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Favoris 1    #176 03/01/2023 11h57

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INTJ

Il faudrait faire la même "étude" avec des fonds fermés (exemple : F&C Investment Trust).

Les fonds fermés ont généralement des frais de gestion bien moindres, aucun frais d’entrée et de sortie, et sont plus faciles à administrer par la maison de gestion, car il n’y a pas de flux d’entrées et de sorties de capitaux comme avec les fonds ouverts.

Le fait que le capital soit figé permet aussi d’investir dans du non-coté ou/et avec une vision plus long termiste, et d’ajouter un petit effet de levier.

Par contre, ces fonds sont difficiles d’accès en dehors d’Interactive Brokers.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#177 03/01/2023 17h11

Membre (2019)
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On peut également mentionner plusieurs autres limitations :
- Le critère rendement / volatilité n’est qu’une manière de procéder à un classement. On obtiendrait un classement différent en pondérant différemment la volatilité et le rendement
- La volatilité n’est pas la seule mesure de risque possible. Sur du long terme, d’autres mesures peuvent être pertinentes (par exemple, un quantile ou le max drawdown)
- La manière dont est mesurée la volatilité n’est pas précisée, mais on peut penser qu’estimer une volatilité sur 3 ans ne s’appuie pas sur un nombre d’observations suffisant pour assurer une estimation statistique robuste. Autrement dit, on peut se demander si ce tableau a du sens ou si l’on se contente de classer les fonds en partant de l’erreur d’estimation statistique la plus favorable jusqu’à l’erreur d’estimation statistique la moins favorable
- Comparer l’ETF World a d’autres OPCVM indépendamment de leur indice cible n’est pas pertinent. En effet, les univers d’investissement ne sont pas les mêmes donc la comparaison n’a pas de sens. Par exemple, un fonds obligataire (même avec le meilleur gérant) a très peu de chance d’afficher un meilleur ratio rendement/volatilité qu’un fonds action (ou que l’ETF World) sur du long terme. Il serait plus intéressant (par exemple) de mesurer la sur-performance par rapport à l’indice cible
- De manière générale, le MSCI World est un indice très large donc très diversifié. A l’inverse, la plupart des OPCVM n’ont pas un indice cible aussi large. En d’autres termes, elles sont potentiellement pénalisées sur le critère de la volatilité à cause de leur univers d’investissement plus restreint

En conclusion, je partage globalement votre avis sur l’ETF World mais ne suis pas convaincu par l’argument de ce tableau. Il faut faire très attention car l’interprétation des données financières n’est pas simple : on a vite fait d’en déduire les choses que l’on souhaitait voir ! (et au fond, c’est plutôt humain d’avoir de tels raisonnement biaisés…)

A mon avis, ce tableau met essentiellement en valeur les OPCVM qui ont un indice cible qui s’est mieux comporté que le MSCI World lors de ces trois dernières années et/ou qui ont de la chance sur l’erreur d’estimation statistique.

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[+3]    #178 03/01/2023 19h20

Membre (2014)
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Mopp a écrit :

A mon avis, ce tableau met essentiellement en valeur les OPCVM qui ont un indice cible qui s’est mieux comporté que le MSCI World lors de ces trois dernières années et/ou qui ont de la chance sur l’erreur d’estimation statistique.

Décidément depuis quelques temps chaque fois que je publie le classement trimestriel il y a des interventions quasi universitaires pour en critiquer la méthodologie, cela devient vraiment prévisible et croustillant smile

J’ai fait Dauphine moi aussi, oui j’ai ingurgité des livres de finance théorique en son temps, mais très prosaïquement ce classement ne vise qu’à démontrer trimestre après trimestre (reprenez l’historique de mes publications sur la file qui est bien plus long que 3 ans) :

1) que l’ETF World bat la quasi totalité des fonds quels qu’ils soient,
2) que l’atteinte de ce résultat est accessible au père de famille lambda par exemple dans une enveloppe défiscalisée à savoir l’assurance vie ouverte à presque tous sans ticket d’entrée,
3) que d’une fois sur l’autre les fonds qui battent le World sont rarement les mêmes.

Après on peut ne pas être satisfaisait de la méthodologie, mais une fois encore n’hésitez pas à fournir vos chiffres et résultats utiles à tout un chacun pour faire des placements relativement efficients.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #179 03/01/2023 19h44

Membre (2016)
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Message de réputation en clair, pour ceux qui suivent sans être inscrits …
Mer.ki
Pour le travail fourni régulièrement, mis à la portée de tout un chacun.e
Pour en supporter des critiques de "méthodologie" en retour, alors que vous précisez bien le cadre de ces comparatifs ….

Par ceux … dont on attend donc les études avec les "bons" comparatifs pertinents .

"une fois encore n’hésitez pas à fournir vos chiffres et résultats utiles à tout un chacun pour faire des placements relativement efficients".

Donc oui, vous mélangez serviettes, torchons et gants de toilette, mais à chacun de puiser ce qui lui convient dans ce linge (sélection par domaine d’ investissement) …

@Mopp :
Skywalker31 présente un classement des investissements qui rapportent avec une prise de risque en regard;
Il ne présente pas "le meilleur fond de chaque catégorie" (obli, actions, géographique, thèmes, etc )
Si c’ est l’ or qui rapporte, ou les obligations, cela se verra dans les tableaux …. pour les périodes  PASSEES …

Mais là, c’ est un constat général, et dans la durée par tableaux semestriels, indépendamment des modes ou contexte conjoncturel ….

Dernière modification par mimizoe1 (03/01/2023 20h08)


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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#180 03/01/2023 21h57

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Quand bien même il y aurait 50% des fonds qui battraient sur une longue période un indice large (type MSCI World) on peut se poser la question de l’efficience de cet « alpha » : aléatoire d’une part et d’autre part vaut-il l’investissement demandé en retour ? Autrement dit cet alpha est il utile par rapport à la performance globale (personne ne peut espérer raisonnablement plus de 1,5 à 2% d’alpha sur une longue période face à un indice large) ?
Il vaut mieux chercher l’alpha ailleurs que dans la bourse, plus rentable.

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#181 03/01/2023 22h29

Membre (2019)
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Je suis surpris par votre réaction. J’ai jugé utile de rappeler ces limitations car de mon point de vue le tableau ne démontre rien ; il n’y a aucune conclusion à en tirer.
Même si vous dites être conscient des limitations, vous semblez ne pas partager cet avis. Cependant votre réponse est essentiellement agressive, elle n’apporte malheureusement pas d’élément à la discussion.

Dernière modification par Mopp (03/01/2023 22h32)

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#182 03/01/2023 23h03

Membre (2022)
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Sans le moindre désir de polémiquer, je crois comprendre qu’un au moins des arguments de Mopp se tient.

Un ETF répliquant MSCI World a vocation, par la profondeur de son univers d’investissement, à constituer le cœur d’un portefeuille, en y apportant diversification sectorielle et géographique, les commissions de mouvements et le boulot en moins.

Des OPCVM plus spécifiques, comme d’ailleurs les ETF qui suivent les mêmes marchés, n’ont pas cette vocation.

En termes profanes, se tenir à 100% World a du sens, par contre se limiter à 100% World Infotech ou 100% World santé n’en a pas.  MAIS… 50/50 World infotech / santé rééquilibré periodiquement bat 100% World !

Donc MSCI World est meilleur que la plupart des OPCVM grandes cap mixtes, et plus on compare sur une longue période, moins on trouve de fonds de cette catégorie qui délivrent une meilleure performance qu’un ETF World.

En revanche dès qu’on veut comparer avec des OPCVM œuvrant sur des compartiments de spécifiques, il n’est de comparaison valable qu’avec des ETF suivant le même compartiment.

Skywalker ne cache pas les limites de sa méthode sur ce point. Ne reste qu’à l’aider à établir la méthodologie la plus pertinente, comme il le demande lui-même.

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[+1 / -1]    #183 03/01/2023 23h28

Membre (2016)
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Non,
Skylwalter31 ne demande pas d’ "améliorer sa méthode", il demande à ceux qui ont mieux comme méthode et critères pertinents de publier leurs résultats .. wink

Alors à vos tableaux de comparaisons …
Sur la durée passée, … et à venir (reporting réguliers)…

Voilà qui apporterait de la valeur à cette file …

Quant à voir de l’ agressivité dans les réponses …roll
Tout au plus de l’ agacement pour des critiques creuses, faites par des gens qui n’ apportent rien d’ autre de constructif que des "y’a-qu’a-fau-quon" "ça-pas-bien-ya-mieux"…

La critique est facile, mais l’ art est difficile, c’ est ça ?  hmm

"comparer avec des OPCVM œuvrant sur des compartiments de spécifiques, il n’est de comparaison valable qu’avec des ETF suivant le même compartiment".
  Le classement y est déjà .. il suffit de sélectionner les lignes des mêmes compartiments dans le tableau …

Dernière modification par mimizoe1 (03/01/2023 23h43)


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[+1]    #184 04/01/2023 08h16

Membre (2022)
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Mopp, le 03/01/2023 a écrit :

A mon avis, ce tableau met essentiellement en valeur les OPCVM qui ont un indice cible qui s’est mieux comporté que le MSCI World lors de ces trois dernières années et/ou qui ont de la chance sur l’erreur d’estimation statistique.

Certes on a tous conscience que ce tableau compare des OPCVM qui suivent des indices de références différents.

Cependant le MSCI World , puisqu’il loge en son sein à la fois les indices qui le surperforment et ceux qui le sous performent représente la moyenne de ces indices. A partir de là il ne sera jamais le premier, ni jamais le dernier.

Ce qui est interessant c’est de constater où se situe la moyenne (donc le MSCI World) et de constater qu’il bénéficie largement des performances de indices qui le surperforment puisque ça lui permet de faire mieux que 94% des OPCVM.

A partir de la à chacun de choisir sa stratégie :

Stratégie 1  : faire du stock picking d’indice pour battre le MSCI world
Stratégie 2 : se contenter d’acheter la moyenne en sachant que celle-ci sera certainement très bonne mais jamais la plus performante.

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#185 04/01/2023 09h20

Membre (2019)
Réputation :   30  

Etant donné qu’on me demande de proposer des solutions alternatives, voici mes suggestions :

En première approche, je suggère de se baser sur rien plutôt que sur des chiffres non-interprétables. C’est le sens de mes précédents messages : je vois bien que cela fait polémique, mais j’ai bien expliqué mes raisons et je reste ouvert à la discussion si vous avez un avis différent.

Pour aller plus loin :
1. Pour se convaincre que "la diversification a du bon", vous pouvez dans un premier lieu comparer comment performe le MSCI World vs des paniers d’indices le composant. Vous trouverez probablement que sur un horizon de temps long, le couple rendement / risque est favorable à l’indice le plus large. Cela est même démontré mathématiquement lorsque l’on considère la volatilité comme mesure de risque (non sans quelques hypothèses, évidemment). Pour les plus curieux, vous pouvez chercher la notion de frontière efficiente.

2. Pour se convaincre qu’un ETF est (souvent ?) préférable à une OPCVM vous pouvez :
- Sans nécessiter aucun calcul, commencer par mettre en avant l’argument des frais : une OPCVM ayant des frais sur encours supérieurs à un ETF, elle doit sur une longue période surperformer l’indice + le différentiel de taux de frais. Cela revient à (significativement) battre le marché, ce qui est très difficile à faire sur une longue période
- Ensuite vous pouvez simplement sélectionner au hasard un grand nombre d’OPCVM (peu importe leur univers d’investissement) et regarder comment elles performent (frais déduits) par rapport à leur indice de référence sur une longue période. En effet, le raisonnement sur les frais fonctionne peu importe le tracker et l’indice de référence (pas uniquement sur le MSCI World). Il suffit donc de trouver qu’effectivement, la plupart du temps, à long terme l’indice de référence est meilleur (même si on lui retranche le % de frais d’un tracker)

En procédant de la sorte, vous vous affranchissez de nombreux biais et comparez des choses interprétables (selon moi - je ne demande qu’à être challengé). Même comme cela, compte tenu de la complexité de la bourse, l’analyse statistique n’est qu’un critère de décision parmi d’autres : les performances passées ne sont pas forcément représentatives des performances futures, y compris sur du très long terme.

EDIT en réponse à mon voisin du-dessus :

AirflowETF a écrit :

Ce qui est interessant c’est de constater où se situe la moyenne (donc le MSCI World) et de constater qu’il bénéficie largement des performances de indices qui le surperforment puisque ça lui permet de faire mieux que 94% des OPCVM.

Ce raisonnement est faux. Le MSCI World ne surperforme pas les OPCVM parce qu’il bénéficie des surperformances de certains sous-indices. Les OPCVM ayant le même univers d’investissement que le MSCI World (à savoir les big cap des pays développés ; donc pas exactement une moyenne de tous les indices possibles) bénéficient également de ces surperformances. La principale explication est à aller chercher du côté des frais, comme expliqué ci-dessus.

Dernière modification par Mopp (04/01/2023 12h49)

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[+1]    #186 04/01/2023 18h24

Membre (2022)
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Suggestions : dans l’esprit du forum, et de ce que fait Skywalker avec constance sur ce sujet depuis des années : se former, travailler pour soi, partager (la méthode ; pas le butin ! smile)

Pour vérifier que la probabilité de s’enrichir plus avec des OPCVM qu’avec des ETF suivant les mêmes marchés est décroissante dans le temps et tend vers 0 quel que soit le marché, on peut aussi se référer aux études SPIVA (S&P Indices Versus Active Funds).
Pour les fonds européens plus spécifiquement, le dernier rapport (mi-2022) est ici : SPIVA Europe Mid-Year 2022 Scorecard (spglobal.com)

Pour comprendre pourquoi la volatilité est l’ennemi de la performance dans la durée, voir comment se calcule le rendement composé. Par exemple, quand je compare mes rendements annuels à ceux du portefeuille de Louis Pirson, je constate que ma moyenne sur 6 ans est légèrement supérieure à la moitié de sa moyenne, mais que ma volatilité est de 2 points plus élevée. Sans surprise, son rendement composé est donc plus de deux fois supérieur au mien.

Enfin, pour ne plus croire que le MSCI World représente la moyenne de quoi que ce soit, lire le descriptif sur le site de MSCI, où l’on apprend que c’est un indice capi-pondéré, comme tous les indices MSCI, et qu’en novembre 2022, par exemple, il ressemblait à ça :


Mais à la fin, quel que soit le chemin emprunté, il semble qu’on soit ici tous d’accord sur une chose : l’ETF Monde le plus simple, le moins sophistiqué (hedgé, low-volatility, que sais-je), le moins chargé en frais, et logé dans l’enveloppe la moins chargée en frais et fiscalité, est certainement un excellent choix pour un investisseur soucieux d’accroître son capital, sans y passer plus de temps que le strict minimum nécessaire, et disposant d’un horizon de placement suffisamment long.

Et comme son auteur le dit bien mieux que moi, je renvoie les amateurs à mon blog préféré : Alpha Beta Blog

Bien à vous tous

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#187 06/01/2023 10h45

Membre (2022)
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Phaeton, le 04/01/2023 a écrit :

Enfin, pour ne plus croire que le MSCI World représente la moyenne de quoi que ce soit, lire le descriptif sur le site de MSCI, où l’on apprend que c’est un indice capi-pondéré

Bien à vous tous

Pardon Phaeton, il y a peut-être une subtilité que je n’ai pas compris, mais pour moi capi-pondéré signifie simplement que l’on applique des coefficients en fonction du poids de la capitalisation boursière des différents éléments qui composent l’indice, (à la différence des ETF Equiponderés) Nous avons à faire avec une moyenne pondérée à la place d’une moyenne arithmétique simple mais une moyenne quand même non?

Pour ce qui est de votre conclusion je pense en effet que nous sommes tous d’accord.

Bien à vous

Dernière modification par AirflowETF (06/01/2023 10h49)

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#188 06/01/2023 11h03

Membre (2022)
Réputation :   95  

@Airflow,

Oui, vous avez entièrement raison, et je n’aurais pas dû prendre ce raccourci smile

Il m’a paru utile de signaler le fait que les indices MSCI sont pondérés par la capitalisation car le plus souvent, quand on dit "moyenne", on pense "moyenne arithmétique".

Du coup, si on dit "La performance de MSCI World, c’est la moyenne", on n’est pas à l’abri que quelqu’un comprenne "la moyenne des performances de tous les indices sectoriels", ou "la moyenne des performances des 23 pays développés". A mon avis ça peut induire en erreur un lecteur qui ignore qu’on parle en réalité de moyenne pondérée.

Moyenne arithmétique : les US pèsent 1/23, et la France autant.
Moyenne pondérée : les US pèsent 2/3, la France 20 fois moins.

Idem avec les secteurs.

Dans un cas comme dans l’autre, AMHA il convient de se garder de vouloir "corriger" son ETF World en y saupoudrant ses "convictions", qu’elles soient géographiques ou sectorielles.

Pour ma part je l’ai fait par le passé, (0% US, puis 100% US -la mesure en toutes choses, comme on peut voir smile- ou surpondération massive du secteur IT, puis Santé) et si a globalement à peu près fonctionné, je suis pleinement conscient que c’était lié à la chance, facteur de volatilité, non-reproductible à long-terme, et que le gain ne valait certainement pas le temps que j’y ai passé, au détriment de causes plus épanouissantes !

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#189 06/01/2023 11h19

Membre (2019)
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En complément, il faut noter qu’un indice c’est la moyenne capi-pondérée des titres qui le composent, mais vous aurez toujours des effets de bord si vous essayez de le "répliquer" via une moyenne pondérée de sous-indices.

Par exemple, il peut y avoir 12 titres dans le secteur "food & beverage" dans le MSCI world ; tandis que si on recherche un indice "MSCI food & beverage" il est susceptible qu’il contienne 20 titres (mais jamais exactement 12).

Un autre problème plus pratique et concret que vous pouvez rencontrer : il n’y a pas toujours un ETF qui suit l’indice qui vous intéresse, ou alors il peut par exemple avoir un très faible encours. Les ETF suivant des indices moins larges peuvent aussi avoir des frais significativement plus élevés (par exemple ~0,6% contre ~0,12% pour un ETF world).

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#190 06/01/2023 11h50

Membre (2021)
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Les ETF qui demandent 0.6% sont des ETF actif alors que ceux à 0.12% réplique parfaitement l’indice de référence.

Pour en revenir au sujet du post, je trouve que l’ETF est les meilleurs produits en période de forte volatilité pour plusieurs raisons:

Réactivité de vente en cas de chute rapide des bourses contrairement aux opcvn.
Frais d’entrée très bas.
Volatilité réduite suivant l’indice.

Suivant le pays de résidence l’avantage fiscal de certains ETF sont nettement inférieurs aux actions.

Dernière modification par Neo1408 (06/01/2023 11h50)

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[+1]    #191 16/01/2023 18h27

Admin (2009)
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INTJ

skywalker31, le 02/01/2023 a écrit :

Voici le classement des meilleurs fonds de l’univers d’investissement OPCVM & ETF de LINXEA (que je choisis comme courtier internet représentatif mais je n’ai aucun lien).

Période examinée : 3 dernières années (2020, 2021 et 2022 inclus)
Critère unique de classement : PERF 3 ANS / VOL 3 ANS (car pour moi le rendement seul n’a pas de sens, il faut être rémunéré à hauteur du risque de volatilité pris).
Cette méthode ne prend pas en compte le biais du survivant, ni le biais du classement de chaque fonds dans la bonne catégorie qui le concerne, si quelqu’un veut corriger cela qu’il ne se gène pas smile

Alors voici les résultats.

Si jamais, voici les données pour quelques fonds fermés UK :

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[+2]    #192 05/07/2023 21h37

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Bonjour,

Cela fait 6 mois que je n’avais pas mis à jour le classement de la "battle ETF WORLD vs OPCVM" du point du vue du critère Performance/Volatilité. L’objectif est de voir quels fonds rémunèrent vraiment à hauteur du risque pris sur la longue durée, ce qui correspond bien pour moi à l’objectif d’un investisseur de long terme.

Ma source habituelle d’information (extraction Linxea) n’est plus téléchargeable comme avant mais j’ai trouvé une source relativement comparable sur le site Meilleurs taux sur un horizon rétrospectif de 5 ans. Cela a le mérite de varier les sources.

Donc sous les réserves déjà formulées dans les précédents posts (biais du survivant et autres que je ne conteste pas), je vous partage le classement de la quarantaine des fonds (toutes catégories) présentant le meilleur ratio PERFORMANCE/VOLATILITE sur 5 ans. L’idée n’est pas de polémiquer sur la méthodologie qui est grossière mais qui pour autant éclaire le père de famille sur l’inutilité relative des gérants actifs et du blabla des gestionnaires de comptes dans les agences bancaires et autres gestionnaires de patrimoine. Autrement dit l’éventuel "alpha" que dégagent les gestionnaires ne suffit pas à combler les frais supplémentaires qu’ils prélèvent par rapport aux faibles frais de la gestion passive.

En gros la conclusion est une fois de plus : prenez des ETF ou SICAV sur indices larges à faibles frais, et ne vous en occupez plus pendant des années, la surprise sera probablement très bonne à terme.

Au final on peut constater une fois de plus que les ETF généralistes sortent très bien placés : NASDAQ, SP500, TITANS 50. MSCI WORLD ressort 13è soit dans le premier quartile environ.

On note au passage que NASDAQ X 2 (9è rang) a un ratio moins intéressant que le NASDAQ simple (vainqueur).



Quelques OPCVM facilement accessibles à l’investisseur moyen sont bien placés notamment COMGEST MONDE et RENAISSANCE EUROPE.

En espérant que cela vous intéressera autant que moi et au plaisir de lire vos éventuels commentaires.

bon été !

Dernière modification par skywalker31 (05/07/2023 21h59)


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