Dépôts garantis dans une banque, montant garanti par les banques…

Merci Oblible. Mais la loi Sapin 2 c’est pour moi un traitement symptomatique, qui s’apparente à mon sens à une sorte d’"Arme nucléaire". Si jamais la loi est déclenchée pour un assureur, je pense, vu le niveau financier du pékin moyen, que ça risque d’être vite la panique à bord, le sauve-qui-peut général et le risque d’un blocage général pendant de longues années… A mon humble avis, si sapin 2 est déclenché pour un assureur, même petit, ça risque vite d’être déclenché pour tout le monde… et pour longtemps, à cause de la perte de confiance.

En fait j’aimerais justement savoir si il existe un tableau récapitulatif de l’exposition en MV des différents assureurs sur l’obligataire. Juste au cas où… Sapin 2 ou pas

Edit: Pour préciser la réponse suivante de Igorgonzola, ce qui m’inquiète ici c’est le risque qu’il faille déclencher la loi Sapin 2 pour un petit assureur qui a trop collecté à taux bas, qui n’a pas trop de réserve, et qui se retrouve coincé avec la décollecte. Si Sapin 2 est déclenchée pour un assureur, même petit, je crois savoir ce qui risque de se passer dès le lendemain où l’on voit ça "expliqué" sur les JT de 20h! Avec la mentalité du français de base: mélange de culture financière très approximative, de manque de confiance envers tout le monde et surtout la finance…

Dernière modification par Flouzamax (13/03/2023 17h30)

Je me permets une petite remarque:

Ces craintes concernant les fonds euros sont vraiment légitimes j’en conviens.
Mais ne prennez pas les membres du forum comme représentif des épargnants en AV!

Je peux me tromper mais 90% des avoirs sont chez des établissements classiques types banque physique ou assureurs ayant pignon sur rue ou encore commercialisé par des CGP avec des frais mirobolants. Tout ça pour dire que les gens ne se préoccupent que très peu de ce genre d’épargne et qu’il y aura probablement peu de mouvement dans l’absolu, avec les réserves évoquées plus haut et la loi Sapin 2, pas convaincu que le risque vienne de là.

En tout cas je constate que comme d’habitude le CHF joue son rôle de valeur refuge… l’USD prend le bouillon ces derniers jours, l’investisseur Suisse que je suis investi à l’international se dit qu’il devrait un peu plus investir sur son marché domestique ;-)

On se dirige donc vers une pause de la hausse des taux au niveau mondial… et l’inflation semble la pour durer, sur du long terme les actions big CAP tireront l’épingle du jeux grâce à leur pricing Power.

Les actions bancaires EU ayant fortement rebondi depuis les premières hausses de taux l’année passée sont selon moi les plus à risques:

-hausse des taux : MV sur oblis longue échéance
-pause hausse des taux: baisse de la rentabilité

À noter que les cryptos résistent plutôt bien: raz le bol des banques centrales qui font nimportnawak?

Les fonds assurance-vie ne sont ils pas couvert à hauteur de 100k€?
Si c’est le cas, aucun intérêt pour une grande partie des épargnants de quitter précipitamment, quelle que soit la situation de l’assureur.

Dans le cas SVB, il s’agissait en grande partie d’entreprise dont les avoir dépassent largement la limité garantie, pas de particuliers.

FCP, le 13/03/2023 a écrit :

Activation de la loi Sapin --> Problem solved !

Hum hum… Voici plutôt comment je voit potentiellement se dérouler la situation.

- Sur les dernières années, petit assureur 1 a beaucoup collecté (abondance de liquidité avec la crise covid)
- Le rendement de son fond en euro en 2022 était poussif (<2%).
- La remontée des taux d’intérêt et la crise économique incite aux retraits: la collecte est fortement négative, MV sur les obligations, crise chez petit assureur 1
- Activation de la loi Sapin 2 pour petit assureur 1
- Les personnes bien informées et les CGP (donc avec beaucoup d’encours) commencent à investiguer le dossier et à se rendre compte que potentiellement, petit assureur 2, voire moyen assureur 3, sont à risque, même faible. Décollecte graduelle sur 2 et 3.
- Activation de la loi Sapin 2 pour petit assureur 2
- Article dans les Echos, on parle de risque sur moyen assureur 3. Augmentation de la décollecte.
- Activation de la loi Sapin 2 pour moyen assureur 3
- Passage au JT de 20h et articles de presse "main-stream"
- Augmentation de la décollecte
- Activation de la loi Sapin 2 pour gros assureur 4 avec un nom connu
- Conférence de presse de Bruno Le Maire "tout va bien, ne paniquez pas"
- Activation de la loi Sapin 2 pour tous les assureurs

Je ne sais pas vraiment si on peut appeler ça un problème résolu. Pour l’état et les assureurs, peut-être, pour la confiance du public sur le long-terme envers la liquidité des AV, sans doute moins.

C’est pour ça que pour moi la loi Sapin 2 est une arme nucléaire: elle fera plus de dégâts chez les assureurs sur le long-terme (en perte de confiance du grand-public) qu’elle ne résout de problème. Et elle ne résolve pas le problème des MV: elle repousse de 6 mois ou 1 an les retraits, qui vont de toute façon se faire un jour (et d’autant plus que la loi est déclenchée). Un assureur sous la coupe de Sapin 2 ne collectera plus rien, tout le monde voudra liquider à la fin de la période de "freeze", et je ne sais pas si les MV seront réglées à cette date, c’est ambitieux de vouloir dire ça. L’état devra mettre au pot ou les investisseurs assumer une part de la MV (ou les deux).

Dernière modification par Flouzamax (14/03/2023 10h31)

Pour connaître un peu le secteur, je ne suis pas trop d’accord.

Mettons des noms en face de vos scénarios :
AXA, Cardif (BNPP), Generali, Allianz, CNP, Natixis, GMF, MMA, MAAF, Macif, UMR, Groupama, Abeille Assurance (ex Aviva), HSBC Vie, AG2R, Predica, Neuflize Vie, Oradea, Agrica, Suravenir, Spirica, ACMN Vie, Carac, Pro BTP, SMA vie, Monceau Assurances…

A votre avis, quels noms parmi cette liste sont susceptibles d’entraîner cette contagion ? Parmi ces noms, savez-vous identifier les assurances qui ont recapitalisé au cours des dernières années ? Dans quelle proportion ? Cela a-t-il filtré sur la place publique (=média mainstream) ?

Par ailleurs, les CGP auraient assez peu d’intérêt à dire à leurs clients de retirer leurs avoirs, car cela entrainerait automatiquement une baisse de leur rémunération.

Donc je ne crois pas à une contagion qui arriverait par un petit et entraînerait un blocage des retraits sur toutes les AV. Le blocage sur tous les contrats seraient soit dû :
- A une faiblesse chez l’un des 10 gros
- A un pb généralisé de valorisation des actifs avec un contexte généralisé de hausse des taux brutale / retraits massifs

Le 2ème cas serait typiquement un passage à des taux "sans risque" au-dessus de 4-5% dans un délai de moins de 2 ans, avec alignement de l’ensemble des supports sans risque sur ces niveaux, pendant que le niveau d’épargne s’effondre (car inflation forte), accélérant encore les retraits, le tout avec hausse forte des taux des obligations d’état.
C’est loin d’être impossible, mais pas tout à fait votre scénario.

Par ailleurs, les CGP auraient assez peu d’intérêt à dire à leurs clients de retirer leurs avoirs, car cela entrainerait automatiquement une baisse de leur rémunération.

Pas forcément, notre CGP familial par exemple nous bassine depuis des années avec cette loi Sapin 2, qui justifiait alors à son sens les AV au Luxembourg (alors que pourtant, au moment, c’était inutile). En cas de coup de tabac, je pense au contraire que certains d’entre-eux seront très content de prouver leur intérêt (avec rétro-commissions à la clé!) sur l’ouverture de nouveaux produits. Ne pas sous-estimer la profession dans ce domaine…

Le 2ème cas serait typiquement un passage à des taux "sans risque" au-dessus de 4-5% dans un délai de moins de 2 ans, avec alignement de l’ensemble des supports sans risque sur ces niveaux, pendant que le niveau d’épargne s’effondre (car inflation forte), accélérant encore les retraits, le tout avec hausse forte des taux des obligations d’état.

On est déjà à plus de 3%… vu la trajectoire, 4 à 5% en 2024 voir fin 2023 sur des taux sans risque ne me paraît pas improbable. Et si c’est le cas, je pense que beaucoup vont arbitrer leur fond en euro. Tout dépend du rendement fin 2023. Mais si fin 2023 les rendements AV plafonnent à 2% comme en 2022, et les taux sans risque sont à 4 ou 5%, je sais ce qui risque de se passer début d’année 2024. En tout cas, à titre personnel, je sais quoi faire en ce moment.

Bref, ça sent le sapin!

En France ce sont AG2R et Suravenir qui ont dû recapitaliser de 500m€ il y a quelques années (après Sapin 2 toutefois), sans que ne soit jamais évoqué le blocage des retraits, ni que la presse en fasse ses choux gras.

Alors oui le risque existe, les assureurs ont quand même bien freiné la collecte en fonds € sur la période 2016-2020/21, tout en continuant d’engranger du résultat avec la baisse des taux, et sans faire bénéficier leurs clients des PV latentes. Résultat, les réserves se portent bien.

Comble de la pingrerie (mais bonne gestion financière en cas de remontée des taux), une bonne partie du marché est passé en garantie du capital brute de frais de gestion, au lieu de nette de frais de gestion.
Cela signifie que le jour où l’actif général rapporte 0 ou -qqch, l’assureur ne vous rendra pas 100% de votre capital. Ce petit changement, améliore considérablement les modèles Orsa.

En complément, pendant la période Covid, l’assurance vie a eu une mauvaise passe, mais la collecte nette UC s’est plutôt bien tenue et c’est plutôt le fonds € qui a décollecté.

Je dirais donc qu’avec tous ces éléments, les assureurs français abordent la remontée des taux avec quand même quelques atouts dans les manches.

@Flouzamax : votre CGP aurait toutes les peines du monde à vous faire ouvrir de nouveaux produits d’assurance-vie si Sapin 2 montrait le bout de son nez, et il préférait avoir à gérer un blocage de vos avoirs qui continue de lui rapporter et attribuer la faute au vilain assureur, plutôt que vous faire sortir vos fonds, payer éventuellement des impôts, et gérer le risque potentiel de soit vous voir bloqué sur un nouveau contrat qui mettrait la faute sur lui, soit ne pas toucher de com du tout.

Regardez toutes les dernières crises : on a toujours jugé plus durement ceux qui prenaient des risques ou ne voulaient pas faire comme tout le monde, plutôt que ceux qui préféraient ne rien faire ou faire comme les voisins.

Dernière modification par Igorgonzola (14/03/2023 16h03)

Generali propose un « bonus » de 1% de rendement pour tout versement libre sur son fonds euro netissima avant le 15 mai via certains CGP.

Ils ont l’air préssés de faire de la collecte visiblement.

GoodbyLenine, le 14/03/2023 a écrit :

une grande majorité actifs détenus en fonds euros en AV ne seront pas arbitrés avant le décès du titulaire du contrat

En moyenne, c’est 7% des encours qui sont rachetés chaque année. Des décès il y en a tous les jours, je ne connait pas le détail de la pyramide des âges des détenteurs d’AV mais si on suit la répartition moyenne des actifs financiers par âge (données INSEE) je suspecte que les gens âgés détiennent plus de fond que les autres. Lors d’une succession le contrat est (toujours?) dénoué, et le ré-investissement, si il y a, est rarement fait sur une même AV / fond euros. Actuellement, selon mon estimation, une décollecte ne serait-ce que de 15-20% mettrait à mon avis pas mal d’assureurs à genou (10% de maturité / an + 5% de réserve, cf. plus bas chiffres précis).

même en cas de décollecte importante, le portefeuille moyen d’un assureur ayant des obligations à 7-8 ans de maturité, il y a chaque année 12-15% de l’encours des obligations qui arrivent à échéance

Selon cet article, pour un assureur en tout cas, c’est 10% des obligations qui arrive à échéance chaque année (Macif). Pour certains assureurs, potentiellement moins, tout dépend comment ils ont pu échelonner les maturités de leurs obligations. Vu le yoyo de la collecte sur les dernières années, certains assureurs ont potentiellement pris beaucoup d’obligations récemment avec donc proportionnellement peu d’échéances dans les prochaines années. Surtout les contrats récents. Quelqu’un a-t-il des chiffres plus précis?

les fonds euros de la plupart des assureurs ont constitué des réserves très significatives, souvent entre 5 et 10% de l’encours

Selon le même article, 4.87% fin 2022. Avec les rendements magiques de 2022, à mon avis à date un peu moins. Si les AV doivent conserver des rendements décents pour 2023 et 2024, cette réserve ne va pas durer bien longtemps.

dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).

On est bien d’accord sur le premier point; sur le second beaucoup moins: je ne pense sincèrement pas que le niveau de confiance augmentera en cas d’activation de la loi Sapin 2. Étudier le cas d’EUROVITA, en cours de liquidation suite à un Sapin 2 "Italien", sera riche d’enseignement. Je ne suis pas sûr que l’assureur et les contrats s’en remette.

Une bonne partie se rendormira et oubliera ses craintes dès qu’il aura vu son attention occupée par un autre sujet faisant le buzz.

Ce n’est pas un argument. Peut-être, peut-être pas. A mon avis le risque se trouve sur 2024, quand les taux se seront stabilisés en point haut, et les réserves "épuisés" pour doper les rendements comme argument commercial pour faciliter la collecte. Les assureurs se retrouvent dans une situation difficile, car ils devront sans doute épuiser rapidement leurs réserves pour doper les rendements affichés afin de ne pas se retrouver dans une situation comparative trop défavorable.

Encore une fois: je ne joue pas l’avocat du diable, je cherche juste à estimer le risque réel d’un "insurance run" sur les AV en France. La situation EUROVITA, pourtant avec des règles de solvabilité similaires à la France, est instructif. Un déclenchement mesuré et sans impact de Sapin 2 en France sur quelques assureurs est a mon avis un pari optimiste très très risqué. Vu la quantité d’assureurs en France et la diversité des succès commerciaux, on est pas à l’abri d’un canard boiteux qui soit le premier domino d’une série difficile à stopper.

Flouzamax a écrit :

dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).

On est bien d’accord sur le premier point; sur le second beaucoup moins: je ne pense sincèrement pas que le niveau de confiance augmentera en cas d’activation de la loi Sapin 2. Étudier le cas d’EUROVITA, en cours de liquidation suite à un Sapin 2 "Italien", sera riche d’enseignement. Je ne suis pas sûr que l’assureur et les contrats s’en remette.

Vous m’avez mal compris : c’est l’existence (et non leur activation) des mécanismes que comporte de la loi Sapin2 (les principaux existant d’ailleurs avant la loi Sapin2, qui n’a fait que les affiner, et mettre un peu plus de lumière sur leur existence) qui augmente la confiance dans les fonds euros, même (surtout) si elle n’est jamais appliquée, un peu comme (toutes proportions gardées) la dissuasion nucléaire permet de largement dissuader quiconque de raisonnable d’attaquer un pays qui la détient.

En l’absence de tout mécanisme de ce type, le risque de bankrun existe bel et bien, maintenant comme toujours, quelle que soit la qualité des assureurs et du patrimoine qu’ils détiennent, sachant que le propre des foules est de pouvoir paniquer (il suffit que certains crient "au feu" suffisamment fort pour que n’importe quelle foule panique, même en l’absence de feu).