Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

Oui, encore un sujet potentiellement clivant!
Personnellement, depuis la crise de 2008, j’ai pronostiqué qu’on amènera l’âge de la retraite à 70 ans pour ma génération (suis de 70).
Ayant commencé à travailler vraiment en 1998, c’est à dire à 28 ans, les simulations que j’ai faites m’ont montré une pension de 1000 euros si je stoppe à 62 ans et 1400 si je stoppe à 67 ans.
Sachant que les simulations que j’aie pu faire sur la CAF ou Pole emploi sont toujours très en deça de la réalité effective, je ne me fais aucune illusion.
Après, en ce qui me concerne, j’ai toujours dit que bosser jusqu’à la mort, ok…mais juste pas dans les conditions que j’ai toujours pu connaître de pénibilité (c’est à dire faire le boulot de 2 en 1, courir à fond sans moyens, s’occuper de situations de soins donc à enjeux parfois vitaux sans moyens-le stress au boulot répété, c’est aussi une pénibilité qui use).
On pourrait très bien réfléchir à une réduction progressive de l’activité, à transférer la pénibilité physique vers des fonctions de formation et d’encadrement, bref, de transmission de l’expérience, en laissant la pénibilité physique aux plus jeunes, ou à donner des petits boulots simples aux personnes plus âgées (comme cela se fait beaucoup au Japon par exemple).
Mais en France on est tellement vérolés par les rigidités administratives, les cloisonnements divers et variés, du dinosaure administratif et de visions de gestion hyper verticales, que c’est bien cette révolution d’une vraie simplification qu’on attend toujours et encore, qui serait à faire. Bon, je m’autorise à rêver tout haut.

Après, je suis assez stupéfait de constater que la seule pédagogie consiste à ne parler que de chiffres et d’équilibre budgétaire.
Si pour le coup, il s’agit d’avoir une vraie vision d’ensemble, il me semble que les facteurs liés au vieillissement, à la pénibilité, ne sont pas pris en compte.
Les inégalités sociales explosent, les problèmes de santé afférents aussi, ce n’est pas parce que la moyenne d’âge recule que les problèmes liés à la paupérisation n’explosent pas pour autant: de plus en plus de personnes meurent jeunes dans les catégories les moins riches. Et rien de cela n’est traité à la base.

J’étais la semaine passée à une formation de Pole Emploi: il y avait là un professionnel du bâtiment, très impliqué dans son boulot (qui était obligé de passer une VAE pour avoir un diplôme d’équivalence pour une activité qu’il a pratiqué au quotidien sans les certifications, mais les diplômes prîment toujours sur l’expérience même si elle est avérée, mais passons), il avait 43 ans mais en faisait autant que moi, et dans son discours, il avait intégré avec une totale fatalité le fait que mourir au début de la soixantaine était presque inéluctable. Déjà il se plaignait du dos, que dire dans 20 ans?
Entendre cela m’a profondément attristé, et je crois que ça arrange un peu tout le monde qu’on laisse perdurer une telle culture de la fatalité.
Non, il n’est pas normal de mourir à 62 ans…mais cela est-il pris en compte dans les fameux chiffres d’estimation?

En 2019 j’avais travaillé dans un centre de bilan de santé, j’avais été frappé par l’incroyable unanimité de tous les usagers de me faire état d’une souffrance au travail, quasi tout le monde. Dans toutes les catégories.
J’ai d’ailleurs appris que le médecin y travaillant en avait marre aussi.
Cela devrait faire profondément réfléchir, bien plus que la budgétisation des retraites, car si l’on n’a plus aucun contributeur actuel, il n’y aura juste plus de système de retraites.
Car peut-on supporter un monde de travailleurs qui souffrent au travail de plus en plus? Ca ne pourra pas durer.
Personnellement, mon intuition ancienne me dit que le système obligera forcément à un réaménagement qui fera exploser toutes les conceptions de gestion sur lequel il est basé.

Donc je suis allé défiler aujourd’hui, alors qu’en plus je ne suis pas un militant dans l’âme.
Et non pas contre la réforme des retraites, mais car derrière c’est une vision de la société, du travail, du rapport à la répartition de la richesse, et de la santé, qui se jouent en même temps. Et qu’il semble qu’il soit nécessaire de voir de façon plus globale et multifactorielle. Et il me semble que sur ce plan, on est loin du compte (et j’ai du mal à donner des excuses à un gouvernement qui a signé tant de chèques en blanc alors que lui-même a coupé les moyens-cf la gestion des masques/épidémies respiratoires-d’une gestion que lui-même avait décidé pour un terme soit disant long).

Bref je rêve d’un monde où le ministère du travail, des finances, et de la santé, travaillent ensemble de façon coordonnée et concertée…Oui, on peut rêver.

GoodbyLenine, le 31/01/2023 a écrit :

mais toute personne correctement informée[/b], (par ex ayant lu le livre blanc sur les retraite de Rocard de 1991) sait bien que le passage de la retraite de 65 à 60 ans en 1981 était largement un chèque en blanc sur l’avenir, non financé, et donc que ses règles allaient forcément devoir changer (et le moins pénible, c’est sans doute de les faire changer progressivement, en décidant assez tôt pour donner des années de visibilité aux personnes concernées).

C’était une promesse de campagne et réalisée en 1983
Mitterrand a voulu par ce geste lourd de conséquences ultérieures, compenser pour sa génération, les épreuves subies lors de la guerre
Comment est née la retraite à 60 ans

Lausm, le 31/01/2023 a écrit :

Cela devrait faire profondément réfléchir, bien plus que la budgétisation des retraites, car si l’on n’a plus aucun contributeur actuel, il n’y aura juste plus de système de retraites.

Je vous suis à 100% Lausm.  C’est même la question fondamentale que cette dernière réforme n’évoque même pas : quelle potentialité d’efficacité de la réforme peut-on envisager dans un contexte ou les contributeurs cherchent par tout moyen à ne plus l’être ou sont simplement moins nombreux ?
Qui parmi nous se projette à emballer les courses de sa jeune voisine au supermarché pour améliorer une maigre pension ? D’ailleurs, est-ce vendeur ?

Une fois de plus le pays s’enfonce dans un débat  éloigné de ces réalités toute simples et discute en s’affranchissant des évolutions entre autres sociologiques :

- la pénibilité n’est plus du tout spécifique aux métiers physique
- on entend partout ou presque un vrai ras le bol du travail, des contraintes, chez les employeurs, chez les cadres, chez les salariés, privé, public !
- on observe sur ce forum et, surtout dans la vraie vie que le tabou associé au mot rentier disparaît, que beaucoup de salariés y compris cadres dans des métiers considérés à tort comme peu pénibles et intéressants cherchent des plans B pour arrêter le plus tôt possible ou pour pouvoir le faire si envie/besoin.

La question du rapport au travail et pourquoi il a évolué ainsi, personne (chez les politiques) ne la pose.
Tout comme personne ne se pose la question de savoir comment on peut former des gens à bac + 10 ou 12 pour qu’ils renoncent et ouvrent une crêperie (pas si rare).

Enfin, les gesticulations sur les métiers pénibles finissent par m’agacer, en distinguant les veinards qui ont fait des études et les autres.
Mais aussi les métiers manuels et les autres.
Je crois que se coltiner le public moderne quelque soit le métier est aujourd’hui très souvent pénible.

bajb a écrit :

Pour moi la retraite par répartition est une erreur fondamentale dans la mesure où les paramètres financiers qui les déterminent sont pour le cotisant totalement hors de son champ de connaissance (rapport cotisant / bénéficiaire, allongement durée de vie…)
Elle induit également un comportement déresponsabilisant qui traduit le manque de connaissance sur son principe "j’ai cotisé toute ma vie donc j’ai le droit de toucher tel montant de retraite à tel âge…". Non, je ne toucherai une retraite que si les prochaines générations sont assez nombreuses et cotisent.
Et cette illusion engendre des réflexions du style "ce n’est pas juste"

Je ne suis pas d’accord sur le "erreur fondamentale". Il faut se souvenir que la retraite par capitalisation en France, ça existait … avant 39/45 et la confiscation des fonds en question par le gouvernement de Vichy, et que c’est aussi pour éviter que ceci ne se reproduise un jour que le système actuel a été créé. N’oublions pas que tout régime de retraite repose sur le fait que la valeur ajoutée par les générations actives bénéficie aux retraités, qu’il soit par répartition ou par capitalisation; ce sont juste les modalités détaillées, et le degré de solidarité ou d’individualisme qui varient entre les régimes…

Je suis d’accord sur le fait que le système actuel, et surtout la manière dont certains communiquent dessus (par facilité et pour plaire au peuple), et dont une partie de la population le perçoit (un dû/acquis, dont tous les paramètres seraient supposés intangibles … alors que ça n’a jamais été ceci), ou fait mine de le percevoir (car il y a aussi des gens lucides, mêmes dans ceux qui s’opposent la la présente réforme, et d’ailleurs à toute réforme sans doute) est infantilisant, déresponsabilisant et illusoire.

Mais il faut quand même éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain… Et de toute façon, quiconque proposerait de supprimer ou réduire le système par répartition susciterait une réaction encore bien plus vive que les protestations contre la réforme des retraites actuellement proposée.

TyrionLannister a écrit :

Le "ras le bol du travail" c’est le luxe que nous apporte les evolutions de notre société qui nous permet cela.
…

Pour les commentaires de type "encore un sujet clivant", cela devient le terme a la mode pour éviter tout débat.

Cher TyrionLannister, puisque j’ai utilisé cette formule à titre de précaution oratoire, je me permettrai juste de préciser que si je l’ai utilisée, c’est bien parce que dans bien d’autres discussions, j’ai pu constater combien les sujets sensibles de l’actualité ont été traités assez souvent de façon clivante.
En ce qui me concerne, je suis ouvert au débat, et je ne crois pas le clore…l’attitude clivante relève de la responsabilité de chacun…personnellement, quand j’entends quelqu’un du pouvoir parler et de dialogue (alors qu’il n’a pas vraiment été ouvert encore au parlement), puis d’objectifs non négociables, déjà en terme de communication paradoxale, on est servis, et en terme d’attitude clivante aussi. Ensuite, si les ressorts du 47-1 néanmoins inscrits à la constitution qui permettent de passer par dessus les voix du parlement, mais en les laissant bosser pour rien quand même, sont utilisés, d’aucun diront que la démocratie est utilisée, mais le ressenti sera celui d’une forme de mépris absolu de la parole et de la représentation du peuple…je ne suis pas sûr que cela permet de cimenter une société ni que ça n’ait pas de conséquences à court moyen et long terme.
Et là, il ne s’agit pas de mode, mais d’engager l’avenir de tout un peuple et de plusieurs générations (les votants majoritaires du pouvoir actuel ne sont en fait pas concernés, par contre leurs enfants et petits-enfants oui).

Le texte que vous proposez est intéressant, mais plutôt au titre de la réaction qu’il exprime, plutôt que dans son contenu.

Car cela aurait été intéressant d’avoir au moins deux récits: celui d’un paysan ou d’un ouvrier (plutôt un ouvrier d’ailleurs), et celui d’un notable ou d’un riche bourgeois…ça donnerait je pense une texture différente au texte en question.
Et je suis à peu près persuadé qu’on pourrait faire le même exercice avec le même résultat aujourd’hui.
Car ma grand-mère née en Pologne en 1912 (qui n’existait pas d’ailleurs, c’était la Russie, et elle me racontait apprendre à lire en clandestin en gardant les oies avec son frère), qui a connu la guerre de 1914 jusqu’en 21, les allemands puis les russes, née sans electricité, sans eau courante, sans grand-chose dans une famille de paysans avec 10 enfants, a tout quitté pour émigrer en France en 38, s’est retrouvée seule avec ma mère bébé pendant les 5 ans de la guerre où son mari était absent, a économisé toute sa vie et était la banque de la famille alors qu’elle avait une retraite de 592 euros d’ouvrière agricole. Elle est morte à 98 ans et ne se plaignait pas.
Alors que mon autre grand-mère, née en 1901, de famille bourgeoise, bien née, bon patrimoine, bon héritage, se plaignait tout le temps alors qu’elle était autrement pourvue.
Mes deux grands-pères, par contre, du coté polonais, invalide à 51 ans suite à une blessure au travail. Il a eu la chance de bénéficier du régime d’invalidité. Mais est-ce une chance de perdre l’usage de la motricité de ses bras?
Mon autre grand-père, est mort à 71 ans en 1971. Il n’a pas profité très longtemps.
Je n’ai entendu aucun des deux se plaindre.

Après, je suis un peu dérangé par ces quelques phrases:

Mais les gens se plaignent de tout.

Cependant, ils ont de l’électricité, du téléphone, de la nourriture, de l’eau chaude et du toit sur la tête

Rien de tout cela n’existait avant.

Mais l’humanité a survécu à des circonstances beaucoup plus graves et ne perd jamais la joie de vivre.

Peut-être est-il temps d’être moins égoïste, d’arrêter de se plaindre et de pleurer

Je ne crois pas que d’être moins égoïste c’est de faire comme si aucun progrès n’avait été fait.
Aujourd’hui, si je veux faire l’expérience de vivre sans électricité, sans eau chaude, sans confort, c’est parce que j’en ai le choix. On ne peut plus faire comme si ce n’était pas possible.
La crise covid a démontré que dans une situation de crise, quand on voulait on pouvait mettre en oeuvre des mesures très rapidement, réadapter les façons de travailler, et ça a été fait.
Comment pouvoir expliquer aux gens maintenant, qu’ils doivent remettre un costard dont ils se sont rendus compte qu’il était bien trop serré, alors qu’ils ont pu en essayer un autre bien plus grand?
Tout le monde a vu qu’on pouvait changer, quand c’était nécessaire, ce qui pouvait l’être, et vite, et l’on ne pourra plus jamais faire comme si ce n’était pas possible. C’est trop tard. D’où les souffrances qui se manifestent, sans parler des facteurs directement liés au vécu de la crise covid, car ça a été un stress majeur généralisé. Ne pas le prendre en compte, c’est nier les limites de l’organisme humain. Un homme, n’est pas une machine. Et même les machines, on les entretient.

Comme d’autres contributeurs ont écrit plus haut, il y a une souffrance systémique au travail, liée au fait qu’on arrive dans des impasses largement prévisibles. Qu’aucune mesure de façade de prévention des risques psycho-sociaux ne peut endiguer, car elle est trop systémique et disséminée dans des cultures de management et de gouvernance qui ont oublié que l’humain reste un être sensible avec des limites.
Cela fait des années que des plaintes, justement, sont émises, et qu’elles sont en général éconduites au nom d’intérêts plus importants, ou sont minimisées ou niées…mais elles finissent par revenir par la fenètre, un problème non règlé revenant forcément à la surface un jour. En mode aggravé.
Des recherches sont faites aussi par des médecins, des sociologues, etc…et qui ont aussi énoncé des alarmes.

Ce n’est pas être un dangereux militant ultragauchiste que de dire cela: c’est simplement la réalité de beaucoup de gens, et ces gens-là, pour une bonne partie, ne peuvent pas modifier des paramêtres de leur vie aussi facilement que celles et ceux qui ont eu des ressources jeunes et /ou développé des moyens plus importants par la suite. Beaucoup de facteurs peuvent être en jeu, s’occuper de parents, de ses enfants, plein de choses, on ne peut juger du fait que certaines personnes n’accèdent pas à la liberté que vous avez réussi à conquérir. Et tout le monde n’est pas appelé à réussir bien ses études, ou à avoir des qualifications élevées…est-ce pour autant une raison de mal vieillir ou d’être usé par le boulot?
Tout n’est pas qu’affaire de volonté, la réalité est bien plus complexe que cela.
Et à l’opposé, je suis maintenant dans une région où, comme me disait quelqu’un, "on n’a jamais eu autant de maraîchers surdiplômés"…cette évolution pourrait poser question sur le rapport au travail!

Pour moi la réforme des retraites symbolise tout le rapport au travail, la résistance à ce projet de loi catalyse des choses bien plus profondes, et justement le fait de ne plus supporter de s’entendre répondre que c’est de la plainte pour la plainte.
Derrière chaque plainte, il y a quelque chose à entendre. Quand on l’entend, vraiment, on arrive à quelque chose, mais faut-il la volonté de dialogue, et d’arriver à être d’accord. En tant que soignant, j’ai toujours fait cela, et ça a toujours marché. Les gens qui se plaignent pour se plaindre sont assez rares.

Pour répondre à l’objet du post, je rejoins parfaitement le post de Mopp: avoir plusieurs étages de cotisation, mais un noyau dur qui permette de protéger les catégories sociales les plus basses.
Et plus on a de revenus, plus on peut cotiser à des systèmes par capitalisation.
Et pour faire actuellement l’expérience du RSA, je pense être assez bien placé pour dire que ça ne crée pas forcément un socle sécurisant très solide.
Et que ne pas penser un modèle social où on éconduira les seniors de plus de 55 ans hors du travail, pour qu’ils finissent au RSA et doivent tenir jusqu’à 64 ans ainsi, ça va juste être dévastateur sur un plan sanitaire: dépressions, addictions, et je ne sais quels autres troubles plus somatiques, voire suicides. Ce que j’ai pu voir dans mon métier d’infirmier me laisse à penser que ces évolutions sont le plus grand risque, et l’on ne parle pas des femmes aux carrières hachées par les maternités, et tant d’autres…
Je ne suis pour ma part pas du tout opposé à une évolution (réforme) des règles en place…mais pas à la hussarde, pas sans règlage fin, pas sans une réelle prise en compte de l’écosystème travail, et donc des impacts sanitaires et sociaux du travail. Une vision uniquement budgétaire nie la réalité humaine, et la réalité humaine s’exprimera plus bruyamment si elle n’est pas entendue…à mon très humble avis.

@TyrionLannister

L?accord de sécurité sociale entre la France et les Etats-Unis - French Morning US

Un Français qui a travaillé en France et aux Etats-Unis va toucher sa retraite française et sa retraite américaine séparément, le montant de la retraite étant calculé par chaque administration au prorata des années cotisées dans le pays concerné.

Si vous avez acquis un nombre suffisant de trimestres en France pour ouvrir le droit à la retraite au taux plein, la comptabilisation des trimestres acquis aux Etats-Unis sera inutile. De même si vous avez suffisamment de crédits pour toucher la pension américaine, la Social Security ne prendra pas en compte les trimestres français.

Un exemple pratique : vous prenez votre retraite et avez travaillé 15 ans en France et 25 ans aux Etats-Unis. La Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) calculera votre taux sur la base de 40 ans. La France vous versera les 15/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système français. Les Etats-Unis vous verseront les 25/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système américain.

«L’erreur des Français est de croire que cet accord leur garantit une retraite française comme s’ils travaillaient en France. Bien sûr que non!» remarque Stéphanie Druelles. Il faut en effet garder à l’esprit que l’accord concerne uniquement la retraite de base, qui est le socle le plus important car cela permet ne pas être pénalisé par une durée de carrière incomplète. Les personnes qui ne s’affilient pas aux régimes de retraite complémentaire CRE et IRCAFEX pendant leurs périodes d’activité à l’étranger cessent d’acquérir des points à la retraite complémentaire. Par ailleurs l’accord permet de prendre en compte la totalité de la carrière en France et aux Etats-Unis pour déterminer le taux applicable mais le montant de la retraite française versée sera déterminé en fonction des années cotisées en France.

De plus, dans le cas où une personne remplit les conditions pour toucher une retraite française et une retraite américaine, la Social Security américaine peut réduire le montant de la pension américaine selon un mécanisme appelé « windfall elimination provision ». « Sont concernés les gens qui ont moins de 30 ans de « substantial earnings » (ndr: montants fixés par la sécurité sociale américaine) aux Etats-Unis et qui ont des retraites étrangères », explique Bruno Renardier.

Dernière modification par Oblible (07/03/2023 15h54)