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#4176 18/03/2023 13h32

Membre (2012)
Réputation :   48  

maxicool a écrit :

misteronline, le 17/03/2023 a écrit :

Sont en cause à un titre ou à un autre : le système éducatif

Bonjour,
effectivement et ça n’ira (sans doute) pas en s’améliorant !

Regardez cet article, qui relate le point de vue de Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des Inégalités (organisme financé par des fonds publics).

Plus on apprend à lire tôt, plus les inégalités de réussite sont grandes car les milieux favorisés ont une longueur d’avance.
Il serait à la fois plus juste et plus efficace de repousser d’un an l’âge d’apprentissage de la lecture à l’école.
La lecture dès six ans n’a aucune utilité d’un point de vue éducatif, mais a pour effet de mettre très vite en situation d’infériorité les jeunes enfants des classes populaires.

Bientôt la lecture en CE1 et plus au CP, sur l’autel de la lutte contre les inégalités (ou du nivellement vers le bas… à vous de choisir) ?

En lisant le post de Maxicool j’en ai parlé à ma compagne qui est professeur de français au collège notamment sur l’aspect choquant de cette recommandation (notre fille, à qui nous apprenons à lire à la maison, entre au CP l’année prochaine)

Elle m’a indiqué qu’un tiers de sa classe de 6e ne savait pas lire, je lui ai fait répéter car ce chiffre me paraissait invraisemblable. Concrètement une dizaine d’élèves butent sur les mots, les prononcent avec difficulté et mot par mot sans appréhender la phrase dans sa globalité (à la fin de la phrase ils ont lu les mots la composant mais n’ont pas assimilé le sens).

Il s’agit de classes générales d’un collège de province normal. Ces enfants se verront donner le bac comme 96% des élèves de section générale. Et après…

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#4177 18/03/2023 14h57

Membre (2015)
Réputation :   155  

Sur l’éducation, la France est il me semble le pays de l’OCDE avec les inégalités scolaires les plus importantes.
Ce que l’on retrouve dans cet article de Challenges qui reprend des données PISA de 2016.
La France, pays de la reproduction sociale

Il est probable que cela a amené à des réformes pour tenter de "corriger" ces inégalités. Sans être expert en sciences de l’éducation, j’ai quand même l’impression qu’elles ont eu pour effet plus de niveler vers le bas que de rehausser le niveau général.
Apparemment le dédoublement du CP a eu des effets bénéfiques quand même sur les élèves issus de milieux défavorisés.

Mais au final la ségrégation n’a jamais été aussi forte. Le système public de l’éducation ne fonctionnant plus et devant "accueillir tout le monde, même les pires perturbateurs", les familles les plus aisées se tournent vers le privé (privé d’excellence, ou privé médiocre mais qui au moins assure un peu d’ordre et de discipline et permet aussi la création de réseaux d’entre soi, ça pourra servir).

J’ai parlé il y a peu avec un canadien spécialiste des questions d’éducation à l’OCDE à Paris.
Il préconise (en off) pour la France plusieurs actions. Revaloriser le métier d’enseignant. Autonomiser les établissements. Revaloriser les filières technologiques pour certaines typologies d’élèves pas toujours "scolaires". Et créer (c’est triste) des filières disciplinaires, car il faut pouvoir retirer des établissements les élèves les plus problématiques. Organiser un tutorat / mentorat des enseignants en début de carrière pour qu’ils ne soient pas seuls (plutôt que les formations théoriques fumeuses type feu les IUFM). Et… ne pas garantir l’emploi à vie aux enseignants, à tout le moins pas les 10 premières années. Il faut pouvoir "virer" (mais des fois les gens se rendent compte aux-mêmes qu’ils ne sont pas fait pour le métier, mais le fait d’avoir un emploi à vie car ils ont réussi le concours du CAPES fait qu’ils restent… au détriment de tout le monde, eux-même comme les élèves). Il propose même de mieux payer les profs de maths (loi de l’offre et de la demande, comme sur le marché du travail).

J’ai peur que la plupart de ces choses ne se réalisent pas. Remettre en cause l’emploi à vie des fonctionnaires (comme l’a fait le Canada) est une vache sacrée. Discriminer la paye en fonction de la loi de l’offre et demande, c’est une remise en cause des statuts. Revaloriser le métier d’enseignant demande d’avoir les caisses de l’état pleines.

Les pistes existent. Comment les mettre en oeuvre ?

En attendant le système s’essoufle et les réseaux sociaux de type TikTok viennent ajouter à la baisse du QI, de la capacité d’attention, etc…

Alors que jamais un pays n’aura autant besoin de cerveaux. Les Etats-Unis prendront comme d’habitude les meilleurs cerveaux ailleurs. La Chine a mis en place un système scolaire ultra-compétitif (et inégalitaire, ils s’en foutent). L’Asie ou les pays nordiques investissent dans l’éducation.

Dernière modification par misteronline (18/03/2023 15h01)


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+2]    #4178 18/03/2023 15h14

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Mais au final la ségrégation n’a jamais été aussi forte. Le système public de l’éducation ne fonctionnant plus et devant "accueillir tout le monde, même les pires perturbateurs", les familles les plus aisées se tournent vers le privé (privé d’excellence, ou privé médiocre mais qui au moins assure un peu d’ordre et de discipline et permet aussi la création de réseaux d’entre soi, ça pourra servir).

Dans les facteurs néfastes, vous pouvez ajouter :

- fin du redoublement (car faire redoubler, c’est créer de l’inégalité)
- fin des mentions négatives dans les bulletins trimestriels (on ne peut plus mettre d’avertissement travail/conduite, ou de blâme travail/conduite, car en mettre, c’est discriminer et démotiver)
- collège unique (car tous les élèves sont pareils : faire des différences, c’est discriminer)
- quasi-disparition des filières Segpa & SES (vive l’inclusion, au nom de l’égalité)
- intégration d’élèves à profil (c’est-à-dire Ulis, Erea, Itep…) dans une classe de 30 élèves, avec des enseignants non formés (car intégrer, c’est bien… ou ça fait bien)
- intégration des compétences au détriment des notes (ainsi, on peut plus facilement affirmer que tous les élèves sont bons, et meilleurs qu’avant).
   
Et j’en passe…

--

Mail reçu avant hier d’une maman d’élève dans mon collège

Bonsoir,
​je tenais à vous remercier vous et l’ensemble des professeurs de notre fils XXXXX qui termine la journée de demain et démarre lundi au collège privé XXXXX.
​Dommage que l’établissement se dégrade ainsi pour des enfants comme XXXXX qui veulent bosser.
​Bonne continuation à vous
​bien cordialement
​Mme XXXXX

Et oui, dans le public, nous devons subir les réformes et les choix de l’Institution. Impossible de trier les élèves, de tricher sur les directives d’en haut. Nous ne sommes que des soldats, simples exécutants (et victimes des choix évoqués plus haut).

Comme dirait l’autre "Encore 10 ans à tirer - c’est beaucoup… - et je me casse de ce système pourri" ! ;-)

Dernière modification par maxicool (18/03/2023 15h19)


Parrainages possibles :  Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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#4179 18/03/2023 15h27

Membre (2013)
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InvestisseurHeureux, le 17/03/2023 a écrit :

misteronline, le 11/03/2023 a écrit :

Enfin The Economist sur toute une série d’indicateur a montré que la France allait plutôt très bien en général mais se sentait misérable.
France is doing well but feeling miserable

Je reviens là-dessus, car c’est une rhétorique récurrente.

Un peu comme le "sentiment" d’insécurité. Ou "l’inflation" perçue avec l’Euro. Ou le sentiment que la "justice" ne rend plus la justice.

…..

C’est un point qui me turlupine depuis le début de l’année après un réveillon dans ma belle famille qui est constituée en grande partie de fonctionnaires : personnel hospitalier  (médecin, kiné, infirmière, assistante sociale), enseignants (prof d’allemand ou de mécanique en lycée pro) ou policier. Tous se plaignaient d’une dégradation flagrante de tous ces services publics (éducation, santé, justice) et tous donnaient la même raison : le manque de moyens !

Et c’est un point que j’ai beaucoup de mal à comprendre  : comment en ayant le taux de prélèvement le plus important du monde (ou quasiment), combiné à un déficit conséquent chaque année, on pourrait autant manquer de moyens ?

D’un côté je serais tenté de me fier à leur ressenti et de les croire, surtout que j’ai moi même l’impression que le niveau au collège et au lycée est nettement inférieur à celui d’il y a 30 ans, mais je me demande si tout ça est vrai ou s’il s’agit en grande partie d’une illusion fondée sur une croyance du type "c’était mieux avant"

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#4180 18/03/2023 15h30

Membre (2018)
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1)

frontalier57 a écrit :

j’en ai parlé à ma compagne qui est professeur de français au collège

Elle m’a indiqué qu’un tiers de sa classe de 6e ne savait pas lire, je lui ai fait répéter car ce chiffre me paraissait invraisemblable. Concrètement une dizaine d’élèves butent …..à la fin de la phrase ils ont lu les mots la composant mais n’ont pas assimilé le sens).

Il s’agit de classes générales d’un collège de province normal. Ces enfants se verront donner le bac comme 96% des élèves de section générale. Et après…

Quand je lis ce genre de message (je vois cela de plus en plus) je ne peux m’empêcher de penser à un film culte, Idiocracy, sorti au début de ce millénaire.

Il me paraît intéressant de rappeler qu’il n’avait pas eu vraiment une grande audience à sa sortie, peut-être car se présentant comme étant une satire de la société américaine de l’époque.
Actuellement, je suppose qu’on entendrait le fameux mot à la mode, apparu il y a peu sous son nouveau sens : complotiste.

Sa présentation au public, avait connu pas mal de déboires : Fox qui traîne à mettre le film en production, retards divers et de sortie, pas de pub, sortie dans très peu de salles…

2)

frontalier57 a écrit :

En lisant le post de Maxicool j’en ai parlé à ma compagne qui est professeur de français au collège notamment sur l’aspect choquant de cette recommandation (notre fille, à qui nous apprenons à lire à la maison, entre au CP l’année prochaine)

Ce paragraphe m’a immédiatement fait penser à la discussion débattant de l’Instruction En Famille.

Je ne commenterai pas, n’ayant pas été confronté, pour mes propres enfants, à ces jolis bâtons dans les roues.

Dernière modification par Aigri (18/03/2023 16h01)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#4181 18/03/2023 17h55

Membre (2021)
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misteronline a écrit :

Sur l’éducation, la France est il me semble le pays de l’OCDE avec les inégalités scolaires les plus importantes.
Ce que l’on retrouve dans cet article de Challenges qui reprend des données PISA de 2016.
La France, pays de la reproduction sociale

Il est probable que cela a amené à des réformes pour tenter de "corriger" ces inégalités. Sans être expert en sciences de l’éducation, j’ai quand même l’impression qu’elles ont eu pour effet plus de niveler vers le bas que de rehausser le niveau général.
Apparemment le dédoublement du CP a eu des effets bénéfiques quand même sur les élèves issus de milieux défavorisés.

Mais au final la ségrégation n’a jamais été aussi forte. Le système public de l’éducation ne fonctionnant plus et devant "accueillir tout le monde, même les pires perturbateurs", les familles les plus aisées se tournent vers le privé (privé d’excellence, ou privé médiocre mais qui au moins assure un peu d’ordre et de discipline et permet aussi la création de réseaux d’entre soi, ça pourra servir).

J’ai parlé il y a peu avec un canadien spécialiste des questions d’éducation à l’OCDE à Paris.
Il préconise (en off) pour la France plusieurs actions. Revaloriser le métier d’enseignant. Autonomiser les établissements. Revaloriser les filières technologiques pour certaines typologies d’élèves pas toujours "scolaires". Et créer (c’est triste) des filières disciplinaires, car il faut pouvoir retirer des établissements les élèves les plus problématiques. Organiser un tutorat / mentorat des enseignants en début de carrière pour qu’ils ne soient pas seuls (plutôt que les formations théoriques fumeuses type feu les IUFM). Et… ne pas garantir l’emploi à vie aux enseignants, à tout le moins pas les 10 premières années. Il faut pouvoir "virer" (mais des fois les gens se rendent compte aux-mêmes qu’ils ne sont pas fait pour le métier, mais le fait d’avoir un emploi à vie car ils ont réussi le concours du CAPES fait qu’ils restent… au détriment de tout le monde, eux-même comme les élèves). Il propose même de mieux payer les profs de maths (loi de l’offre et de la demande, comme sur le marché du travail).

J’ai peur que la plupart de ces choses ne se réalisent pas. Remettre en cause l’emploi à vie des fonctionnaires (comme l’a fait le Canada) est une vache sacrée. Discriminer la paye en fonction de la loi de l’offre et demande, c’est une remise en cause des statuts. Revaloriser le métier d’enseignant demande d’avoir les caisses de l’état pleines.

Les pistes existent. Comment les mettre en oeuvre ?

En attendant le système s’essoufle et les réseaux sociaux de type TikTok viennent ajouter à la baisse du QI, de la capacité d’attention, etc…

Alors que jamais un pays n’aura autant besoin de cerveaux. Les Etats-Unis prendront comme d’habitude les meilleurs cerveaux ailleurs. La Chine a mis en place un système scolaire ultra-compétitif (et inégalitaire, ils s’en foutent). L’Asie ou les pays nordiques investissent dans l’éducation.
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 20180.jpeg

Nous avons des experts dans un métier dont personne ne parle qui se nomme la didactique où on étudie les meilleures façons pour apprendre et faire de la pédagogie, on a des psychologues qui ont récupéré ce filon et qui ont plus de visibilité et il y a des professeurs qui sont charismatiques et compétents et pédagogues (capable d’expliquer l’utilité des matières aux élèves, de rendre ludiques ou intéressantes les choses, etc.).

Pourquoi ne pas tout simplement uniformiser la formation avec des cours magistraux avec des supports réalisés par ces professionnels (sous forme vidéo, mind maps, etc.) avec des moments interactifs de libre échange / Q&A, validation des acquis avec QCM + application ainsi que des parties travaux dirigés qui seraient assurés par les professeurs actuels (du coup leur médiocrité devient beaucoup moins problématique). Dans les premières années il faut en revanche apprendre à aimer apprendre, acquérir les bonnes méthodes, être curieux et apprendre à se concentrer (d’où l’importance d’empêcher les enfants de toucher à tout ce qui est réseaux sociaux comme instagram ou tiktok).

Sal Khan: Salman Khan : Utilisons les vidéos pour réinventer l’éducation | TED Talk

Revaloriser les salaires des matières stratégiques comme les mathématiques, physique, la science et l’anglais pour avoir plus de candidats est une option mais il faut aussi mais encore faut-il avoir une sélection de vrais professeurs et non juste des puits de savoir qui ont passé un examen brillamment (des pédagogues encore une fois).

Ensuite on empêche les personnes aisées de mettre leurs enfants dans des écoles privées avant l’université ou de trouver des combines en se regroupant entre caste pour que ce soit l’école de la zone qui s’applique (évidemment certains vont tenter l’étranger mais ça peut s’empêcher aussi).

S?gr?gation scolaire - S?nat

Inégalités : l?impact insoupçonné des stratégies des parents riches dans le choix de l?école de leurs enfants | Atlantico.fr

Collèges: le recours au privé aggrave la ségrégation sociale  | Les Echos

On remet tout le monde en face de ses responsabilités ! on prend les bonnes pratiques récentes d’écoles comme dans le 93 où les parents sont mis devant leurs responsabilités et inclus dans des réunions de groupe qui font le point sur les élèves, sur la nécessité de leur implication, les problèmes rencontrés, etc.

L’inégalité scolaire se fait aussi car les parents ne peuvent ou n’ont pas le niveau pour aider à la maison / créer une culture générale scolaire (à savoir parfois inutile mais utilisée plus tard pour sélectionner dans des concours avec aucun efforts à faire de la part de ceux qui sont nés avec ces connaissances), ne sont pas impliqués, sont de mauvais parents qui n’auraient jamais dû en avoir, n’ont pas la chance comme certains de sous traiter à des professeurs particuliers et on ne parlera pas des mauvaises fréquentations qui ne sont pas contrôlées sans parler des harcèlements qui ne se règlent que d’une façon : le rapport de force et l’intimidation pour recadrer, le flicage des parents

Victime de harcèlement à l’école, une ado se fait escorter par des motards

La prévention c’est le rôle de l’éducation des parents ou de la prise de maturité et la montée de l’empathie…sinon c’est quasi-inutile chez les enfants. On était à 23 % d’efficacité parfois d’après une meta analyse et encore cela s’expliquait par une démarche soutenue et une implication des parents derrières et des enseignants. smile

On peut aussi encourager un système de mentorat entre plusieurs générations. On supprime la stratégie que j’estime de mon avis personnel être une revanche de guerre de l’opium chinoise en supprimant tous les contenus idiots de tiktok chez nous (en chine ils ne se privent pas pour récompenser les vidéos qui apprennent des choses et mettent tout un système d’applications qui vont dans ce sens). Ici on laisse les arnaques, mensonges, fake news, propagandes, la stupidité et la prostitution des corps se dépendre chez les jeunes. Bon courage pour créer un esprit critique derrière une fois que le mal est fait.

TikTok est-il une menace pour la jeunesse ? | Ecole de Guerre Economique

On explique aux élèves en age de comprendre les rudiments de l’esprit critique sur tous les sujets, la géopolitique et surtout l’économie et la finance (il faut pas faire HEC ou l’ENA pour comprendre qu’en gros l’économie c’est juste du rapport de force, du troc avec des cartes internes et des cartes pour le troc externe qu’on va devoir acheter chez le voisin par les investissements chez lui ou l’échange de service / produit et un gâteau limité qu’on se partage).

Comme aux états unis on encourage dés le plus jeune âge la fibre de l’entreprenariat par la pratique pour créer des entrepreneurs et non des salariés.

Aux États-Unis, les jeunes prennent goût très tôt à l?entrepreneuriat | ShareAmerica

PDG d?une entreprise à 11 ans, cette fillette est déjà millionnaire - YouTube (bon papa et maman qui avancent les capitaux et peuvent permettre à l’enfant de se tromper jusqu’à trouver quelque chose qui fonctionne c’est un autre sujet)

On n’insiste pas non plus assez sur le fait qu’on est dans un pays qui ne tient encore que par ses investissements passés, la présence dans l’Europe, les quelques grosses entreprises qui font encore rayonner la France via l’export et que faute de matières premières on est dépendant de nos cerveaux (donc des mathématiques, de la physique, science, ingénierie sous toutes ces formes, commerce, anglais et marketing international donc tourné vers l’export) et qu’aujourd’hui on est de moins en moins compétitif sur ce terrain et des pays se passeront de nous sans problème sauf venir nous visiter ou nous coloniser car la France a de beaux territoires et est bien situé en Europe.

Déficit commercial : Pourquoi la France est-elle à la traîne dans le domaine du commerce extérieur ?

Et encore, un pays qui veut nous mettre en difficulté n’a qu’à empêcher ses habitants de venir.

Manifestations et appels au boycott de produits français - Déclaration de la porte-parole (25.10.20) - Ministère de l’Europe et des Affaires étrangères

Certains pays on un marché intérieur suffisant, les savoir-faire et des ressources naturelles stratégiques pour ne pas avoir peur de s’isoler et nous ne sommes clairement pas dans cette configuration.

Les français ne s’aiment pas assez et on permet à ceux qu’on a formé au frais de contribuable lors des premières années de quitter le pays sans payer d’ardoise et qui ne vont pas chercher à améliorer les choses (après cela se pardonne quand il n’y a aucune perspective dans son coeur de métier où qu’on est très clairement exploité et pris pour des idiots comme certains doctorants. Pour les autres dans un contexte de guerre économique il ne faut pas avoir peur des mots on peut parler de traitres pour les visions les plus patriotiques et collectives). 

Après il est vrai qu’il y a des tas de raisons à vouloir s’enfuir et cela serait beaucoup moins problématique si tout le monde y mettait du sien pour qu’au moins l’ambiance soit tellement agréable que les gens aient envie de revenir par la suite.

Insécurité, cancel culture, communautarisme : Ces Français déçus qui quittent leur pays

Dernière modification par Dreda (18/03/2023 18h03)


Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

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[+5]    #4182 18/03/2023 20h08

Membre (2021)
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Dreda a écrit :

Nous avons des experts dans un métier dont personne ne parle qui se nomme la didactique où on étudie les meilleures façons pour apprendre et faire de la pédagogie

Il faut vraiment être éloigné du monde de l’éducation pour penser que personne ne parle de ces gens, qui sont précisément ceux qui ont conduit le système à la ruine.

Dreda a écrit :

Pourquoi ne pas tout simplement uniformiser la formation avec des cours magistraux avec des supports réalisés par ces professionnels (sous forme vidéo, mind maps, etc.) avec des moments interactifs de libre échange / Q&A, validation des acquis avec QCM

Parce que ça ne fonctionne pas.
L’enseignement n’est pas du marketing.

Dreda a écrit :

mais encore faut-il avoir une sélection de vrais professeurs et non juste des puits de savoir qui ont passé un examen brillamment

Votre mépris du savoir académique, partagé par les pédagogistes que vous admirez, est justement la cause de l’échec de sa transmission.

Dreda a écrit :

L’inégalité scolaire se fait aussi car les parents ne peuvent ou n’ont pas le niveau pour aider à la maison / créer une culture générale scolaire

Cette phrase à elle seule illustre votre incompréhension des problèmes que vous dénoncez pourtant.
Ce n’est pas parce que les parents ne peuvent pas aider qu’il se créé des inégalités, c’est au contraire parce qu’on attend des parents qu’ils compensent ce qui ne se fait pas (ou plus) à l’école. En particulier, expliquer aux enfants que travailler n’est pas une option.

Votre message illustre quant à lui les problèmes rencontrés par le système éducatif (français et d’ailleurs, les mêmes choses s’observent dans les pays voisins).

Quelqu’un arrive, ne connait rien au système, et persuadé d’avoir la bonne idée (puisque c’est la sienne, il ne pourrait en être autrement), voudrait expliquer aux gens qui sont en classe chaque jour comment ils devraient faire, puisqu’ils ne sont que des médiocres.

Le problème, c’est que la plupart des politiques sont comme vous, et donc on a eu les changements préconisés par des gens comme vous. On a vu le résultat.

Dernière modification par LieKolchin (18/03/2023 20h10)

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#4183 18/03/2023 20h16

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INTJ

J’avais posté cette satire : Portefeuille d’actions d’InvestisseurHeureux p.49 dans une autre file mais la réalité semble s’en rapprocher asymptotiquement.

La lecture dès six ans n’a aucune utilité d’un point de vue éducatif, …

Il vaut mieux lire cette phrase qu’être illettré, je suppose. Dans un pays normal, son auteur aurait pour tout pupitre le zinc de son débit de boisson préféré.

Comme le souligne avec justesse @Zeb, tout ceci est à notre avantage - nous autres qui avons la possibilité d’assurer la suprématie de notre progéniture. La différence c’est que M. Maurin pense pouvoir continuer de profiter du système qu’il contribue à saboter alors que je fais le maximum pour en dépendre de moins en moins.

Dreda a écrit :

Ensuite on empêche les personnes aisées de mettre leurs enfants dans des écoles privées avant l’université ou de trouver des combines en se regroupant entre caste pour que ce soit l’école de la zone qui s’applique (évidemment certains vont tenter l’étranger mais ça peut s’empêcher aussi).

Dreda a écrit :

Après il est vrai qu’il y a des tas de raisons à vouloir s’enfuir et cela serait beaucoup moins problématique si tout le monde y mettait du sien pour qu’au moins l’ambiance soit tellement agréable que les gens aient envie de revenir par la suite.

C’est vrai que vos propositions doivent donner follement envie à ceux qui sont partis de revenir smile Ambiance, ambiance…

frontalier57 a écrit :

Elle m’a indiqué qu’un tiers de sa classe de 6e ne savait pas lire…

En 6ème, sachant que la majorité est scolarisée dès trois ans (même le Marquis Lepeletier reconnaissait qu’il était bon que les enfants restent avec leur mère jusqu’à 5 ans, tout en déplorant que cela les laissait hors de portée du législateur…*), ces enfants ont déjà usé leurs fonds de culotte sur les bancs de l’école de la République huit années durant. S’ils ne savent toujours pas lire après cela, c’est que ce n’est clairement pas une priorité et que le législateur privilégie l’apprentissage d’autres choses à la place.

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Dernière modification par doubletrouble (18/03/2023 20h51)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #4184 18/03/2023 20h53

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ColombC a écrit :

En effet, le système de santé français est à terre. Mais un espoir de changement se dessine.

Par exemple, l’affaire ORPEA avec la prise de pouvoir de la CDC (donc l’Etat) a débloqué et accéléré en mois de 2 mois les négociations avec les syndicats dans l’hospitalisation privée à but lucratif.
La CFDT indique la signature historique d’un avenant dans une convention qui n’avait quasiment pas bougée depuis plus de20 ans!

CFDT - NOUVELLES CLASSIFICATIONS BRANCHE LUCRATIVE : DU LOURD

Bonne nouvelle pour le milieu de la santé, ses salariés et les patients (donc nous)! Par exemple:
Le revenu minimum  annuel brut d’une aide soignante passerait de 17 000€ à 24 700€.
Celui d’une infirmière de 21 000€ à 33 000€.

Par contre, mauvaise nouvelle pour les actionnaires!

Je fais une parenthèse avec votre post et celui qui suit juste pour indiquer que le problème est complexe : les rémunérations du privé ne sont pas revalorisées et ne permettent plus de tenir des charges, les structures de soins privées courent à la faillite, les structures publiques ne tiennent que par le bon vouloir de quelques personnes.
Il n’y a aucune bonne nouvelle nous allons vers ce que nous avons tous tacitement accepté et il n’y aura pas de bouée de secours tant que nous ne regarderont pas le montant de ce que l’on paie face à ce que l’on peut recevoir en échange : de plus en plus l’écart est disproportionné (phagocyté par les administrations et les profiteurs du système).
Le futur n’est pas semé de fleurs. Il n’y a aucune bonne nouvelle.

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#4185 18/03/2023 22h31

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Merci Maxicool de m’avoir fait découvert ce torchon…

L?enseignement précoce de la lecture, creuset des inégalités sociales à l?école

Je cite: "Les classes diplômées ayant survécu à la compétition, elles sont prêtes à faire subir à leurs enfants une pression scolaire démesurée dès la plus petite enfance, pour que leurs enfants distancent les autres au plus vite. La reproduction sociale est ainsi assurée."

M’enfin? Nan mais allo quoi!
Je ne m’en remet pas.

Ma fille a 7 ans, elle est en CP, sais lire, et je ne voit pas bien a quel moment je lui aurais "mis la pression". Grâce a la lecture, elle à découvert la BD, "les sisters" en même temps que moi, du coup….et elle se marre chaque fois qu’elle reprend la BD. Elle est heureuse de découvrir des histoires différentes. Merci la lecture pour sa bonne humeur et mon bonheur quand je l’entend rire a gorge déployée.
Je ne sais pas bien si j’appartiens à la "classe diplômée"…. j’ai un Bac+2….
Ce que je sais en revanche, c’est que vu le b***** ambiant et qui ne va pas s’arranger, je lui explique souvent que c’est important d’être curieux, de s’intéresser à tout, et que la vie est nettement plus facile en apprenant tôt plutôt que tard…en parlant plusieurs langues plutôt qu’une seule, en mangeant de bonnes choses plutôt que des mauvaises…Est-ce être élitiste que de vouloir nos enfants heureux, souriant et en bonne santé?

@Aigri, vous mentionnez "Idiocracy", ce film est un navet de mon point de vue, même si j’ai pris du plaisir à le regarder, mais je suis comme vous, j’y pense de plus en plus souvent, et les images TV de Paris ces derniers jours sont une belle illustration.

Bref, du coup lire cette file m’a mit en colère, enfin plutôt Louis Morin, directeur de l’observatoire des inégalités……

Et la dernière phrase de Double6 illustre tout a fait mon humeur

Dernière modification par frcclair (18/03/2023 22h33)

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#4186 18/03/2023 23h27

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LieKolchin a écrit :

Dreda a écrit :

Nous avons des experts dans un métier dont personne ne parle qui se nomme la didactique où on étudie les meilleures façons pour apprendre et faire de la pédagogie

Il faut vraiment être éloigné du monde de l’éducation pour penser que personne ne parle de ces gens, qui sont précisément ceux qui ont conduit le système à la ruine.

Dreda a écrit :

Pourquoi ne pas tout simplement uniformiser la formation avec des cours magistraux avec des supports réalisés par ces professionnels (sous forme vidéo, mind maps, etc.) avec des moments interactifs de libre échange / Q&A, validation des acquis avec QCM

Parce que ça ne fonctionne pas.
L’enseignement n’est pas du marketing.

Dreda a écrit :

mais encore faut-il avoir une sélection de vrais professeurs et non juste des puits de savoir qui ont passé un examen brillamment

Votre mépris du savoir académique, partagé par les pédagogistes que vous admirez, est justement la cause de l’échec de sa transmission.

Dreda a écrit :

L’inégalité scolaire se fait aussi car les parents ne peuvent ou n’ont pas le niveau pour aider à la maison / créer une culture générale scolaire

Cette phrase à elle seule illustre votre incompréhension des problèmes que vous dénoncez pourtant.
Ce n’est pas parce que les parents ne peuvent pas aider qu’il se créé des inégalités, c’est au contraire parce qu’on attend des parents qu’ils compensent ce qui ne se fait pas (ou plus) à l’école. En particulier, expliquer aux enfants que travailler n’est pas une option.

Votre message illustre quant à lui les problèmes rencontrés par le système éducatif (français et d’ailleurs, les mêmes choses s’observent dans les pays voisins).

Quelqu’un arrive, ne connait rien au système, et persuadé d’avoir la bonne idée (puisque c’est la sienne, il ne pourrait en être autrement), voudrait expliquer aux gens qui sont en classe chaque jour comment ils devraient faire, puisqu’ils ne sont que des médiocres.

Le problème, c’est que la plupart des politiques sont comme vous, et donc on a eu les changements préconisés par des gens comme vous. On a vu le résultat.

Bonjour, merci de recadrer mes propos.

Je n’ai qu’une expérience en tant qu’étudiant aussi bien dans des lycées privés, que publics, sans aide et aussi avec professeur particulier mais il y a des années maintenant et en prépa ainsi qu’en université ainsi que mon regard par rapport à des proches dont un qui a fait son éducation en chine avec un système qui ne fait pas rêver avec sa compétition.

1) Pourriez-vous développer les problèmes qui ont été occasionnés par les didacticiens en particulier ?

2) Pour ce qui est du mépris du savoir académique vous vous braquez et vous trompez sur mes propos car j’ai le plus grand respect pour ce dernier à un point que vous ne mesurez pas (je parle de la recherche, des doctorants, enseignants chercheurs et des bons enseignants qui aiment leur matière et leurs élèves et font de leur mieux avec les moyens et les contraintes qu’ils ont).

3) Je maintiens que pour la transmission des savoirs un enseignant qui sait transmettre de façon pédagogique permet de ne pas faire monter en connaissance que les élèves du haut du panier et j’ai vu assez d’enseignants dans ma vie dans différentes disciplines pour voir la différence mais je parle ici à partir du collège.

4) On attend des parents qu’ils compensent ce qui ne se fait plus à l’école ? Soit je n’ai pas compris la phrase ou alors mes proches comme parents ou grand parents ne devaient pas être représentatifs en me disait que travailler n’était pas une option à l’époque et que leurs parents le faisaient savoir en plus de donner à l’époque carte blanche aux enseignants pour ce qui est de la discipline chose qui pose d’après Pisa des problèmes en France.

Sinon qu’est ce que vous pensez des recommandations pisa par rapport à ce sujet sur leur mise en application où les critiques dessus depuis 2015 (les 4 points de l’article ci-dessous) ? :

Comment rendre le système scolaire français plus performant? Les enseignements de PISA 2015 - Telos

https://www.oecd.org/pisa/publications/ … RA_FRE.pdf

@doubletrouble

C’est sur que les gens préfèrent qu’on fasse exactement ce type de choses mais dans leur dos, de façon détournée ou subtile avec des "sludges" ou alors de façon progressive par petite touche pour que ça devienne indolore sur plusieurs générations s’il le faut.

Dernière modification par Dreda (18/03/2023 23h32)


Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

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[+1]    #4187 18/03/2023 23h43

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Bandini a écrit :

InvestisseurHeureux, le 17/03/2023 a écrit :

misteronline, le 11/03/2023 a écrit :

Enfin The Economist sur toute une série d’indicateur a montré que la France allait plutôt très bien en général mais se sentait misérable.
France is doing well but feeling miserable

Je reviens là-dessus, car c’est une rhétorique récurrente.

Un peu comme le "sentiment" d’insécurité. Ou "l’inflation" perçue avec l’Euro. Ou le sentiment que la "justice" ne rend plus la justice.

…..

C’est un point qui me turlupine depuis le début de l’année après un réveillon dans ma belle famille qui est constituée en grande partie de fonctionnaires : personnel hospitalier  (médecin, kiné, infirmière, assistante sociale), enseignants (prof d’allemand ou de mécanique en lycée pro) ou policier. Tous se plaignaient d’une dégradation flagrante de tous ces services publics (éducation, santé, justice) et tous donnaient la même raison : le manque de moyens !

Et c’est un point que j’ai beaucoup de mal à comprendre  : comment en ayant le taux de prélèvement le plus important du monde (ou quasiment), combiné à un déficit conséquent chaque année, on pourrait autant manquer de moyens ?

D’un côté je serais tenté de me fier à leur ressenti et de les croire, surtout que j’ai moi même l’impression que le niveau au collège et au lycée est nettement inférieur à celui d’il y a 30 ans, mais je me demande si tout ça est vrai ou s’il s’agit en grande partie d’une illusion fondée sur une croyance du type "c’était mieux avant"

N’ayez pas peur de faire confiance au ressenti des gens du terrain: je n’ai jamais vu meilleure source d’information sur la réalité des faits, surtout quand tous les récits convergent et se recoupent sans aucun doute possible.
Déjà mon père disait la même chose que vous du niveau scolaire il y a quarante ans, rien de très original en fait.
Concernant le taux élevé de prélèvement et le manque de moyens, et bien mettez entre les deux une couche d’administratifs dont le nombre augmente constamment, car il faut bien des commissions de professionnels pour faire les constats que votre famille et moi vous énonçons, mais avec des diplômes qui permet que ces constats aient une valeur en haut lieu, et vous aurez une explication.
Il n’y aura pas plus d’agents sur le terrain, il ne seront pas mieux payés. Mais on leur confiera des tâches en plus, car il faut quand même répondre aux besoins de la population.
Et vous aurez un gros turn over, des arrêts maladies, des dysfonctionnements divers et variés.

Concernant la grille de rémunération d’Orpea, l’augmentation de salaire n’était pas un luxe. En calculant à l’arrache, ça faisait un salaire de 1100 euros net mensuels pour l’aide soignante, et moins de 1600 pour l’infirmière. Ça doit être une grille salariale datant du début de l’euro !
Cela dit, on m’a proposé en 2019 dans un ehpad public, un salaire en infirmier de 10 euros net de l’heure (disons 1600 euros plus primes fériés etc…). Le plus bas de l’échelle salariale sachant que j’avais alors 22 ans de diplôme d’état.
Vous aurez donc aussi une réponse concernant le fait que plein de personnes cessent ces métiers et que les manques vont être de plus en plus criants. Perte de compétences, pertes de chance, et peu de monde arrivant derrière, et effectuant la formation dans des conditions dégradées d’apprentissage.
Apprenez vite à vous soigner vous-même, ça ne sera pas inutile.

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#4188 19/03/2023 07h53

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C’est une vraie question que pose Bandini sur l’efficience des services publics.

Je ne sais pas si c’est la couche des « administratifs » ou des élites fonctionnaires, ou encore des choix d’investissements critiquables voire de la corruption ou des intrants privés non compétitifs ou encore simplement d’un manque de productivité généralisé (ce point étant souvent celui qui est le plus haut dans les esprits des anti-fonctionnaires), mais les faits sont là et ce serait bien que l’Etat trouve la ou les raisons et commence à agir pas à pas à trouver des solutions car nous finirons par ne plus avoir de services publics, et ce serait bien dommage.

On n’a déjà plus les moyens de les maintenir, et on a l’impression d’être dans un cercle vicieux avec comme résultat attendu la fin des services publics.

Mais vu comme il est difficile de réformer en France, et comme les fonctionnaires sont protégés, il est probable que ce résultat souhaité par personne soit finalement bien celui que nous obtiendrons.

Le papy-boom devait être LA chance unique de réformer la fonction publique et d’améliorer son efficience, j’ai l’impression que l’Etat a complètement raté cette opportunité.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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Favoris 1    #4189 19/03/2023 07h55

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Bandini, le 18/03/2023 a écrit :

InvestisseurHeureux, le 17/03/2023 a écrit :

misteronline, le 11/03/2023 a écrit :

Enfin The Economist sur toute une série d’indicateur a montré que la France allait plutôt très bien en général mais se sentait misérable.
France is doing well but feeling miserable

Je reviens là-dessus, car c’est une rhétorique récurrente.

Un peu comme le "sentiment" d’insécurité. Ou "l’inflation" perçue avec l’Euro. Ou le sentiment que la "justice" ne rend plus la justice.

…..

C’est un point qui me turlupine depuis le début de l’année après un réveillon dans ma belle famille qui est constituée en grande partie de fonctionnaires : personnel hospitalier  (médecin, kiné, infirmière, assistante sociale), enseignants (prof d’allemand ou de mécanique en lycée pro) ou policier. Tous se plaignaient d’une dégradation flagrante de tous ces services publics (éducation, santé, justice) et tous donnaient la même raison : le manque de moyens !

Et c’est un point que j’ai beaucoup de mal à comprendre  : comment en ayant le taux de prélèvement le plus important du monde (ou quasiment), combiné à un déficit conséquent chaque année, on pourrait autant manquer de moyens ?

D’un côté je serais tenté de me fier à leur ressenti et de les croire, surtout que j’ai moi même l’impression que le niveau au collège et au lycée est nettement inférieur à celui d’il y a 30 ans, mais je me demande si tout ça est vrai ou s’il s’agit en grande partie d’une illusion fondée sur une croyance du type "c’était mieux avant"

Depuis très longtemps les dépenses sociales sont la priorité numéro 1 de l’état.

Depuis 2014 environ elles ont été rejointes par les dépenses d’intervention économique: baisse de charges et d’impôts pour les entreprises, marchés publics très avantageux pour les entreprises contractantes.

Ensuite il y a la charge de la dette qui semble être appelée à augmenter de 10 milliards par an pendant 5 ans.

La surcharge de dette liée au Covid est allée intégralement dans des dépenses d’intervention économique et des dépenses sociales.

Il y a manifestement une tentative de contenir les dépenses sociales avec les réformes de l’assurance chômage et la tentative en cours de réforme des retraites. Mais c’est assez nouveau.

Les dépenses en matière de services publics ne sont en aucune façon prioritaires et ce depuis 1993 au moins. C’est à dire qu’on rogne dessus pour financer les autres priorités. Je ne dis pas qu’il n’y a pas un problème d’efficacité avec la priorité donnée a la fonction administrative sur l’opérationnel mais il ne faut pas s’étonner  que les services publics qui sont depuis 30 ans la variable d’ajustement budgétaire principale finissent par se détraquer.  En plus l’état leur en demande trop et est incapable de renoncer à des missions dans lesquelles il disperse l’action publique.

Pour l’EN, le ministre a fixé 5 priorités, l’une est de relever le niveau des élèves, ce qui est nouveau puisque l’institution a passé les trente dernières années à nier qu’elle faisait fausse route, les 4 autres sont liées à des problématiques sociales et sociétales. Il n’y a pas de hiérarchie entre ces priorités, ce qui fera qu’on se dispersera et que les faibles moyens octroyés seront dilués. D’autant qu’il faut bien dire que ces priorités sociétales, comme l’école inclusive,  posent d’énormes problèmes pédagogiques qui ne se « résolvent » que par la renonciation sur le niveau qu’on cherche à faire atteindre aux élèves. De façon moins spectaculaire, mais pas moins importante, le fait d’avoir un collège unique jusqu’en 3eme pose des problèmes. On n’assume plus d’orienter les élèves qui perturbent les classes dès la 4eme vers l’enseignement professionnel mais il ne faut pas croire qu’on travaille de la même façon et avec le même rendement dans des classes perturbées que dans des classes calmes…..   

Celle des 5 priorités où il y aurait vraiment une chance d’obtenir des résultats solides à long terme, c’est à dire redresser le niveau, est aussi la plus coûteuse (il ne faudrait commencer par ne pas recruter à la va vite des profs sans formation de prof, mais ce n’est que le tout début du chantier de l’attractivité). Je dis que c’est la seule des priorités où il y a des chances de succès parce que c’est la seule ou les institutions éducatives françaises ont jamais obtenu des résultats solides dans le passé.

Pour la formation professionnelle, qui est selon moi avec l’instruction et la diffusion de la culture l’autre fonction dans laquelle réside l’utilité de l’EN,  il est important qu’il y ait coopération entre l’institution éducative et les entreprises (ou administrations) qui sont censées embaucher les personnes formées. De sorte que la responsabilité en matière de formation pro appartient aussi, en partie,  aux employeurs. Or, ce sont les seuls que le gouvernement écoute s’ils tapent du poing sur la table. Mais ce n’est pas leur priorité - ce qui se comprend mais va finir par leur et nous coûter cher….. En fait ça a commencé. La productivité des salariés français stagne voire régresse.

Dernière modification par Caratheodory (19/03/2023 08h04)

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#4190 19/03/2023 08h55

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En fait ça a commencé. La productivité des salariés français stagne voire régresse.
J’ai en effet lu moi aussi que la baisse de la productivité baissait car les nouveaux entrants sur le marché du travail étaient des salariés moins bien formés.
Cette explication permet surtout de dédouaner le Politique de toute responsabilité. En fait ce que vous décrivez au sujet de l’EN ( 5 priorités pas hiérarchisées et parfois contradictoires) existe partout et pas que dans la fonction publique, dans le système de santé public comme privé que je viens de quitter, je le retrouve maintenant dans la filière bois. Il est assigné à un forestier 3 priorités :production, impact environnemental, intérêt sociétal. Produire du bois en respectant l’environnement, on sait le faire, mais les demandes sociétales sont souvent contradictoires avec les deux premières : que fait-on à part des réunions innombrables et sans fin où des spécialistes issus du privé comme du public dissertent en pure perte du sexe des anges ?
Résultat bien qu’ayant l’une des forêts les plus étendues d’Europe, importation de bois est le deuxième poste d’importation Français derrière les produits pétroliers (l’Allemagne, avec une forêt plus petite est exportatrice).
Et c’est tout à l’avenant : mix énergétique, politique du logement, mobilité ( voitures électriques/ thermiques).
Le problème, à la base est qu’il y a une différence de temporalité entre les choix qui doivent être faits à un horizon de 10, 20 ans et les prochaines élections dans quelques mois.
La politique étant devenue un métier comme un autre, un salarié dans ce domaine ne veut pas perdre sa place et veut faire plaisir à tout le monde en évitant de faire des choix clairs, en ne prenant aucune direction claire ( en même temps…) et en sur-jouant des effets d’annonce.
Et pendant ce temps là, le bateau coule.
Paradoxalement, comme il a été dit plus haut sur la file, cela crée des opportunités incroyables pour qui sait réfléchir et agir dans le cadre d’une temporalité différente et être rentier à 50 ans, c’est possible, pas besoin de retraite.

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#4191 19/03/2023 10h24

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Caratheodory a écrit :

Les dépenses en matière de services publics ne sont en aucune façon prioritaires et ce depuis 1993 au moins. C’est à dire qu’on rogne dessus pour financer les autres priorités.

C’est tout à fait ça : en fait on ne cesse de rajouter des missions et dépenses à l’état. Pas forcément des gros trucs, mais en prenant par ex les ajouts récents de Macron : repas étudiant à 1 €, préservatifs gratuit, plus de choses prises en charges par la sécu (psy, prothèses sans reste à charge, etc.), Pass Culture, etc. Tout ceci faut plaisir mais a un coût qui est forcément pris au dépend d’autres budgets.

A côté de ça le vieillissement de la population et l’augmentation du temps non travaillé (plus de temps en étude, en retraite, 35h) en rajoutent sur la pression fiscale et la dépense puisque moins de travailleurs doivent entretenir plus de monde.

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[+1]    #4192 19/03/2023 12h08

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Bandini, le 18/03/2023 a écrit :

C’est un point qui me turlupine depuis le début de l’année après un réveillon dans ma belle famille qui est constituée en grande partie de fonctionnaires : personnel hospitalier  (médecin, kiné, infirmière, assistante sociale), enseignants (prof d’allemand ou de mécanique en lycée pro) ou policier. Tous se plaignaient d’une dégradation flagrante de tous ces services publics (éducation, santé, justice) et tous donnaient la même raison : le manque de moyens !

Et c’est un point que j’ai beaucoup de mal à comprendre  : comment en ayant le taux de prélèvement le plus important du monde (ou quasiment), combiné à un déficit conséquent chaque année, on pourrait autant manquer de moyens ?

Ce n’est pas très compliqué à comprendre

i) La France a taux de de prélèvement parmi les plus important du monde, mais la différence avec des pays comparables vient essentiellement de la protection sociale. Si on fait passer par exemple la dépense de santé par le privé (ce n’est plus de la sécurité sociale compté dans le budget public, mais une assurance santé obligatoire privé), et une moitié de la retraite par une capitalisation via des fonds de pensions, mécaniquement la dépense publique sera réduite de 15% du PIB, sans toucher au budget des administrations.

ii) Les administrations françaises fonctionnement avec le même pourcentage de PIB que les pays étrangers équivalents. Mais les administrations françaises fonctionnent à budgets équivalents plus mal pour principalement 2 raisons:

ii.a) on leur demande de faire des choses qui n’ont rien à y faire. Par exemple, pour mon domaine d’activité (l’université) on doit accueillir des étudiants dans des filières sans débouché par pure lâcheté ministérielle (quel ministre va prendre le risque de restaurer un bac, et qui va dire que tout le monde n’a pas le droit d’aller faire des études études supérieures). Mais ça vaut pour tous les services publiques: Est-ce aux policiers de faire les plantons devant les ministères ou de mettre des PV pour excès de vitesse ? Est-ce les urgences doivent absorber les entorses du dimanche ? Est à l’éducation nationale de gérer des élèves en situation de handicaps, etc…

ii.b) une sur-administration pléthorique. Des couches et surcouches d’agences, de commissions, d’évaluations, de règlements, etc qui font qu’à la fin ça bloque complètement le système. ça provient essentiellement de hauts fonctionnaires en roues libres qui pondent du règlement sans qu’il n’y ait plus un ministre pour dire stop.

Donc, oui, à la fin on a un certain nombre de fonctionnaires assez mal payés avec des conditions de travail très dégradées, un travail de plus en plus inintéressant, avec pour conséquence une insatisfaction des usagers et des personnels, et des jeunes qui se détournent massivement de ces carrières.

Donc non, il ne faut pas nécessairement de moyens supplémentaires. On peut améliorer significativement les choses à budget global constant, mais il y a un énorme travail pour réaffecter les moyens correctement.

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#4193 19/03/2023 15h53

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Ce travail est d’ailleurs de nature politique et ce ne sont pas seulement les fonctionnaires qu’il faut convaincre - ce qui ne sera déjà pas bien simple. Ce sont les usagers.

Il est vrai que nous avons le même domaine d’activité.

Ah, sauf erreur de ma part, mais une personne plus affûtée que moi (*) sur la technique budgétaire française pourra confirmer ou infirmer, les retenues pension civile de l’Etat sont comptées dans les budgets des établissements publics « autonomes » au titre de la masse salariale.

(*) ce n’est pas mon domaine.

En vrai pour réduire les coûts de l’état ou augmenter son efficacité à coût constant il faut réduire les missions. C’est la seule façon qui marche vraiment. Mais il faut le faire intelligemment et ça, c’est un autre problème…..

Dernière modification par Caratheodory (19/03/2023 16h08)

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[+1]    #4194 21/03/2023 09h45

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Analyse de Pascal Perri sur la désindustrialisation française.

Quelques morceaux choisis.

Pascal Perri a écrit :

Le choc industriel des années 1980 et les destructions d’emplois qui l’accompagnent ouvrent un débat sur la géographie de notre économie. Au parti socialiste qui dirige alors le pays, certains, comme Edith Cresson, considèrent que la désindustrialisation du pays n’est pas une fatalité, mais cette école est minoritaire. D’autres, plus nombreux, derrière Martine Aubry, plaident pour la réduction du temps de travail et appellent l’émergence d’une économie de services, tournée vers les loisirs et le temps libre.

Les activités de services présentent un profil particulier et une répartition très inégalitaire des revenus : beaucoup d’emplois faiblement qualifiés et des structures d’encadrement allégées. C’est dans tous ces secteurs peu qualifiés que les salaires d’aujourd’hui sont les plus modestes.

La France s’appauvrit avec la déqualification de ses emplois. Dans le même temps, le pays conserve un niveau élevé de protection sociale financée majoritairement par le travail (en quantité et en qualité). Or, une économie qui produit trop de petits revenus n’est plus en situation de maintenir des acquis sociaux ambitieux et elle fait reposer la protection sociale sur une base étroite. Voilà pourquoi, les Français se plaignent de l’écart entre le brut et le net de leur fiche de paie. Le coin social finance entre autres la retraite, l’assurance-maladie et les allocations familiales.

Bref comme le souligne François Lenglet, pendant que Martine faisait les 35 heures et imaginait l’économie des loisirs, l’Allemagne votait les lois Hartz et valorisait le travail et le "standort Deutschland".

François Lenglet - 35 heures une erreur historique - PodCast

Les 35 heures, une des plus graves erreur économique de ces derniers temps.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#4195 21/03/2023 10h43

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Estimez vous heureux, Martine vous vous en êtes débarrassée en 2000, nous on se la traîne depuis, réélu par une population de locataires, dont une bonne partie, entre les étudiants et les non employables, n’a jamais travaillé, et d’employés communaux et d’associations sociales financés par les propriétaires travailleurs qui ne votent pas. C’est amusant que les 35 heures soient évoquées au sujet de Martine Aubry, car il a fallu que la loi s’en mêle pour forcer tout ce beau monde à travailler au minimum 35 heures en 2022.

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#4196 24/03/2023 09h35

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InvestisseurHeureux, le 17/03/2023 a écrit :

misteronline, le 11/03/2023 a écrit :

Enfin The Economist sur toute une série d’indicateur a montré que la France allait plutôt très bien en général mais se sentait misérable.
France is doing well but feeling miserable

Je reviens là-dessus, car c’est une rhétorique récurrente.

Un peu comme le "sentiment" d’insécurité. Ou "l’inflation" perçue avec l’Euro. Ou le sentiment que la "justice" ne rend plus la justice.



Et tout est comme ça. On a l’impression que rien ne fonctionne !

Pour la drôlerie, Dominique Seux, que l’on ne peut guère accuser de french bashing, a fait une chronique "Pourquoi ça ne marche plus", où il reprend mon exemple qu’il faut attendre des mois pour un renouvellement de passeport.

Comme d’autres intervenants (gege69 et toufou) l’ont suggéré, pour lui, un des problèmes et qu’on ne hiérarchise pas les priorités et qu’on en demande trop aux administrations et services publics.

---

Ce matin dans la newsletter de Marc Fiorentino :

Marc Fiorentino a écrit :

MAIS
Il y a un chiffre qui ne trompe pas.
Le PIB par habitant.
Une vraie mesure de la richesse d’un pays et de ses habitants.
Une mesure aussi de sa performance économique.
Et là le tableau est nettement moins rose.
Il est même carrément gris.

27EME
Les classements varient selon les méthodes, mais la tendance elle ne change pas.
Nous étions au 20ème rang en 1980, au 20ème rang encore en 1990, au 21ème rang en 2000.
Puis nous avons décroché.
Nous sommes entre la 26ème et la 28ème place suivant les méthodes utilisées.


DEVANT NOUS
Il y a des pays pour lesquels les chiffres sont un peu faussés du fait de leur petite taille ou du caractère particulier de leurs économies, comme les monarchies du Golfe, San Marin ou encore le Sultanat de Brunei.
Mais devant nous il y a la Suisse, la Norvège, les États-Unis, la Hollande, l’Allemagne ou encore le Danemark et le Canada.
La Grande-Bretagne est devant nous aussi.
Nous reculons et nous allons continuer à reculer.

Pour le PIB par habitant, le décrochage commence au début des années 2000 : on retombe sur les deux décennies de déclin, en phase avec mon ressenti.

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[+7]    #4197 24/03/2023 15h03

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Par curiosité, puisqu’il est question de décrochage relatif de la France, voyons voir quels pays ont "dépassé" la France entre 2000 et 2020

Pour le FMI la France était 24è en PIB/habitant en 2000 et 27è en 2020 (2020 est une projection au contraire de 2019 mais on admettra que la marge d’erreur pour une année est sans doute faible)

3 places de perdues relativement donc

Les pays ayant "surpassé" la France étant
- Islande, 25è en 2000 et 16è en 2020
- Hong Kong, 26è en 2000 à 11è en 2020
- Finlande, 27è en 2000, 24è en 2020
- Andorre, aucune donnée en 2000, déjà 13è en 2010, 20è en 2020
- Taïwan de 35è en 2000 à 15è en 2020
- Macau, absent du classement en 2000, déjà 13è en 2001, 13è en 2020
- San Marin, absent du classement en 2000, 5è en 2004, 10è en 2020

Dans l’absolu 3 "pays" apparus dans le classement ex-nihilo accompagnés de 3 pays insulaires et de la Finlande

Mais cela fait 7 pays qui doublent la France, or en classement absolu il n’y a eu "que" 3 positions perdues, cela signifie donc que la France en a doublé 4 autres

Les grands gagnants sont donc
- Kowaït 5è à 31è
- Oman 11è à 42è
- Aruba 17è à 45è
- Italie 21è à 36è

3 pétro états et 1 pays donc.

Les mouvements "autour" de la France (si on adopte une observation franco centrée de ce classement) sont donc le fait de 11 pays qui dans leur majorité jouissent d’une rente pétrolière, bancaire ou fiscale et/ou sont des cités états
On distingue quand même la Finlande, Taïwan et l’Italie.

Il y a matière à se prêter au jeu des comparaisons entre autres "grands" pays du G20 par contre, pour voir leurs évolutions respectives entre 2000 et 2020

- Etats-Unis : 12è -> 9è
- Japon : 28è -> 33è
- Chine : 127è -> 78è
- Inde : 150è -> 132è
- Allemagne : 19è -> 18è
- Russie : 63è -> 56è
- Indonésie : 106è -> 103è
- Brésil : 69è -> 87è
- UK : 29è -> 28è
- Mexique : 51è -> 73è
- Italie : évoqué plus haut 21è à 36è
- Turquie : 62è -> 51è
- Corée du Sud : 44è -> 29è
- Espagne : 31è -> 40è
- Canada : 18è -> 25è

Qu’y-a-il à conclure de tout ça pour la France sur la base de ces données ?

Absolument rien.
Déjà parce que la méthodologie du FMI diffère de la banque mondiale qui diffère sans doute des autres, il n’y a donc pas lieu d’admettre de raisonnement hâtif sur la base d’une seule méthode de calcul (qui a certainement ses avantages et ses limites que je ne connais pas)

Aussi parce qu’on constate bien que le positionnement est pour beaucoup influencé par le va et vient de pays aux économies de taille bien plus modestes et soumis à des aléas importants (règlementation fiscale, tarissement d’une manne pétrolière).

Tout autant parce qu’on constate que parmi d’autres économies comparables comme le Japon (-5), la G-B (+1), l’Allemagne (+1), le Canada (-7), la France (-3) ne détonne pas particulièrement, on peut supposer un décrochement côté Espagne/Italie par contre

Au hasard le "classement" de la France de 1980 à 2020 année par année selon le FMI
Années 1980
20-20-20-19-22-24-23-24-26-24

Années 1990
24-22-22-24-24-23-24-24-25-24

Années 2000
24-26-25-28-29-30-28-28-29-28

Années 2010
29-29-29-29-30-29-28-29-27-26

Mathématiquement en faisant une moyenne par décennie (qui est une donnée moins soumise à la variabilité annuelle qui peut être importante dans un classement) on atterrit donc

1980’s : 22,2
1990’s : 23,6
2000’s : 27,5
2010’s : 28,5

Egalement parce que tout ce sujet sur le positionnement est sincèrement caduque car le positionnement est en premier lieu une donnée relative, on peut gagner des places et régresser économiquement, on peut perdre des places et progresser économiquement, pris isolément cette donnée ne veut rien dire et est tordable à souhait selon ce que l’on veut lui faire dire dans un edito fainéant méthodologiquement* de quelques paragraphes.

Il serait par exemple plus intéressant de se concentrer sur l’évolution de la donnée… dont il est question en premier lieu : le PIB/Habitant (en parité de pouvoir d’achat pour le set de données du FMI pour éliminer la variante change)…



Et encore mieux, de se dire que chercher à résumer des affirmations aussi différentes et déconnectées telles que
- Le pouvoir d’achat
- L’efficacité administrative
- La croissance économique
- La gestion budgétaire de l’état
- Le bonheur des citoyens du dit état
- Les inégalités sociales
- …

Ne peuvent pas et ne seront jamais résumés à un seul indicateur, c’est exactement le tort qui est régulièrement reproché aux élites managériales de notre (nos?) pays ici d’ailleurs, une déconnexion de la réalité de terrain pour se concentrer sur quelques index macro économiques (le PIB, le chômage, la dette…) au détriment d’autres passés sous tapis (le taux de pauvreté, le PIB/habitants/PPA, soutenabilité de la dette, le halo du chômage…) ou tout simplement non créés (indicateur d’inégalités, bonheur/habitant …).

La loi de Brandolini étant ce qu’elle est, c’était beaucoup de temps passé pour remballer de façon très parcellaire une donnée envoyée à la va vite.

*Si on présuppose la fainéantise plutôt que la malhonnêteté intellectuelle
Un autre exemple du même acabit que j’invente de toute pièce

"La France était 24è en 1985, elle était toujours 24è 1994, 25è en 2002 et 26è en 2019, somme toute stable pendant 35 ans"

Avec le même set de données, en voulant la jouer catastrophiste

"Alors que la France était 19è en 1983 ce n’est depuis que la dégringolade continue, 24è en 1994, 28è en 2003, 30è en 2014"

Aucune de ses affirmations n’utilise de fausses données, elles font simplement usage de cherrypicking pour pousser un narratif déjà choisi d’avance

Désolé pour l’écriture décousue, je n’ai même pas forcément de désaccord de fond sur le sujet (il y a assurément des choses, potentiellement beaucoup, qui vont moins bien puis 20 ans), mais la paresse/malhonnêteté intellectuelle de l’acabit de l’edito au-dessus, a suscité un grand soupir de lassitude chezmoi, surtout quand le cœur de son argument repose sur

Mais devant nous il y a la Suisse, la Norvège, les États-Unis, la Hollande, l’Allemagne ou encore le Danemark et le Canada.
La Grande-Bretagne est devant nous aussi.

"Grand diable, 7 pays qui étaient devant nous toutes les années depuis 1980 sont toujours devant nous en 2020, assurément nous sommes en déclin bien plus que ces derniers, même la perfide Albion surpasse le désormais bien pâle coq français**"

** Mais pas pour le FMI ou la Banque Mondiale, comme quoi

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[+2]    #4198 24/03/2023 15h23

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Faudra-t-il un drame et des morts avant de rétablir l’ordre dans le pays?Incendier la porte de la Mairie de Bordeaux, ou un la facade d’un immeuble parisien. Quand un medecin SOS medecin se fait demolir sa voiture?

Pourquoi bruler des drapeaux francais? Pourquoi brandir des drapeaux d’autres pays? Pourquoi mettre le feu (plus de 1500!). Des millions et des millions de degats, des villes autrefois si agreables comme Bordeaux et Paris sont en voie de tier mondisation.
Dans les manifestant, la "jeunesse", souvent des gamins qui n’ont jamais travaillés , que ca soit des petits bourges bobo, ou des racailles. Des casseurs de tout age, facile a reconnaitre ils cachent leur visage. Des syndicalistes "de base" ou professionels toujours pret a manifester, et une partie de la population qui en a marre.

Je ne suis pas fan de Macron, bien au contraire, mais la France ne peut continuer a etre un des pays ou on travaille le moins (35 heures, regimes speciaux, retraite a 62 ans etc.). Comme l’indique IH la tendance depuis 2000 est mauvaise et je ne pense malheureusement pas que la France soit prete a elire un leader qui remettra la France sur les rails.

Quand je discute avec mes amis et ma famille en France, le seul points communs est que tout le monde s’accorde a dire que ces sont les autres qui doivent faire des efforts.  Je suis également effaré par la déresponsibilisation individuelle.La retraite? L’Etat, la santé? L’état. Des enfants? L’Etat (allocations familiales), se loger? l’Etat. Sur chacun de ces sujets la France est dans le top 5 des pays les plus généreux au monde.

Pauvre France, coincée, entre une partie bruyante du peuple qui ne respecte pas les resultats des elections, et n’accepte pas la constitution dont l’article 49.3 fait partie, et une classe politique lache et egoiste… les deputés d’oppositions qui n’ont pas voté la motion de censure avaient juste peur d’une dissolution et de risquer leur poste et Macron qui s’il avait du courage lancerait un referendum.

Bref, pas de lumière au bout du tunnel pour l’instant.


A Lannister always pays his debt.

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#4199 24/03/2023 15h30

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Drystan a écrit :

Par curiosité, puisqu’il est question de décrochage relatif de la France, voyons voir quels pays ont "dépassé" la France entre 2000 et 2020

Un très long message pour uniquement ergoter sur le classement.
Alors que quelques messages plus haut vous avez votre réponse : le PIB par habitant en réel flat depuis 2020 (le graphique des échos), ou bien selon mes calculs flat depuis 20 ans.

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[+1]    #4200 24/03/2023 15h42

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TyrionLannister a écrit :

Pauvre France, coincée, entre une partie bruyante du peuple qui ne respecte pas les resultats des elections, et n’accepte pas la constitution dont l’article 49.3 fait partie, et une classe politique lache et egoiste… les deputés d’oppositions qui n’ont pas voté la motion de censure avaient juste peur d’une dissolution et de risquer leur poste et Macron qui s’il avait du courage lancerait un referendum.

Vous savez, on peut faire exactement l’argumentation inverse : Macron a été élu CONTRE Marine Le Pen et pas pour ses idées (lui-même disait "ce vote m’oblige"). Ce qui est ensuite confirmé par le résultat des législatives. Selon ce prisme, c’est donc lui qui gouverne[rait] contre le résultat démocratique… Quant au 49.3, c’est le 12e en moins d’un an…

+ tout un historique de raz-le-bol devant ce Président qui a cultivé trop souvent l’arrogance et le mépris, et dont la parole ne vaut pas grand chose vu qu’il dit tout et son contraire.

De sorte que là on pourrait bien en avoir pour un moment, tant une partie de la population est excédée et n’estime n’avoir pas grand chose à perdre.

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