PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

[+2]    #376 23/03/2023 00h05

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   959  

ostal a écrit :

Notre collègue Arnvald utilise aussi les bonus depuis plusieurs années et il me semble bien qu’il est en négatif au final.

J’utilise en effet les bonus cappés depuis mai 2010, soit près de 13 ans.
J’ai pu faire quelques statistiques avec une application perso de gestion.

J’ai utilisé 137 bonus cappés :
97 sur des actions
28 sur des indices (CAC40 et Euro Stoxx 50)
12 sur des foncières (Univail-R.W. et Klépierre).

Il en a résulté 151 plus-ou-moins-values.
Soit environ 12 par an ou 1 par mois, ce n’est pas une grosse activité.

Le résultat global est une perte de 16 487 €.
Bien vu ostal !

Par rapport à un montant total d’achats de 1 333 740 €,
la moins-value représente 1,2 %.

Quand on regarde par sous-jacent, on trouve le premier coupable, qui est aussi le premier dans l’ordre alphabétique :

Le sous-jacent de la mort est ATOS avec une moins-value de 18 774 €. Sans ATOS le résultat global serait positif.

Les autres pertes importantes sont Univail-R.W. et Vallourec.
Toutes ces actions ont perdu jusqu’à 70 %.

Les plus-values ont été réalisées essentiellement sur les indices CAC40 et Euro Stoxx 50.
Dans une moindre mesure avec les actions Casino Guichard, Natixis, Cap Gemini, LVMH et Klépierre.

La conclusion que j’en tire est que ce sont des PRODUITS D’INVESTISSEMENT.
Il faut éviter les sous-jacents spéculatifs.
Les indices sont sans doute à préférer : on évite les annonces spécifiques à une société.

Par rapport aux actions, ça reste une alternative intéressante :
. on ne peut pas perdre plus qu’avec le sous-jacent (si on achète sans surcote)
. la probabilité de gagner est supérieure, et on peut gagner avec le bonus cappé quand le sous-jacent baisse (tout en restant au-dessus de la limite basse)
. par contre le gain est plafonné.

Finalement ça me semble intéressant dans une approche "rentier",
qui cherche à maximiser la probabilité que son capital augmente pour en tirer une rente de quelques %.

Si j’étais jeune et fou avec un petit capital dont je n’ai pas besoin pour vivre ayant un salaire,
j’irais sans doute vers des produits plus spéculatifs,
pouvant augmenter (ou diminuer) rapidement le capital.

Concerto : la question des frais cachés se pose en effet, de même l’opacité.
Les options sont peut être préférables, avec des stratégies comme la vente de call couverte (covered call).


Dif tor heh smusma

Hors ligne Hors ligne

 

#377 23/03/2023 13h53

Membre (2021)
Réputation :   1  

Alors je suis un peu plus positif que vous, malgré, il est vrai, une performance très mitigée jusqu’à présent.

J’ai commencé à investir dans ces produits il y a tout juste 2 ans :

-55 bonus cappés pour un peu plus de 30 000,00 euros investis (je reste sous les 500 euros pas bonus pour les frais de courtage à 0,99€ et renforce éventuellement par la suite)
   - 37 OK (2/3)
   - 18 KO (1/3)  dont 5 récupérés en positif avant échéance

J’arrive tout juste à l’équilibre en performance nette (frais et imposition 30% déduits)

   - Brut 1054,40 € (3,48%)
   - Net 118,05 € (0,39%)

Ce qui me fait remarquer que je n’ai besoin que de 2 gagnants pour annuler un perdant.

MAIS je relativise car parmi ces perdants j’ai aussi le fameux ATOS, renforcé 2 fois en plus (grosse bêtise !).
Si je ne tiens pas compte de cette ligne (189RS) je trouve :

   - Brut 1711,19 € (6,05%)
   - Net 782.22 € (2,76%)

Ces pourcentages s’appliquent à des bonus conservés au maximum 3 mois. Un de mes critères de recherche est une performance brute annuelle de 20% minimum, ça peut monter beaucoup plus haut.

Un quart des bonus perdants sont la conséquence de la guerre en Ukraine mais ça fait partie du "jeu".

Donc oui, ce n’est pas l’investissement du siècle, mais avec des actions qui font le yoyo une année sur deux depuis 2018, ce n’est pas pire.
Et puis j’aime bien le principe, c’est ludique, et pas de surprise on connait le rendement à l’avance en fonction du prix d’achat ciblé, si le bonus ne capote pas si on l’amène à son terme bien sûr (quasiment la totalité pour moi, le reste ce sont les KO quand j’arrive à les vendre dès que la perte est absorbée ou acceptable). Et il n’y a pas de frais de courtage pour les bonus arrivés à échéance.
Pas de surprise non plus pour la fiscalité, les somme versées sont nette d’impôt.

Après, chacun sa méthode pour détecter les bonus en fonction de ses critères, le choix est vaste.

Dernière modification par carn29 (24/03/2023 08h35)

Hors ligne Hors ligne

 

#378 04/10/2023 10h13

Membre (2021)
Réputation :   1  

Pour répondre à Thanos 79 , on trouve des bonus avec une performance annualisée supérieure à 30% avec des barrières à 25% dans les creux de marché comme en ce moment sur Ubisoft.
Par rapport aux années précédentes j’ai un peu élargi mon champ de recherche jusqu’à une échéance de 6 mois grand maximum (limite 15/03/204).
Je sélectionne les bonus avec une performance annualisée de plus de 30%, une barrière supérieure à 25% et un écart (prime) de 5% maximum.
Toujours un résultat mitigé mais pas perdant (+2,5% pour 2023).
La faute cette année à Téléperformance (affaire de Colombie), Eramet (coup d’Etat au Gabon à 1 mois de l’échéance) et encore mon ami… Atos avec le 5T28S.
Je pourrais réduire un peu la voilure avec des barrières plus éloignées mais ça n’aurait pas empêché la chute des bonus ci-dessus trop importante et j’aurai dégradé ma performance. Donc je maintiens puisque le résultat reste positif malgré ces "accidents de parcours".

Hors ligne Hors ligne

 

#379 04/10/2023 19h00

Membre (2022)
Réputation :   2  

Hello, merci d’avoir déplacé le sujet au bon endroit.
Perso je vise 16-18,% de rendement annualisé mais je souhaite 100% de réussite car le problème d’avoir ne serait ce que un seul échec plombe le resultat.

Pour cela je recherche un rendement de 4.5% par trimestre. Je préfère gérer par trimestre avec une borne tres éloignée justement pour éviter un échec. Mais attention, pas question non plus de payer une prime de risque sauf a 2-3%. Pas question non plus d’investir sur des sous jacents sans en connaître un minimum sur le dossier pour éviter les entreprises en détresse financière qui risquerait une augmentation de capital.
Pour l’instant mes positions sont a mini 30% de la barrière ce qui me convient donc mais hier Forvia a baissé de plus de 7%, un exemple de pourquoi je prefere prendre un % à la barrière tres élevé.

Pour continuer la discussion, je suis donc investi logiquement sur :
La répartition est équitable sauf sur les deux que j’ai sous pondéré.

32N3s
6T85S
26X6S
44N1S sous pondéré (3%)
7T16S bien évidemment
7T17S
41K4S sous pondéré (3%)

Cordialement

Dernière modification par Thanos79 (04/10/2023 20h10)

Hors ligne Hors ligne

 

#380 05/10/2023 12h07

Membre (2021)
Réputation :   1  

J’ai modifié mes paramètres à la baisse et du coup je vois les bonus que vous avez cités.
Il semble qu’il y ait une erreur sur le 32N3S.

A ce jour les écarts de ces bonus sont importants et dépassent ma limite de 5%, ce qui les écarte de ma sélection.
Une exception, le 7T17S UBISOFT que j’ai actuellement à l’achat à 29.94 - Echéance 15/12/2023

Effectivement dans cette sélection beaucoup de bonus affichent des distances barrière aux alentours de 30% et bien sûr la performance s’en ressent.
On peut espérer une performance annuelle de 10/12%, mais les revenus engendrés apparaissent faibles si l’on n’investit pas une somme conséquente (une vingtaine d’euros à échéance du 15/12/2023 pour 1000€ investis actuellement).
Mais si l’objectif de 100% de réussite est atteint, accru par la réduction du risque, on peut considérer que c’est un bon investissement.
Je pense que le bon équilibre doit se trouver sur des bonus offrant une performance annuelle de 20%, et une barrière supérieure à 25/30% à 3 mois de l’échéance, qui peut être dégressive ensuite.
Mais il n’existe pas de solution miracle, çà se saurait.

Hors ligne Hors ligne

 

#381 05/10/2023 15h46

Membre (2022)
Réputation :   2  

Bonjour, oui j’ai acheté ces bonus il y a 3 semaines et la prime de risque n’était pas aussi élevée surtout sur Ubisoft qui a baissé depuis.
Quand je vois la chute d’Alstom aujourd’hui il est certain que on n’est pas à l’abri de ce type de baisse.

Hors ligne Hors ligne

 

#382 08/10/2023 20h41

Membre (2022)
Réputation :   2  

Bonjour,
je précise que de mon point de vue, gagner 4.5% tous les trois mois est largement suffisant si aucun échec (ce qui serait parfait) n’arrive pas sur plusieurs années.
Le capital engendré est facilement calculable avec la formule suivante :

Capital accumulé = capital de depart * (1 + % de rendement)puissance nombre de trimestres.

Exemple avec un capital de 100000 euros, rendement de 4.5% pendant 4 trimestres (soit 1 an)

Capital accumulé = 100000*(1.045)puiss4
= 119251.86

Gain 19251.86,0ce qui implique de réinvestir l’argent gagné tous les trimestres.

Apres frais de transaction et impôts, évidemment il restera que à la grosse  68.4% de ce gain   mais cela dépend aussi en partie de votre niveau d’imposition

Cordialement

Hors ligne Hors ligne

 

#383 10/10/2023 22h00

Membre (2022)
Réputation :   2  

Bonjour, un post pour dire que aujourd’hui Ubisoft à baissé de 5% approx.
Point négatif, on se rapproche de certaines barrieres, 20 et 18 euros pour ma part
A 27% de la barrière pour le 20 euros, ça laisse encore de la marge mais vu la spéculation sur le dossier j’en prendrai plus sur ces niveaux.

Point positif, les bonus à livrer pour mars 2024 ont pris du rendement, à surveiller le bonus barrière à 12 euros qui donne aujourd’hui un rendement de 7.8% pour une barrière à 56%.

Bien à vous.

Hors ligne Hors ligne

 

#384 11/10/2023 09h58

Membre (2021)
Réputation :   1  

Je possède le 73P5S mais je ne m’inquiète pas trop pour l’instant, quoi que la baisse des bonus sur Ubisoft fait penser que les analystes de la Société Générale parient sur une baisse prolongée du cours.
La Bourse n’est effectivement que spéculation, je ne l’ai jamais considérée comme un investissement, encore moins à long terme, surtout pour les prochaines années.
Dans le cas présent, il s’agit de la date de sortie d’un jeu qui est reportée, ce qui fait chuter le cours, pourtant ce n’est qu’un déplacement de revenus qui s’exprimeront plus tard !
Mais nous sommes en face de gros investisseurs qui vivent dans l’instant et veulent des bénéfices à la seconde et, le doigt toujours scotché sur le bouton, vendent massivement à chaque "pet" de travers, alors qu’un investisseur normal long terme ne devrait y attacher que peu d’importance. Si tout le monde jouait le jeu, la Bourse serait beaucoup moins volatile et plus cohérente. Aujourd’hui on a peur pour nos bonus cappés avec une barrière à 27% du cours actuel et une échéance dans quelques mois, ce n’est pas normal…
Régulièrement on voit des cours chuter de 40% pour un CA plus faible qu’annoncé, un changement de dirigeant, une possible conséquence avec tel événement géopolitique… Si la boite marche bien faisons lui confiance, regardons vers l’avenir.
Mais il y a aussi et surtout les méchants robots dont les algorithmes traquent la moindre faiblesse de comptabilité et agissent au millième de secondes pour faire monter ou baisser les cours. Aucune chance de lutter, les dés sont pipés… Donc, non la Bourse n’est pas un investissement, en tout cas pas comme je l’entends, qui devrait être logiquement progressif et en douceur au rythme de la croissance des entreprises. Est-il logique qu’une entreprise qui n’a rien demandé à personne voit son cours baisser parce que LVMH ou TOTAL a subi les foudres de Monsieur robot pour quelque chose qui ne lui a pas plu et qui risque de faire perdre de l’argent à son maitre avant l’heure de l’apéro ? Quand une entreprise gagne 6% un jour, on est quasiment sûr qu’elle va perdre au moins la moitié le lendemain (je vends, j’achète), on le voit d’ailleurs aujourd’hui avec le CAC qui a clôturé hier à +2,01% et prend à l’ouverture un -1,05% (je vends, j’achète), arrêtez de vendre dès qu’un bénéfice de 6 sous pointe son nez !
En fait la stratégie, pour rester dans la spéculation, serait de placer systématiquement pour chaque achat initié, un ordre de vente au cours permettant une plus-value de 10% par exemple, et parallèlement un ordre STOP à disons -8% (je n’arrive d’ailleurs pas à comprendre pourquoi des portefeuilles ont des lignes à  -50, -60% ?).
Ces dernières années montrent la fragilité de l’investissement long terme, on voit des grosses boites revenir au niveau de mars 2020 lors de la crise du COVID 19, voire même franchement le dépasser comme RUBIS ou NEXITY, et ceci 3 années plus tard !
On ne peut même pas compter sur les investissements d’avenir comme l’hydrogène ou les énergies vertes qui n’ont aucun crédit et suivent le mouvement.
Mais je me rend compte que je m’égare, si, si… quand la passion prend le dessus…mais ça fait du bien.

Hors ligne Hors ligne

 

#385 11/10/2023 21h06

Membre (2022)
Réputation :   2  

C’est bizarre, JPM qui franchit à la hausse les 5% le 5 octobre et le 07 octobre dégrade sa recommandation toujours sur Ubisoft.
On pourra pas leur reprocher une arnaque a la baisse pour empocher pas cher sauf si les dates sont pas les bonnes ….

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #386 21/01/2024 12h02

Membre (2023)
Réputation :   15  

ENTJ

Je vois que certains parlent de l’UBISOFT, que je regarde aussi.

Les rendements proposés en Bonus Cappés sont … hallucinants.
J’ai hésité à me placer en début de semaine, sans regret (elle a pris quasiment -10% cette semaine).

Ci-dessous mon tableau d’analyse des BC disponibles, avec les perfs annualisées (même si mes calculs n’ont pas l’air faux, on ne sait jamais j’ai peut-être fait des erreurs)
Le surcoût de la position vis à vis du cours me freine un peu.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #387 21/01/2024 13h10

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   959  

Intéressant tableau d’analyse sur tous les émetteurs, vous le faites comment ?

Oui, une valeur à forte volatilité est intéressante pour les bonus cappés,
à prendre avec une grande distance de la borne basse
et si possible sans prime (cours certificat vs sous-jacent).

Un avantage alors en cas de forte baisse du sous-jacent est que le bonus cappé baisse moins.
Par exemple 7T19S baisse sur la semaine de -4.82 %, vs Ubisoft -11.74 %,
sur 6 mois -7,91 % vs -31,07 %.


Autre sous-jacent qui peut être intéressant,
mais quand même moins risqué que Ubisoft donc moins rentable :
Teleperformance.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


Dif tor heh smusma

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #388 21/01/2024 18h45

Membre (2023)
Réputation :   15  

ENTJ

ArnvaldIngofson a écrit :

Intéressant tableau d’analyse sur tous les émetteurs, vous le faites comment ?

C’est une moulinette réalisée sur excel, intégrant quelques macro.
Je prends les données sur Recherche des Certificats d’Investissement
Un des seuls sites à proposer les strikes 1 et 2 en clair.

Ensuite je mets 100 lignes, et je copie dans excel (copie en format de destination).
Le reste c’est que de l’excel. La version 365 fournit le cours et min 52 semaines (de l’action, pas du BC).

365 fournit aussi un historique complet du cours à la journée/semaine/mois. J’utilise ce dernier pour connaitre quand est ce que le cours a été pour la dernière fois à la valeur de la barrière.
C’est pas bullet proof, à analyser au cas par cas quand même
=> contre exemple Alstom.. ou Teleperformance.

Je le précise par principe : ce critère n’est pas parfaitement exact, car 365 fournit le cours min de clôture… hors dans la journée ça peut taper plus bas, déclenchant la barrière.
(d’ailleurs, je ne garantie pas mes calculs juste)

Pour ma sélection, je filtre pour une performance annualisée > 8% et une prime <5%.

ArnvaldIngofson a écrit :

Autre sous-jacent qui peut être intéressant,
mais quand même moins risqué que Ubisoft donc moins rentable :
Teleperformance.

Voici le récap en BC sur Teleperformance, j’en ai profité pour renommer la dernière colonne, votre terme "Prime" est meilleur. Uniquement du SG il semblerait. Un ami me pousse judicieusement à intégrer aussi une vision automatique du dividende. (prévisionnel 3,27% sur l’action selon boursorama, et donc non perçu sur le BC => si on tape barrière, on perds la prime + le dividende rapporté à la durée).



Sur l’ensemble des titres SG et BNP, les BC semblent être émis 2nd quinzaine de février, mai, aout et novembre.
Je ne sais pas expliquer pourquoi.

Dans ma watchlist, j’ai du Arcelor, un dernier tableau pour la route  (filtré celui ci) - j’aime bien les deux en sélection (c’est tous des Arcelor):

Dernière modification par Jmic (21/01/2024 18h50)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #389 21/01/2024 20h32

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   959  

Excellent ce site boursier.com
qui comprend des émetteurs peu connus

et des produits comme

pas référencés chez sgbourse.fr.

Nous avons des démarches similaires pour aboutir au même résultat.
Sauf que je pars du site sgbourse.fr.

C’est le principal émetteur, et ces produits sont sans frais chez BoursoBank (offre BOURSOMARKETS).
Le site offre un bouton "Exporter sur excel" :


On obtient donc un fichier .xlsx :


Ce fichier a une grosse lacune : il ne contient pas la parité ou le ratio.

* La parité est le plus souvent de 1 ;
* pour les sous-jacents indice (en milliers de points) la parité est de 100 ;
* pour les sous-jacents actions chères (en centaines de EUR ou USD, par exemple LVMH) la parité est de 10 ;
* pour certaines opérations sur le sous-jacent la parité est autre.

Pour les actions cotées en USD, il manque également le taux de change, le certificat étant coté en EUR.
Mais on peut estimer à partir du rendement max un prix de vente en devise prenant aussi en compte la parité,
et alors estimer la prime.
Par ailleurs ce fichier est assez mal foutu :
montant et devise dans une même cellule, devise redondante, décimales superflues.

J’avais commencé une moulinette sur tableur
(en fait LibreOffice, je fais une allergie à Excel et Basic).
Mais c’était pénible.
Finalement j’ai fait une petite application Java desktop (vite fait sur un coin de table)
qui lit un fichier .csv (produit à partir de .xlsx)
et permet de filtrer les bonus cappés par sous-jacent, distance à la borne basse, prime et rendement annuel :


Pour finir, quand j’ai trouvé un candidat intéressant chez SG, je regarde le site de BNP Paribas,
mais en général ils n’ont pas mieux.

Tout ça est un peu manuel, un peu automatisé, tout bricolé
mais ça aide vu le nombre de produits (741 produits chez SG).

Dernière modification par ArnvaldIngofson (21/01/2024 20h56)


Dif tor heh smusma

Hors ligne Hors ligne

 

#390 21/01/2024 23h23

Membre (2023)
Réputation :   15  

ENTJ

Bravo pour votre outil, mes connaissances auraient ete trop limitées en java pour faire de même.

Je suis en phase avec vos analyses :

- En général les BC de la SG sont plus performants.

- Je suis aussi étonné que vous, je trouve des BC SG et BNP sur boursier que je ne trouve pas sur les sites de ces même emetteurs ! Notamment pas mal de BC sur des sociétés hollandaises, ça permet de diversifier un peu.

- Pour la parité, je retraite selon les mêmes critères que vous.

Je ne m’approche pas encore des produits en USD, mais ça ve venir.

TY pour bourso, je vais regarder.

Dernière modification par Jmic (22/01/2024 00h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#391 23/01/2024 15h41

Membre (2023)
Réputation :   15  

ENTJ

Position prise sur Teleperformance 595SS.

Et les annonces ce matin du CA concernant Worldline donne envie d’essayer… Après ça bouge encore un peu trop, je vais surement attendre de voir si ça se stabilise.

Hors ligne Hors ligne

 

#392 23/01/2024 17h19

Membre (2021)
Réputation :   1  

J’ai mis la barre un peu plus haute avec le C396S (borne à 100), mais je l’ai eu à un bon prix (131,44 le 9 janvier).
Wait and See !

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums