Diagnostics de Performance Energétique : calamiteux et fantaisistes selon UFC-Que Choisir !

Iomipom · #276

Je confirme, c’est bien du chauffage électrique pour un gros 120m² (2x2000W dans la pièce à vivre de 40m², et un 1500W dans chaque chambre de +/- 16m², tous radiants).

Je retire une "consommation de base" car dans le DPE :

DPE a écrit :
Seules les consommations d’énergie nécessaires au chauffage, à la climatisation,
à la production d’eau chaude sanitaire, à l’éclairage et aux auxiliaires (ventilateurs, pompes) sont prises en compte dans cette estimation. Les consommations liées aux autres usages (électroménager, appareils électroniques…) ne sont pas comptabilisées

Cette consommation de base correspond donc à l’énergie utilisée pour faire la cuisine, la vaisselle, laver le linge et alimenter les ordinateurs / TV.
En prenant la consommation l’été, donc sans chauffage, j’arrive à avoir un ordre de grandeur de cette consommation.

JeanB · #277

D’accord, merci, c’est clair, quand j’avais fait l’exercice de calculer la note du DPE de ma RP basé sur les consommations réelles, je n’avais pas soustrait cette consommation liée aux autres usages, mais cela donnait un classement toujours meilleur que la méthode 3CL . Dans votre cas, je dirai que la différence peut venir de plusieurs choses :

-> soit vous consommez (bien) plus que le scenario de base considéré dans la méthode 3CL (Chauffage à 19° et 16° la nuit / et ECS 56l par jour par personne d’eau chaude ) ;
-> peut être le diagnostiqueur a fait une erreur de saisie qui améliore le DPE ( exemple un mur qui donne sur l’extérieur qui est considéré donnant sur un local chauffé -> cela m’est arrivé par le passé (DPE datant de 2017) mais je crois que maintenant ils font plus attention lors de l’établissement du DPE )
-> Peut être un peu des deux

Plus généralement, je trouve que le DPE est un outil de comparaison d’efficacité énergétique entre les logements en utilisant un scenario de base identique pour tous, après pour prédire une facture de chauffage je suis d’accord avec vous ce n’est pas forcément le plus fiable.

Edit : C’est 56l/j/personne dans la méthode 3CL et le nombre de personnes dépend de la surface habitable

Dernière modification par JeanB (28/11/2022 15h17)

Iomipom · #278

L’estimation de consommation d’ECS est effectivement mauvaise, le DPE prévoit 123l/j… Ce qui conviendrait tout à fait pour un couple, mais là ils sont 4 dans le logement donc ça ferait 30L/j, sachant qu’une douche c’est plus ou moins le double.

Donc au lieu de faire 45m3 sur l’année, c’est plutôt autour de 70m3 ce que je trouve tout à fait raisonnable pour 4 personnes (50L/j/personne) mais c’est effectivement un premier élément qui explique +/- 1000kWh. Le reste c’est le chauffage, qui a tourné aux alentours de 4500kWh/5000kWh sur l’année au lieu des 2500kWh prévus au DPE.

Je ne connais pas les habitudes de température des locataires, donc je ne peux pas dire s’ils ont chauffé beaucoup plus que 19°C ou si c’est simplement que la maison n’est pas aussi thermos que le DPE ne le croit.

En tant que propriétaire, je vous rejoins sur la conclusion, ça reste un outil de comparaison à la grosse louche… on voit d’ailleurs qu’avec cette erreur de +/- 60%, le changement n’est que d’une marche sur l’échelles des étiquettes, en passant de B à C.

Mais en tant que locataire, si le DPE m’indique que je vais dépenser 800€ sur l’année mais que finalement j’en dépense 1500€, je risque d’être mécontent… le DPE étant maintenant opposable, je ne doute pas qu’on ne devrait pas tarder à croiser des actions en justice et des jurisprudences autour de tout ça.

Plutarque · #279

Iomipom a écrit :
Mais en tant que locataire, si le DPE m’indique que je vais dépenser 800€ sur l’année mais que finalement j’en dépense 1500€, je risque d’être mécontent… le DPE étant maintenant opposable, je ne doute pas qu’on ne devrait pas tarder à croiser des actions en justice et des jurisprudences autour de tout ça.

Et, par voie de conséquence, espérons-le, des diagnostiqueurs beaucoup plus scrupuleux, de peur de devoir répondre de leurs erreurs et de ne plus être assurés par leurs assureurs.

Ce qui fera mécaniquement augmenter le prix des DPE, mais c’est une bonne chose si ça amène plus de fiabilité.

amoilyon · #280

Iomipom a écrit :
Je ne connais pas les habitudes de température des locataires, donc je ne peux pas dire s’ils ont chauffé beaucoup plus que 19°C ou si c’est simplement que la maison n’est pas aussi thermos que le DPE ne le croit.
.

Peut-être qu’il ne faisait que 12°C car la maison est une vraie passoire.
Peut-ëtre qu’il faisait 25°C car les locataires aiment avoir très chaud, alors que la maison est très bien isolée.

Plutarque a écrit :
Et, par voie de conséquence, espérons-le, des diagnostiqueurs beaucoup plus scrupuleux, de peur de devoir répondre de leurs erreurs et de ne plus être assurés par leurs assureurs.

Ce qui fera mécaniquement augmenter le prix des DPE, mais c’est une bonne chose si ça amène plus de fiabilité.

Sans savoir la température intérieure, je ne sais pas comment les diagnostiqueurs peuvent "faire des erreurs’ alors qu’ils ne maitrisent pas l’usage des habitants.
J’ai toujours en mémoire mon ancien locataire, qui fumait, la fenêtre grande ouverte (parce que la fumée de cigarette c’est cancérigène, qu’il m’indiquait) et qui chauffait à 25°C (parce qu’il est frileux). Je vous laisse imaginer les factures qu’il avait. Et mon DPE était basé sur ses factures de chauffage astronomiques.

Plutarque · #281

amoilyon a écrit :
Plutarque a écrit :
Et, par voie de conséquence, espérons-le, des diagnostiqueurs beaucoup plus scrupuleux, de peur de devoir répondre de leurs erreurs et de ne plus être assurés par leurs assureurs.

Ce qui fera mécaniquement augmenter le prix des DPE, mais c’est une bonne chose si ça amène plus de fiabilité.
Sans savoir la température intérieure, je ne sais pas comment les diagnostiqueurs peuvent "faire des erreurs’ alors qu’ils ne maitrisent pas l’usage des habitants.
J’ai toujours en mémoire mon ancien locataire, qui fumait, la fenêtre grande ouverte (parce que la fumée de cigarette c’est cancérigène, qu’il m’indiquait) et qui chauffait à 25°C (parce qu’il est frileux). Je vous laisse imaginer les factures qu’il avait. Et mon DPE était basé sur ses factures de chauffage astronomiques.

Sur un achat récent, précisément avorté du fait d’un DPE erroné, le diagnostiqueur a tout de même indiqué la présence d’une chaudière à condensation de 2018, alors qu’il s’agissait d’une chaudière à gaz de 2005 qui n’était pas à condensation. La façade extérieure a été indiquée comme étant au Sud, alors qu’elle était au Nord-Ouest.

C’est ce genre de choses qui va devenir de plus en plus rare dès que les gens commenceront à attaquer en masse les diagnostiqueurs en justice. Beaucoup de diagnostiqueurs font actuellement n’importe quoi, et font sans doute des DPE de complaisance sans même se déplacer sur place (tant qu’ils sont payés), mais espérons que cela va changer avec l’opposabilité !

toufou · #282

Plutarque a écrit :
Ce qui fera mécaniquement augmenter le prix des DPE, mais c’est une bonne chose si ça amène plus de fiabilité.

Que le prix augmente ne me semble pas une aussi bonne chose.
J’ai souvenir d’un Plutarque, philosophe et historien, plus avisé.

sven337 · #283

amoilyon a écrit :
Sans savoir la température intérieure, je ne sais pas comment les diagnostiqueurs peuvent "faire des erreurs’ alors qu’ils ne maitrisent pas l’usage des habitants. .

C’est bien pour ça que les DPE ne sont pas basés sur les factures, sauf cas exceptionnels qui ont encore été restreints depuis 2021. (À raison)

Plutarque · #284

toufou a écrit :
Plutarque a écrit :
Ce qui fera mécaniquement augmenter le prix des DPE, mais c’est une bonne chose si ça amène plus de fiabilité.
Que le prix augmente ne me semble pas une aussi bonne chose.
J’ai souvenir d’un Plutarque, philosophe et historien, plus avisé.

Je ne pense pas qu’un DPE qui passerait de 150€ à 200€ change énormément de choses au niveau du budget, car cela représente un tout petit pourcentage du montant de la vente. Si c’est pour une location, le DPE est à refaire tous les 10 ans, ce n’est donc pas une énorme dépense pour le bailleur.

Je préfère payer 50€ de plus et avoir un DPE dont je sais que le diagnostiqueur peut être traîné en justice s’il se trompe ou s’il est complaisant, que payer 150€ pour quelque chose qui souvent ne vaut rien.

Voilà ma philosophie. Mais je comprends que certains puissent être à 50€ près, même si venant de propriétaires ou de bailleurs, cela m’étonne.

Dernière modification par Plutarque (28/11/2022 19h41)

amoilyon · #285

sven337 a écrit :
amoilyon a écrit :
Sans savoir la température intérieure, je ne sais pas comment les diagnostiqueurs peuvent "faire des erreurs’ alors qu’ils ne maitrisent pas l’usage des habitants. .
C’est bien pour ça que les DPE ne sont pas basés sur les factures, sauf cas exceptionnels qui ont encore été restreints depuis 2021. (À raison)

Certes, mais le nouveau DPE qui vous donne votre facture annuelle de chauffage est tout aussi fausse.

Et en reprenant mon exemple, je me vois mal être accusée par mon ancien locataire qu’il paie une facture du triple du montant prévu. Tout simplement parce qu’il fait peut être 19 °C chez lui, mais avec le balcon ouvert en permanence et le radiateur à fond.

sven337 · #286

amoilyon, le 28/11/2022 a écrit :
Certes, mais le nouveau DPE qui vous donne votre facture annuelle de chauffage est tout aussi fausse

Sans surprise, et c’est quand même écrit assez gros dessus :

Extrait de DPE a écrit :
Conventionnellement, ces chiffres sont donnés pour une température
de chauffage de 19° réduite à 16°C la nuit ou en cas d’absence du
domicile, une climatisation réglée à 28° (si présence de clim),
et une consommation d’eau chaude de X ℓ par jour.
[…]
Les factures réelles dépendront de nombreux facteurs : prix des énergies, météo de
l’année (hiver froid ou doux…), nombre de personnes dans le logement et habitudes de vie,
entretien des équipements…

L’intérêt de ce type de simulation c’est de comparer des logements entre eux. La consommation conventionnelle vise justement à annuler les spécificités d’usage de chacun pour permettre de comparer des pommes avec des pommes.

Au lieu de l’écrire en € il aurait fallu utiliser une monnaie virtuelle, le DP€ !

Dernière modification par sven337 (29/11/2022 09h26)

HHub · #287

voilà encore un résultat peu glorieux.

Près de 70% des notes de DPE pour les logements estimées fausses

Une étude du conseiller en énergie pour les particuliers Hello Watt met en cause la fiabilité du diagnostic de performance énergétique. Et il y a autant de biens sous-évalués que surévalués.

L’interdiction progressive des passoires thermiques à la location vient à peine d’entrer en vigueur qu’une nouvelle étude met de nouveau en cause la fiabilité du DPE. Une étude signée Hello Watt, conseiller en énergie pour les particuliers et que vous révèle ce mardi en exclusivité BFM Business. Le résultat est effrayant: 71% des notes de performance énergétique attribuées aujourd’hui aux logements seraient fausses.

Plus de 7 DPE sur 10 sont erronés. La plateforme Hello Watt a comparé les notes de plusieurs centaines de logements à leur consommation réelle. Dans 40% des cas, il y a une note d’écart avec la réalité. Dans 31%, ce sont même 2 étiquettes voire plus, à l’image de cet appartement classé G alors que dans les faits, sa consommation aurait dû lui permettre de décrocher un C.

Car oui il y a autant de biens sous-évalués que surévalués, nous dit Hello Watt. Un sacré problème quand on sait l’importance du DPE aujourd’hui avec l’interdiction progressive des passoires à la location. On parle déjà de décotes allant jusqu’à 15% pour les logements plus mal notés.

Hello Watt met en cause le manque d’informations sur le bâti mais aussi le manque d’encadrement et de formation des diagnostiqueurs. La situation est à ce point invraisemblable que Hello Watt s’est rendu compte que si on attribuait les notes au hasard en tenant compte des grands équilibres déjà connus, on arriverait plus ou moins aux mêmes résultats: autrement dit 25% de DPE justes en aléatoire, contre 29% dans la réalité

JeanB · #288

Avez vous trouvé l’étude en question? les conclusions étant tellement dépendante du mode opératoire de l’étude. Si on regarde les actualités, c’est parti ! Les sites d’informations alertent que "PRÈS DE 70% DES NOTES DE DPE POUR LES LOGEMENTS ESTIMÉES FAUSSES" ou encore "Diagnostic de Performance Énergétique (DPE) : 71% des notations seraient erronées !".

Je ne sais pas bien ce qu’ils appellent un DPE Faux, j’ai l’impression qu’ils comparent une consommation réelle avec la note du DPE mais pour moi un DPE Faux c’est plutôt un DPE avec une erreur dans la considération du logement selon la méthode 3CL.
Si comparaison il doit y avoir, alors on doit se mettre dans les mêmes hypothèses que le scenario de la méthode 3CL en nombre d’occupants du logement et température de chauffe, jours de présence dans le logement, etc. Sinon on compare des choux et des carottes…

Dernière modification par JeanB (03/01/2023 13h04)

bascarol · #289

Bonsoir,

Une étude ne peut être réputé sérieuse que si son auteur est indépendant et que son objectivité ne puisse être remise en cause.

Qu’elle est le métier d’Hello Watt ?
Qu’elle est l’indépendance et l’objectivité d’Hello Watt dans une étude ?

Cdt

Kab28 · #290

Bonsoir,
Juste qu’une étude anglaise montre que l’isolation des passoires thermiques ne vaut pas le coup au bout de 4ans.
À moyen terme, l?isolation des passoires thermiques est inefficace, selon une étude britannique
Donc, au bout de 5 ans, il faudra peut être refaire des travaux.
Cordialement

Laits · #291

Merci pour le partage d’article que je me suis empressé de lire.
En fait le titre est assez trompeur car il laisse croire que les travaux ne sont pas efficaces techniquement.
En réalité, les travaux permettent effectivement de mieux isoler le logement, le problème reside dans la pratique des usagers. En effet, ces derniers semblent plus consommer afin de bénéficier d’un logement plus confortable. Du coup l’économie d’énergie est masquée par la hausse de la consommation des particuliers…
À voir si c’est vrai sur le long terme. Cela reste, néanmoins, intéressant.

Iomipom · #292

HHub, le 03/01/2023 a écrit :
Plus de 7 DPE sur 10 sont erronés. La plateforme Hello Watt a comparé les notes de plusieurs centaines de logements à leur consommation réelle. Dans 40% des cas, il y a une note d’écart avec la réalité. Dans 31%, ce sont même 2 étiquettes voire plus, à l’image de cet appartement classé G alors que dans les faits, sa consommation aurait dû lui permettre de décrocher un C.

D’après ma consommation réelle, le logement dans lequel j’habite mérite un D… mais sur 75m², je chauffe 30m² à 17°C la journée, et 20m² à 17°C la nuit. Je n’ai pas le DPE de ce logement, mais je suis persuadé qu’il tourne autour d’un bon F.

C’est d’ailleurs tout l’intérêt du DPE (voire le seul ?) : pouvoir comparer des choses comparables comme l’a souligné @JeanB.
En regardant la consommation, on compare les usages et les usagers (et les voisins des usagers), on ne compare plus que les logements… alors forcément, on trouve beaucoup de différences.

bascarol · #293

Bonsoir,
Un nouveau projet voit le jour pour uniformiser les donnéesDPE, RE2020, RTx

On a pas fini de voir ses DPE modifier. Sauf que cette fois-ci le CSTB s’en charge, il était temps que des gens sérieux s’occupent de ce capharnaüm qu’est le DPE.

Bon faudra attendre 2 an encore

Faut juste espérer qu’une fois de plus il construisent pas une usine gaz grande spécialité Française.

A+

Kab28 · #294

Bonsoir,
Est-ce qu’il ne vaut pas mieux investir dans des commerces? Je ne crois pas qu’ils sont dans le périmètre concernant l’interdiction de louer à cause d’un mauvais DPE et à cause du COVID les prix pour ce type de bien ne sont pas aussi élevé qu’en 2019.
Cordialement

al2020 · #295

Pour ceux que cela intéresse j’ai fait une simulation via le logiciel Liciel. Pour un appartement des années 70 avec une chaudière au gaz classique avec double-vitrage, la meilleure solution pour passer en E/D (logement actuellement F) est d’installer une chaudière à condensation. Bizarrement quand je mets radiateurs à inertie 2/3 plus Ballon d’eau chaude 80L, le DPE ets dégradé à G…

La mise en place d’une VMC ou l’isolation du mur nord fait peu progresser le DPE. Quand au toit terrasse il doit être isolé de l’extérieur et l’Assemblée a refusé de voter son isolation.

Pour la chaudière à condensation la mise en place d’une ventouse (car conduit collectif) a été également refusé par le syndic. On voit donc toute la complexité de rénover des appartements des années 70 situés au dernier étage…

amoilyon · #296

Un regain d’intérêt des média pour les DPE, et une médiatisation de la "loterie des DPE", avec même une incitation de l’UFC Que Choisir à en faire plusieurs, pour choisir le meilleur :

DPE, un flot d’erreurs
Sur la TV

Au cours de la jungle et la loterie des DPE, france Inter, de ce jour
En radio ce jour, à des heures de grande écoute ( je l’ai entendu en allant au boulot).

J’espère que le grand public va s’intéresser à ce sujet, et la vague fumisterie de ces lettres.

Et des questions qui viennent ma passoire thermique, donc non louée, peut elle être taxée en logement vacant ?
La réponse est Oui.
Par contre, contournement possible si les travaux excèdent 25% du prix du bien.

Donc, si je sors une facture d’artisan, avec achat et pose de cette bête par exemple pour mon studio de 50k€, je suis dans les clous ?
Bref, il y a des choses à en dire…

Trahcoh · #297

L’exception à l’interdiction de louer en rp, ce sont les travaux de rénovation énergétique qui excédent 50 % de la valeur vénale du bien, évaluée par un professionnel de l’immobilier, sauf erreur de ma part, et non 25%.

amoilyon · #298

@Trahcoh

Où avez vous trouvé le chiffre de 50%?
Dans l’article de Capital, publié hier, dont je parle ici

Le notaire indique :

Il existe quelques dérogations possibles, souffle notre notaire : prouver à l’admnistration fiscale qu’on ne peut rendre son logement décent dès lors que le coût des travaux dépasse 25% de la valeur du bien. Mais ce tour de passe-passe pourrait s’avérer très contraignant à terme, car il faudra chaque année apporter ces éléments au fisc…

Je ne vois pas ce qu’il a de contraignant pour avoir un devis avec la fourniture et la pose de cette machine. Il n’y a pas besoin de plan, ni qu’il se déplace sur place pour visiter.

Tchouikov · #299

Bonjour Amoilyon,

Le seuil de 50% de la valeur vénale du bien évoqué par Tracoh me semble être celui prévu au 2° de l’article R 112-18 du code de la construction et de l’habitation, lequel prévoit une dérogation à l’obligation de travaux de rénovation performante lorsque ces travaux excèdent ce seuil (Article R112-18 - Code de la construction et de l’habitation - Légifrance).

Cette dérogation n’exonère pas de tous travaux de rénovation énergétique : elle permet seulement de s’exonérer de travaux de rénovation énergétique performante tels que ces travaux sont définis au 17°bis de l’article L 111-1 du même code (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 0043976954) (pour la faire courte, une rénovation est qualifiée de performante lorsqu’elle permet d’atteindre les classes A ou B du DPE).

Le seuil de 25% que vous évoquez n’a rien à voir avec celui cité par Tracoh : il s’agit du seuil à partir duquel l’administration fiscale accepte de prononcer le dégrèvement de la taxe sur les logements vacants car elle considère que les travaux à entreprendre pour rendre le logement habitable sont hors de proportion avec sa valeur.

Dernière modification par Tchouikov (13/03/2023 19h55)

amoilyon · #300

D’où vient ce chiffre de 25% mentionné par le notaire de Capital ?

N’y avait il pas également exception en cas de travaux refusés par la copropriété ?

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Iomipom a écrit :

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Plutarque a écrit :

sven337 a écrit :

amoilyon a écrit :

[+1] #286 29/11/2022 09h26

amoilyon, le 28/11/2022 a écrit :

Extrait de DPE a écrit :

HHub, le 03/01/2023 a écrit :

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