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[+2]    #26 30/06/2021 14h41

Membre (2011)
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De mon côté je ne vois pas l’intérêt de souscrire à Corum Origin, et par extension aux SCPI européennes de manière générale, dans une assurance-vie.

Vous rétablissez un assujettissement au prélèvement sociaux là ou il y avait pas => coût supplémentaire de 17.20%
Et vous payez dans tous les cas des impôts à la source dans les pays d’origine => la neutralité fiscale de l’assurance vie de plus de 8 ans n’y change rien.
Vous ne bénéficiez d’aucun crédit d’impôt ou neutralisation de la double imposition comme pour un investissement en direct.
Vous êtes donc finalement fiscalisé, même sur un contrat de plus de 8 ans avec exonération, et êtes soumis aux prélèvements sociaux dans tous les cas quel que soit le moment du retrait.
Sur Corum Origin, cela nous donne donc des performances nettes de :
- retrait avant 4 ans : 2.33% de rendement net
- retrait entre 4 et 8 ans : 3.31% ou 3.42% si option flat tax
- retrait après 8 ans : 3.67% ou 3.42% si option flat tax
- retrait après 8 ans dans les limites d’exonération classique de l’AV : 4.04%
(et je n’ai même pas pris en compte l’impact des frais de souscription de 11.96%!)

Quand à BCO, avec 5% de frais d’entrée + 1.70% de frais de gestion tous les ans (+ 0.57% de commission de surperformance en 2020 ?!) ca fait beaucoup de frais pour un fond de gestion obligataire.
Un ETF sur des obligations high yield fera aussi bien le job, et avec au mois 10 fois moins de frais !
Je n’ai pas fait le calcul du total des frais sur  BCO sur 4 ans, 8 ans, 10 ans. Inutile de perdre du temps pour se faire peur ;-)

Corum Life, je passe donc mon tour quelle que soit la formule, le seul argument valable pour est si l’on souhaite faire de la transmission de patrimoine avec vers un bénéficiaire désigné. Et encore d’autres contrats me semblent mieux adaptés pour cela.

Dans une logique de placement pur, je ne vois pas trop l’intérêt de ce contrat en fait ?

Dernière modification par cedREIM (30/06/2021 19h58)


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#27 02/07/2021 08h17

Membre (2017)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   103  

ISTP

Compte-tenu des frais de gestion qui sont certes faibles mais qui, additionnés sur 10 ans représentent une belle somme, les SCPI dans les assurances vie ne sont intéressantes que pour :
- des SCPI françaises dont les dividendes génèreraient un impôt en France
- pour des contribuables avec des TMI élevés

dans tous les autres cas (SCPI internationales et/ou faible imposition), la détention en direct est bien plus rentable

la seule exception est l’optimisation de la transmission mais cela peut être fait par d’autres moyens moins chers que l’assurance vie en termes de frais de gestion (par exemple une SCI avec l’heureux élu)

pour toutes ces raisons l’offre Corum Life semble avoir très peu d’intérêt mais peut être en ai-je raté un ?

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#28 02/07/2021 11h15

Membre (2012)
Réputation :   49  

L’un des intérêt de CORUM Life, je trouve…est de pouvoir acheter des parts de SCPI en automatique via le virement mensuel.

Les dividendes sont également ré-investis automatiquement dans la poche qui a généré le revenu.

J’ai trouvé cette facilité de gestion comme un avantage du contrat.

Je dispose de 2 contrats d’assurance vie plus "classique"…Je pourrai donc faire un comparatif.

Dernière modification par titoux (02/07/2021 11h16)

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#29 02/07/2021 12h23

Membre (2019)
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Asn540 a écrit :

Compte-tenu des frais de gestion qui sont certes faibles mais qui, additionnés sur 10 ans représentent une belle somme, les SCPI dans les assurances vie ne sont intéressantes que pour :
- des SCPI françaises dont les dividendes génèreraient un impôt en France
- pour des contribuables avec des TMI élevés

dans tous les autres cas (SCPI internationales et/ou faible imposition), la détention en direct est bien plus rentable

la seule exception est l’optimisation de la transmission mais cela peut être fait par d’autres moyens moins chers que l’assurance vie en termes de frais de gestion (par exemple une SCI avec l’heureux élu)

pour toutes ces raisons l’offre Corum Life semble avoir très peu d’intérêt mais peut être en ai-je raté un ?

Juste une précision : sauf erreur, l’avantage de Corum Life est l’absence de frais de gestion de l’assureur, contrairement aux autres contrats d’assurance vie (0.5% pour Linxea Spirit ou 0.6% pour Darjeeling par exemple).

Note : je ne suis pas détenteur de ce contrat.

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#30 02/07/2021 15h29

Membre (2012)
Réputation :   49  

Je confirme l’absence de frais de l’assureur. Il y a des frais uniquement sur les supports.

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#31 03/07/2021 12h52

Membre (2013)
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cedREIM, le 30/06/2021 a écrit :

Sur Corum Origin, cela nous donne donc des performances nettes de :
- retrait avant 4 ans : 2.33% de rendement net
- retrait entre 4 et 8 ans : 3.31% ou 3.42% si option flat tax
- retrait après 8 ans : 3.67% ou 3.42% si option flat tax
- retrait après 8 ans dans les limites d’exonération classique de l’AV : 4.04%

Quelle distribution avez-vous utilisé pour Corum Origin ? Selon ce sujet elle a été de 4,87% en 2020, net d’imposition à l’étranger. Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous obtenez des rendements différents avant 4 ans et entre 4 et 8 ans car la fiscalité est désormais la même pour les produits associés à des versements postérieurs à 2017 (forcément le cas ici vu la jeunesse du contrat corum life).

Pour le reste je suis d’accord avec vous sur le fond. Sans même parler de la partie SCPI, devoir investir 45% mini du versement dans leur fonds obligataires me semble rédhibitoire. Le contexte n’est pas favorable aux obligations et les frais facturés sont en plus très élevés… Avec de tels frais l’espérance de rendement sur 3 ans est sans doute négative.

Asn540 : votre remarque ne s’applique pas à corum life comme indiqué par la suite. Concernant les autres contrats, les calculs effectués dans plusieurs fils ont montré qu’en prenant un des meilleurs contrats en la matière (spirica), le rabais sur les frais de souscription et la quasi absence de délai de jouissance compensent les frais de 0,5%/an sur des durées assez longues (parfois plus de 10 ans). Je serais donc moins catégorique.

Dernière modification par NicolasV (03/07/2021 13h39)

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#32 03/07/2021 14h07

Membre (2019)
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NicolasV a écrit :

Sans même parler de la partie SCPI, devoir investir 45% mini du versement dans leur fonds obligataires me semble rédhibitoire. Le contexte n’est pas favorable aux obligations et les frais facturés sont en plus très élevés… Avec de tels frais l’espérance de rendement sur 3 ans est sans doute négative.

Il me semble qu’ils doivent avoir une part de fonds obligataires pour garantir la liquidité.

Par contre, un fond obligataire n’investit pas nécessairement en obligation d’Etats (avec les rendements qu’on connaît).

En l’occurrence, les fonds obligataires de Corum sont composés d’obligations d’entreprises.

Les performances 2020 sont très honorables (lien) même si en partie biaisé pour certains d’entre eux car Corum a eu un sens du timing parfait en lançant certain des fonds juste après la chute des marchés en mars dernier.

Quoi qu’il en soit il y a de la marge avant d’avoir le rendement négatif que vous craignez.

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#33 04/07/2021 02h02

Membre (2013)
Top 20 SCPI/OPCI
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En effet on peut critiquer le fait qu’ils communiquent sur la performance de fonds ayant moins d’1 an car c’est trompeur (il me semble même que la réglementation l’interdit).

Pour les deux autres fonds ("BCO" et "BEHY"), leur indice de référence est celui des obligations high yield libellées en Euro. Son yield to maturity est d’environ 2,80% pour une duration de 3 ans (source). C’est un indicateur pas trop mauvais de la performance que peut espérer à 3 ans un investisseur qui s’exposerait aujourd’hui à cet indice.

Les frais étant supérieurs à ce chiffre (env 3,36%/an sur 3 ans : 1,70% + 5/3=1,66%), il me paraît probable que le rendement soit négatif sur 3 ans.

Dernière modification par NicolasV (04/07/2021 18h25)

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#34 24/08/2021 19h05

Membre (2021)
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Je relance cette discussion car je trouve cette assurance vie intéressante. Mon frère y a souscrit mais en en discutant ensemble plus précisément, certains des éléments qu’il m’a communiqué m’ont interrogé et je vous les communique :

Le site Corum indique qu’il y a 0 FRAIS SUPPLÉMENTAIRES liés au contrat lui-même

Je pensais prendre Corum life essentiel avec 50% de fonds obligataires et 50% de Corum Origin (SCPI).

Sur la SCPI, il y a des frais de souscription à 11,96% et des frais de gestion (je n’ai pas trouvé de précision sur ces frais, c’est un peu flou). Ces frais de gestion sont prélevés avant le versement des dividendes.

Aussi, les dividendes perçues restent dans le contrat d’AV et sont réinvestis pour créer de nouvelles parts. Dès lors, sur la création de ces nouvelles parts, les frais de souscription de 11,96% s’appliquent à nouveau. En regardant de plus près, je vois aussi des frais de gestion immobilier de 13,20% (zone euro) à 16,80% (hors zone euro) mais ce n’est pas clair.

Sur le fonds obligataire, les frais de gestion serait à 1,30% + d’éventuelles commissions de performance.

Avec tous ces frais, je ne sais pas si c’est toujours aussi intéressant au final…

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#35 24/08/2021 20h20

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Pour l’UC Corum Origin, ce sont exactement les mêmes frais que ceux sur les parts détenues en direct. Il n’y a aucun frais supplémentaire associé à la structure "contrat d’assurance-vie", contrairement à ce qui se fait sur la plupart des autres contrats AV avec des UC SCPI (où il y a entre 0.5% et 1% des parts d’UC qui sont prélevées en frais chaque année, en plus des frais de la SCPI bien entendu).

Pour savoir si c’est intéressant pour vous, il faut comparer avec d’autres alternatives.
Et ce n’est pas vraiment le niveau des frais qu’il convient de comparer, mais le rendement après frais, et après fiscalité (et prélèvements sociaux), ce qui reste dans votre poche au final, en tenant aussi compte du niveau de risque pris, et sur une durée correspondant à la durée pendant laquelle vous envisagez d’investir.


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#36 27/09/2021 03h18

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Suite à la dernière vidéo de Corum vantant Corum Life, je suis allé faire un tour sur leur site. J’ai trouvé troublant de voir Corum présenter son fonds phare ’BCO’ comme un simple fonds obligataire, que ça soit sur leur site ou en video. En réalité (comme indiqué par spot), il s’agit d’un fonds high yield Long/short qui utilise donc de façon systématique des produits dérivés. Cette stratégie semble au coeur de la gestion du fonds, elle est même indiquée dès l’entête du rapport de gestion (non disponible sur le site).

Sur la page web on trouve également une partie intitulée "Les risques d’un placement obligataire" où sont cités les risques classiquement associés aux obligations. Ici non plus pas un mot sur la stratégie long-short et les risques spécifiques associés. Le DICI (document réglementaire) en parle pourtant :

- Dérivés à des fins d’investissement et de couverture :  Le Compartiment peut utiliser des instruments dérivés pour créer des positions « longues » et « synthétiques courtes » afin de réaliser ses objectifs d’investissement. Le  recours  aux  dérivés  expose  le  Fonds  à  des  risques  différents  des risques liés aux investissements directs dans des titres, voire potentielle-ment plus importants, et peut par conséquent entraîner une perte supplé-mentaire, pouvant être considérablement supérieure au coût du dérivé.

- Risque  lié  à  l’effet  de  levier  financier  :  L’effet  de  levier  provient  de  la conclusion de dérivés dont les termes ont pour effet d’amplifier un résul-tat,  ce  qui  signifie  que  les  profits  et  les  pertes  liés  à  un  investissement peuvent être plus importants que si l’investissement avait été réalisé di-rectement dans les titres sous-jacents

Bref Corum donne l’impression d’être très transparent mais omet en réalité certaines informations importantes..

Enfin pour rappel les frais sont très élevés : 5% de frais de souscription, 2,27% et 1,81% de frais de gestion pour "BCO" et "BEHY" respectivement en 2020. Le mécanisme de la commission de surperformance pour certains fonds est aussi curieux. Par ex BEHY a un indice de référence mais la commission se déclenche pour toute performance positive du fonds (avec high watermark), même s’il sous-perforrme son indice.

Dernière modification par NicolasV (27/09/2021 03h23)

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[+1]    #37 19/10/2022 16h28

Membre (2022)
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Ayant souscrit un contrat Corum life il y a 1,5 an de 10K
Sa valeur aujourd’hui est de 9,28K.

Même si les frais sont importants au départ, je m’attendais à largement mieux.

Faut-il abandonner ce contrat qui est désespérant?

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#38 19/10/2022 16h35

Membre (2015)
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ENTJ

Bonjour,

Les contrats CORUM sont investis en SCPI pour une partie: il y a des frais à l’entrée de ces SCPI qui obèrent naturellement la valeur de votre investissement et pour lesquels il faut attendre quelques années pour que (i) les dividendes versés et (ii) la revalorisation du prix des parts viennent compenser les frais initiaux.

Rien de "suprenant": c’est la courbe en J classique dans l’immobilier.

Manarea

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[+1]    #39 19/10/2022 19h22

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…. et le solde (ce qui n’est pas investi en SCPI) est investi dans des fonds obligataires.

Or, quand les taux montent, le cours des obligations existantes baisse. Donc la quasi-totalité des fonds obligataires ont baissé, et ceux proposés par CORUM dans CORUM LIFE ne font pas exception (et le fait que CORUM indique que leurs fonds auraient baissé moins que les autres ne consolera pas 7Moneymaker).

Je suppose que cet investissement dans CORUM LIFE a été fait avec un horizon de temps d’au moins 10 ans. Donc c’est dans un certain nombre d’années qu’il faudra regarder le résultat des courses…


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#40 20/10/2022 09h51

Membre (2021)
Réputation :   15  

Manarea, je ne suis pas certain de comprendre le concept de courbe en J pour une SCPI.
A l’inverse d’immobilier value add où effectivement la courbe en J est la norme.
Une SCPI c’est acheter de l’immobilier loué donc du flux. La courbe en J que vous évoquez n’est due qu’aux frais de souscriptions..!
Et autant je suis d’accord sur le fait que les flux futurs vont permettre de combler ce trou autant il est probable qu’on doive s’asseoir sur des revalorisations ces prochaines années compte tenu du contexte taux  !
Une scpi c’est avant tout du rendement et ces 10 dernières années, on a peut être perdu de vue que si les prix ont monté jusqu’au ciel c’est bien grâce à la planche à billets des banques centrales.

Dernière modification par loicd (20/10/2022 09h52)

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#41 25/11/2022 09h07

Membre (2020)
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Bonjour,

Mon CGP m’informe que CORUM lance un nouveau fonds obligataires haut rendement CORUM BUTLER ENTREPRISE éligible à l’AV CORUM LIFE.
Il s’agit d’un fonds daté à échéance 2029 avec comme objectif de TRI de 5% par an (frais d’entrée de 5% et frais de gestion du fonds de 1%)

Dernière modification par Adrien55 (25/11/2022 09h12)

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#42 25/11/2022 13h26

Membre (2021)
Réputation :   38  

Chèro les frais d’entrée pour un produit maison et une enveloppe maison !

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#43 25/11/2022 18h00

Membre (2020)
Réputation :   26  

tous les produits Corum sont bien chargés …

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#44 08/12/2022 09h37

Membre (2020)
Réputation :   26  

Je viens d’apprendre que ce fonds obligataires est disponible pour les personnes morales à partir de 100 k.
Cela peut être une alternative intéressante dans mon cas

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#45 21/01/2023 13h29

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Bonjour,

Je vois qu’il y a une limite pour les versements pour cette AV de 55% en SCPI, le reste devant être placé sur les juteux fonds obligataires de corum.

Est il possible comme d’autres contrats (exemple de Linxea Spirit), une fois le versement effectué, d’arbitrer ensuite la partie obligataire vers une SCPI de façon à avoir un contrat à 100% SCPI ?

Bon WE

Dernière modification par mafiaman42 (21/01/2023 18h30)

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#46 03/07/2023 20h00

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Lu a l’instant sur Linkedin :

Frederic Puzin a écrit :

Pourquoi lancer un nouveau fonds euro alors que ces produits d’épargne sont en perte de vitesse depuis 20 ans ?

Parce que le monde a changé.

Depuis 2022, les Etats ont pris le parti de freiner la flambée de l’inflation en remontant fortement les taux d’intérêt. Cette hausse a fait bondir les rendements des emprunts obligataires, à commencer par ceux des emprunts d’Etat.

Les fonds euros étant majoritairement composés d’emprunts obligataires, ils reprennent en toute logique des couleurs… !

Cette hausse des rendements est favorable aux épargnants ; vous comprenez évidemment qu’une jeune compagnie comme CORUM Life n’ait pas voulu laisser passer une telle occasion de vous en faire bénéficier !

Contrairement à un fonds euro existant, alourdi d’un stock d’obligations à faible rendement achetées au cours des dix dernières années, nous avons toute latitude pour profiter du contexte et intégrer dans notre portefeuille des obligations offrant des rendements supérieurs.

Partir d’une feuille blanche nous donne de l’agilité : étant dépourvus de ces obligations à faible rendement émises au cours de la dernière décennie, nous sommes légers et mobiles. Par comparaison, un fonds euro existant ressemblerait à une péniche enfoncée au ras de l’eau et avançant péniblement tant elle est chargée de sable (les fameuses obligations à faible rendement). Il faudra du temps à cette lourde embarcation pour s’alléger et retrouver de la vitesse…

L’ambition affichée de CORUM EuroLife ? Faire mieux que le Livret A…

Il y a dans son ADN le même gène que dans les autres solutions du Groupe : la volonté de vous servir de la performance !

L’argumentaire est de bon sens, mais un peu schizophrénique, puisque la métaphore de la péniche pleine de sable s’applique largement a ses SCPI qui ont beaucoup collecté et investi sur des plus hauts de marché.

Reste a voir les conditions d’accès. Si on peut faire 100% fonds euro et que celui-ci est exempt de frais d’entrée, cela peut etre une solution pertinente dans le contexte actuel.

Edit : 25% max de fonds euro dans le contrat

Dernière modification par cedREIM (03/07/2023 20h07)


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Favoris 2   [+1]    #47 27/07/2023 10h22

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Bonjour à tous,
Je me permets de poster une information que je trouve intéressante et qui est issue du dernier webinaire sur le lancement du fonds euros (mais sans lien avec celui-ci).

Elle porte sur la distribution des revenus des SCPI dans le cadre de l’assurance vie.
J’avais eu l’occasion de le poster sur le sujet dédié à la SCPI Remake live, car M. Puzin avait donné rapidement cette information dans un précèdent webinaire, mais c’est maintenant pleinement et précisément confirmé.

L’intervenante indique que les dividendes des SCPI qui sont versés dans le cadre de l’AV sont bruts de fiscalité étrangère, tel qu’on peut le voir dans les relevés trimestriels. Il n’y a donc pas de double-imposition du fait de l’enveloppe AV (c’est à dire une fiscalisation des revenus à l’étranger, le crédit d’impôt étant "perdu", puis une fiscalisation lors des retraits de l’AV), contrairement à ce qu’on peut souvent lire sur les divers forums spécialisés.

Lien vers la vidéo (intervention à 41mn et 20 secondes)

C’est à ma connaissance la seule AV de la place qui fonctionne ainsi pour les dividendes de SCPI provenant de l’étranger (c’était d’ailleurs mon regret sur Remake Live).

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#48 27/07/2023 11h44

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ISTJ

Merci pour l’info.

Il n’en reste pas moins que les revenus de ces SCPI se retrouveront soumis à PS (puisque fiscalité assurance-vie classique) lors d’un rachat alors même que si les parts avaient été acquises en direct il n’y aurait pas de PS (puisque revenus fonciers de source étrangère).

Le modèle unique de Corum Life n’est pour autant pas dénué d’intérêts.


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#49 28/07/2023 01h24

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BrisePif, le 27/07/2023 a écrit :

Les dividendes des SCPI qui sont versés dans le cadre de l’AV sont bruts de fiscalité étrangère, tel qu’on peut le voir dans les relevés trimestriels. Il n’y a donc pas de double-imposition du fait de l’enveloppe AV (c’est à dire une fiscalisation des revenus à l’étranger, le crédit d’impôt étant "perdu", puis une fiscalisation lors des retraits de l’AV), contrairement à ce qu’on peut souvent lire sur les divers forums spécialisés.

Bonjour,
C’est sans doute une question bête, mais quelqu’un doit bien payer les impôts dans les pays concernés, non ? Donc si Corum verse des dividendes bruts de fiscalité étrangère, c’est eux qui paient les impôts à la place des investisseurs ?

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[+1]    #50 28/07/2023 09h06

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ExodusdcD650 a écrit :

C’est sans doute une question bête, mais quelqu’un doit bien payer les impôts dans les pays concernés, non ? Donc si Corum verse des dividendes bruts de fiscalité étrangère, c’est eux qui paient les impôts à la place des investisseurs ?

Honnêtement, je ne suis pas spécialiste de la fiscalité des sociétés d’assurance opérant à l’étranger et j’imagine que c’est fort complexe.
Mais je fais un raisonnement simple : les parts de SCPI détenues en assurance-vie ne sont pas les parts des épargnants. Ce sont les parts de la société d’assurance. Seule la performance de ces parts est reproduite dans le cadre du contrat d’assurance-vie. Le propriétaire reste la société d’assurance, avec tout ce que cela implique (vote aux AG par exemple). Donc en matière fiscale c’est idem. C’est la société d’assurance qui paye l’impôt à l’étranger (dans tous les cas, même lorsque le dividende servi dans le contrat d’assurance-vie est net de fiscalité étrangère) et c’est également elle qui bénéficie du crédit d’impôt en France (si crédit d’impôt il y a) ou tout autre dispositif fiscal de compensation.
En tout état de cause si Corum fait cela c’est que la société y trouve son compte.

Dernière modification par BrisePif (28/07/2023 09h07)

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