CumEx Files : Comment les banques ont arnaqué le fisc avec les dividendes étrangers !

Il y a des pays où ces dividendes sont non taxables, donc la retenue à la source est une perte sèche (raison pour laquelle je suis à l’écart des actions américaines à dividende : 30% de retenue et aucun crédit d’impôt à récupérer, non merci)

Pour en revenir à cette affaire, les banques contres attaques : Affaires «CumCum» : le lobby bancaire dépose un recours contre l’administration fiscale

AGEFI a écrit :

Le lobby vient de déposer un recours devant le Conseil d’Etat, a-t-il confirmé à L’Agefi, après que l’agence Bloomberg a révélé l’information ce jeudi 30 mars. «Le dépôt du recours au Conseil d’Etat est complètement indépendant des procédures judiciaires en cours, que la FBF ne commente pas», assure cette dernière à L’Agefi.

(…)

Depuis qu’a éclaté l’affaire en 2018, les banques suspectées nient avoir recours à des pratiques de marché illégales. Lors d’une audition au Sénat en 2021, le directeur général délégué de la FBF, Etienne Barrel, déplorait un manque de clarté de la doctrine fiscale, générant une incertitude préjudiciable pour la place de Paris. «Depuis plusieurs années, le champ de la retenue à la source sur les dividendes français est un sujet de controverse entre les établissements bancaires et l’administration fiscale», explique la FBF à L’Agefi.

xazh, le 30/03/2023 a écrit :

Les données ne sont pas aussi structurées que vous pourriez le penser, mais passons, l’idée est là. Surtout, alors qu’avant ces listings étaient localisés et dédiés à un service, ils sont maintenant utilisables en croisement avec d’autres listings correspondant à d’autres services.

En matière de TVA intracom, il me semble que les données sont structurées.  Dans les déclarations belges, elles le sont avec une case spécifique pour l’intracom, case qui doit correspondre globalement à l’annexe (le listing) qui lui reprend par numéro de tva le montant des prestations de services ou les livraisons de biens, voir les opérations triangulaires.Comment cela fonctionne en France, mystère.

xazh, le 30/03/2023 a écrit :

Il y a par contre des questions concernant l’excès dans ces mécanismes, puisque par définition, ce sont des outils de préenquêtes, lesquels sont encadrés dans les procédures pénales et fiscales.

La toujours difficile frontière entre la légitimié des enquêtes pour attraper les fraudeurs mais la non moins légitime liberté de ne pas être sous surveillance de chacun

C’est un point que j’avais soulé antérieurement dans la discussion. Il y a une tendance à contester une fraude et le manque de contrôle et de l’autre une tendance à ne pas vouloir être "fliqué".

L’intérêt légitime de contrôler et de limiter les risques est important, mais il faut aussi faire une proportion. Doit-on contrôler 100% ou contrôler peu mais les gros montants.

kmo a écrit :

La Belgique est un mauvais exemple, jusqu’en 2020 elle n’appliquait tout simplement pas la Convention fiscale avec la France à ses résidents en ce qui concerne les dividendes de source française, puis après une pluie de contentieux perdus en justice ils ont tout simplement signé une nouvelle convention permettant de continuer à imposer double (ou triple si vous comptez l’IS, les 12.8% à la source en France et les 30% belges sur ce qui reste).

Quelques détails ici.

C’est plus compliqué. Le mécanisme prévu dans la convention entre la Belgique et la France n’existe plus en droit interne belge (ce qu’on appelait la Quotité forfaitaire d’impôt étranger). De ce fait, l’administration fiscale refusait d’appliquer la disposition de la convention, ce qui est contraire au principe de primauté du droit international sur le droit belge. Les autorités belges ayant parfois des méthodes dignes des républiques bananières, la solution consistait à ne pas respecter le droit et à attendre une condamnation pour un cas faible ou quelque cas au lieu de rembourser à tous les contribuables belges personnes physiques disposant d’actions de sociétés françaises (cas qui était courant à une époque avec le rachat de sociétés côtés belges par des sociétés côtés françaises.

Il existe d’autre cas en matière d’intérêts pour les particuliers où l’administration fiscale a agit de la sorte pour des montants dérisoires elle a été s’obstiner à contester jusqu’en cassation pour se voir définitivement condamnée.

Les intérêts des comptes d’épargne réglementés sont exonérés d’impôt pour les personnes physiques jusqu’à quelque chose comme 1.000 euros (un peu moins actuellement, si on parle d’un impôt de 30% on parle de litige à 300€ max !)… mais il faut que le compte d’épargne dispose d’une rémunération de base et d’un intérêt "fidélité"… sauf que l’administration a toujours contesté qu’un compte étranger puisse répondre à cette condition alors qu’il y en avait.

Ce sont des méthodes de l’administration fiscale belge qui sont clairement illégales et contraire à toute logique mais qui sont, à mon sens, approuvée par les ministres successifs car cela fait rentrer du fric et de temps en temps, on perds au jeu. L’argent perdu en absolu est inférieur à l’argent pris aux contribuables concernés sans base légale et personne ne contestera ou très peu.

@Massachusetts : j’ai parcouru le document et plusieurs articles mais je ne trouve toujours pas une explication plausible sur le fonctionnement du CumEx, comment est-ce que plusieurs banques/sociétés peuvent réclamer un remboursement pour des dividendes qu’elles n’ont pas reçus ?

CumCum, CumEx : fraude fiscale ou nullité fiscale ? - Contrepoints

Mais explorons quand même un point : comment est-il possible en 2023 que les administrations fiscales aient remboursé jusqu’à une dizaine de fois par action la même retenue à la source ? En filigrane, on réalise que les administrations fiscales n’ont même pas vérifié si les crédits d’impôts demandés correspondent bien à un impôt effectivement acquitté. Si l’on peut supposer que les investisseurs ont tout fait pour brouiller les pistes, cela n’en reste pas moins inquiétant sur la nullité des administrations fiscales et leur capacité à faire des vérifications de base…

Dernière modification par Oblible (04/04/2023 11h58)

Pas sûr qu’on aurait pu interdire réellement ce montage de toute façon : qu’est-ce qui empêche une banque étrangère de faire la même chose ? Le fond du problème c’est qu’on a des traités de non-double taxation qui accordent à certains résidents 0% de retenue sur les dividendes. Dès lors une banque de HK ou du Qatar peut faire l’opération si une française le refuse.

Et même sans cette faille - n’importe qui peut vendre le titre la veille du détachement du dividende et racheter le titre le lendemain (un exercice qui expose à certaines fluctuations, mais j’imagine qu’on doit pouvoir se couvrir avec des contrats). La finance permet des montages infinis.

Un début de dénouement ?

Scandale « CumCum » : le fisc réclame plus de 2,5 milliards d’arriérés fiscaux aux banques
Gabriel Attal, le ministre délégué aux comptes publics, a donné ce chiffre devant les sénateurs. Ces redressements visent essentiellement des montages intervenus entre 2017 et 2019.

Source : Scandale « CumCum » : le fisc réclame plus de 2,5 milliards d?arriérés fiscaux aux banques

35 MEuros ? La blague !

On comprends bien que l’idée est de pas être trop méchant avec nos banques, qui globalement vont bien et sont solides.

Mais du point de vue du contribuable, c’est rageant !

Je suis très déçu que ma banque n’ait jamais pensé à me proposer service, j’hésite à écrire au médiateur pour me plaindre !

A ma connaissance le Cumcum est une pratique d’optimisation fiscale légale donc j’ai du mal à comprendre pourquoi ils ont négocié. Sans doute qu’il doit y avoir d’autres pratiques plus discutables derrière.

Comme 35M€, c’est rien pour eux, cela revient à une opération de com pour dire (regarder on est propre maintenant) et en plus cela va atteindre d’éventuelles nouvelles poursuites. Excellent deal pour le CA!

Oblible, le 04/04/2023 a écrit :

@IH : réformer le système impliquerait l’application des taux de retenue à la source conventionnels et/ou remettre en question les convention fiscales avec le Qatar/UAE …  ça ferait perdre à l’état des centaines de millions d’euros à l’état, le statu quo profite donc à tout le monde ( l’état et les fraudeurs ).

Il y aura sans doute juste une réformette pour empêcher le CumEx.

La commission Européenne vient enfin de s’intéresser aux retenues à la source sur les dividendes étrangers et l’étude effectuée confirme mes dires : 70% des clients particuliers ne réclament pas le trop-perçu de retenue à la source, automatiser le process ferait perdre des millions d’euros aux états.

Have your say

The current status quo discourages cross-border investments within the EU, especially for retail investors: in a recent survey1, close to 70% of retail investors who would be eligible to a reduced WHT rate did not claim it, citing as the main reasons lengthy, costly and too complicated procedures, which led to 31% of them to decide to sell their foreign EU stocks.