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Favoris 3    #176 14/10/2022 19h10

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Suite et fin de mes recherches du meilleur ETP or accessible pour un investisseur particulier français.

Si l’on résume selon moi les critères d’un bon ETP or :
- Garanti par de l’or physique
- Stocké dans une juridiction historiquement favorable, comme la Suisse par exemple
- Sous forme d’ETF pour éviter tout risque de contrepartie
- Avec un encours suffisamment conséquent (critère commun à tout ETF en général)
- Avec des frais contenus (idem)

Et il en existe finalement un qui surpasse amha tous les autres que j’avais résumés dans un message précédent : ZKB Gold ETF AA CHF. En effet, ce fond coche toutes les cases d’un bon ETP or présentées précédemment.

Il est émis par la Banque Cantonale de Zurich qui a l’avantage d’être à la fois une grande banque suisse (elle est d’ailleurs sur la liste des banques systémiques) mais sans le côté "aventureux" de Crédit Suisse ou UBS. Elle est la seule banque suisse notée AAA et l’une des cinq banques dans le monde avec ce rating (source).

Par ailleurs, il n’y a pas de structure juridique compliquée comme celle du fond "suisse" de WisdomTree, entre l’émetteur, le trust, le gérant du collatéral et la localisation juridique du fond.

Le seul point négatif sont les frais de 0,40% qui sont dans la fourchette haute du marché. Mais cela me semble valoir le prix à payer pour s’assurer de risques extrêmes. Si c’est un critère, il existe une alternative avec le fonds UBS ETF (CH) Gold (USD) A-dis dont les frais sont limités à 0,23%.

Voici un extrait du DICI (en français) :



Et quelques données de la factsheet :



Plus d’information ici :
ZKB Gold ETF sur justETF.com

Et un ordre d’achat ce jour sur mon CTO Bourse Direct a fonctionné. Donc cet ETF or est accessible aisément pour un investisseur particulier français.

Il existe des parts du fonds dans d’autres devises comme l’USD ou l’EUR (et mêmes des parts couvertes) même si cela n’a pas spécialement de sens me semble-t-il.

J’ai eu la chance de tomber sur ce l’auteur de ce site qui a trouvé cette pépite et détaille le processus qui l’a conduit à trouver ce fonds et en présente quelques autres d’intérêt :
The best gold ETF for europeans

Dernière modification par Concerto (14/10/2022 19h11)

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#177 22/10/2022 10h21

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Bonjour ETF intéressant effectivement. Sur BourseDirect il est accessible via la bourse de Londres et non de Zurich avec des frais assez importants de la part de Bourse Direct qui avoisinent 1,18 % en plus des 0,4% du fonds soit 1,58% au total. J’ai l’impression que BourseDirect se rattrape sur les achats sur les bourses étrangères. Pour un ordre de 2000 euros : 1,6% de frais dont 0,4% lié au produit et 1,18% lié à l’ordre (15 euros minimun plus 12,55 euros de tracker fee stamp plus 2€ de commission de change). Dommage qu’il ne soit pas accessible via Zurich

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#178 23/10/2022 22h21

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Concerto, le 10/10/2022 a écrit :

Je réfléchis à une allocation d’une partie de mon portefeuille en or et j’ai donc regardé un peu l’or papier sous forme d’ETF/ETC (que j’appellerai "fonds" sans distinction ici). Si achat d’or il y a, je ferai le choix d’or papier car je souhaite me couvrir contre un scénario de dévalorisation des monnaies fiat et/ou de gros choc(s) sur le système financier et non pas contre un scénario zombie apocalypse (*).

Voici une petite synthèse des fonds disponibles, que j’ai séparé en deux catégories :
- La première regroupe ceux sur lesquels il est aisé d’investir, en tout cas depuis un CTO
- La seconde regroupe ceux qui ont d’excellents atouts mais sur lesquels il semble complexe voire impossible d’investir pour un particulier français (j’y reviendrai plus loin)

Tous ces fonds sont a priori garantis par de l’or physique en coffre (ce ne sont pas des produits qui répliquent le cours de l’or à partir de produits dérivés) mais très peu d’entre eux permettent la conversion des parts de fonds en or.

Première catégorie :


Amundi Physical Gold
lien
Encours : 4,2 GUSD
Frais : 0,12%
Commentaire : des frais très faibles par rapport à la moyenne des fonds or du marché

WisdomTree Physical Gold
lien
Encours : 4,7 GUSD
Frais : 0,39%
Commentaire : WisdomTree semble un émetteur de fond relativement récent et moins gros que les Amundi, BlackRock & cie

WisdomTree Physical Swiss Gold
lien
Encours : 2,6 GUSD
Frais : 0,15%
Commentaire : la différence avec le précédent est que l’or est stocké en Suisse

Gold Bullion Securities
lien
Encours : 3,3 GUSD
Frais : 0,40%
Commentaire : un fond que WisdomTree semble avoir racheté et conservé (mais pas fusionné avec les siens)

Seconde catégorie :


SPDR Gold Trust
lien
Encours : 51,5 GUSD
Frais : 0,40%
Commentaire : le plus gros fond or du monde, que je comprends être macqué avec le World Gold Concil

SPDR Gold MiniShares Trust
lien
Encours : 4,7 GUSD
Frais : 0,10%
Commentaire : le "même" mais crée en 2018 mais avec des frais très faibles

iShares Gold Trust
lien
Encours : 26 GUSD
Frais : 0,25%
Commentaire : le second plus gros fond or du marché, géré par BlackRock

Sprott Physical Gold Trust
lien
Encours : 5,3 GUSD
Frais : 0,41%
Commentaire : un fond dont les parts sont convertibles en or (Canada)

Perth Mint Physical Gold
lien
Encours : 0,6 GUSD
Frais : 0,15%
Commentaire : un fond dont les parts sont convertibles en or (Australie)

Certains des fonds de cette seconde liste ont des gros atouts, que ce soit en termes de qualité de l’émetteur, d’encours (donc de pérennité dans le temps ?), de frais et de possibilité de conversion en or physique. Mais aucun ne semble accessible depuis un CTO, en tout cas un CTO Bourse Direct, pour les deux raisons suivantes :
- Soit le DICI n’existe pas en français donc il n’est pas possible d’acheter le fond sur une place aux USA
- Soit le fond est disponible sur la place de Londres (avec un DICI valide a priori) mais cote en USD ; il n’est a priori pas possible d’acheter s’il n’y a pas correspondance entre la place de cotation et la devise de cotation

Je suis preneur de retours d’expérience là-dessus si certains ont été confrontés au même problème et qu’ils auraient trouvé une solution de contournement (éventuellement un broker chez qui les ordres avec une place et une devise de cotation différente seraient possibles).

N’hésitez pas non plus à corriger ou compléter la liste précédente (autres fonds ou informations pertinentes sur ceux présentés ci-dessus).

(*) Parce que dans ce cas, il faut non pas des pièces d’or ni même de la nourriture et un fusil mais une communauté d’individus soudés pour survivre !

Un autre ETR avec Royal Canadian Mint
Exchange-Traded Receipts  | The Royal Canadian Mint

0.35% p.a. for gold and 0.45% p.a. for silver

sur ZKB, la page en anglais avec les différents ETF (pas que or)
Strong partner for institutional investors

Dernière modification par Super_Pognon (23/10/2022 22h37)

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Favoris 2    #179 20/11/2022 11h17

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Bonjour,
ces dernières années j’ai tenté de me former sur l’or comme classe d’actif patrimoniale. Hélas ça n’est plus enseigné à l’école.
Ma réflexion au départ : si l’or n’a plus aucun intérêt, alors pourquoi les banques centrales en stockent de grandes quantités précieusement dans leurs coffres et pourquoi des pays comme la Chine, la Russie ou la Turquie continuent en 2022 à en augmenter leurs réserves ?
Je me permets de partager ici, en toute humilité, les sources qui m’ont le plus éclairé.

Les vidéos :
"1940, l’or de la France a disparu"
https://www.youtube.com/watch?v=VJzkSmqeQf4

Conférence de presse de Charles de Gaulle (1965) sur l’or et le dollar:
https://www.youtube.com/watch?v=OHZ76kxjlFo

L’or de la France, de Napoléon à l’€:
https://www.youtube.com/watch?v=vpjpAL00FYI

Interview de James Rickards par Simone Wapler:
https://www.youtube.com/watch?v=NFVik6wZEwo

Les livres :
"L’or, un placement d’avenir" de Philippe Herlin
"The new case for gold" de James Rickards
"666" de Pierre Jovanovic
"Austrian School for Investors" de Ronald Stöfle, Mark Valek et deux autres auteurs.

Articles :
Using Gold as a hedge against Sequence or Returns Risk (Safe Withdrawal Rqtes #34)
https://earlyretirementnow.com/2020/01/ … s-part-34/

How does gold perform in different market scenarios?
https://proactiveadvisormagazine.com/go … scenarios/

What is the optimal portfolio allocation to gold?
https://proactiveadvisormagazine.com/wh … 25%20gold.

Golden Butterfly Portfolio:
https://portfoliocharts.com/2016/04/18/ … butterfly/

Conclusion :
En tant qu’assurance il n’est pas ridicule de détenir 5 à 10% de son patrimoine sous forme d’or physique en dehors du système bancaire.

Certains ont même pu démontrer que porter son exposition à 15-20% peut faire sens pour réduire considérablement la volatilité d’un portefeuille diversifié tout en maintenant l’espérance de gain élevée.

Dernière modification par Hidalgo04 (20/11/2022 11h26)


"Expect the best, prepare for the worst."

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#180 20/11/2022 11h39

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Hidalgo,

En effet, les banques centrales accumulent de l’or comme rarement. C’est le signe d’incertitudes sur la valeur des monnaies (politiques de QE, inflation, …) et de tensions géopolitiques. J’ai bien aimé par exemple également la vidéo toute récente exactement sur ce sujet sur la chaîne Synapses dont voici le lien : interview Or sur Synapses (Youtube)

En ce moment c’est l’actif sur lequel j’accumule un peu tous les mois. Je ne vise peut être pas 20% mais un 5% puis un 10% serait bien en effet. On n’a pas du tout les mêmes risques avec l’Or qu’avec des cryptos cela devrait suffire à tous les spéculateurs mais non c’est "tellement mieux" de se croire plus malin, plus dans la hype, et d’investir dans toutes sortes d’actifs immatériels aux acronymes dont on ne sait à peu près rien. Vive la relique barbare, la seule qui se fond, se transforme à travers les âges mais qui reste désirée dans toutes les époques et qui n’est la dette de personne.

bon dimanche.

Dernière modification par skywalker31 (20/11/2022 11h41)


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #181 20/11/2022 12h01

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INTJ

@skywalker31 : Investir dans ces deux supports n’est pas antinomique, ils ont des profils de risque différents et visent à se prémunir de scénarios divergents.

L’or est une réserve de valeur traditionnelle qui permet potentiellement de rebondir après un désastre monétaire (redénomination, dévaluation, changement de monnaie de réserve, hyperinflation…). Il est en revanche difficile à transporter discrètement sur de longues distances, et à stocker de façon sécurisée.

Bitcoin est un actif numérique dont la rareté, la sécurité et la capacité à être transféré en quelques minutes lui confère une valeur, difficile à chiffrer en fiat. Dans un monde de plus en plus virtuel et numérisé, ce n’est pas négligeable.

Les crypto "utilitaires" comme ETH, HBAR, XRP… sont un pari sur une utilisation de ces réseaux comme colonnes vertébrales de nouvelles infrastructures financières, qu’il s’agisse de CBDC ou de places de marché boursières nouvelle génération. Si vous croyez que c’est de l’enfumage, regardez un peu sur quoi travaillent IBM, Accenture, EMTECH, Giesecke+Devrient…

Les CBDC étant programmables, il pourrait devenir difficile pour un particulier d’acheter ou de vendre de l’or avec s’il vit dans un état qui comme les USA de 1934 à 1974, ou la Chine de 1949 à 2004, interdit d’en détenir. La seule possibilité serait le troc ou le marché noir.

Ne détenir que de l’or ou que des crypto, c’est donc faire le pari que l’un de ces deux scénarios (ou leur intersection) ne se réalisera pas. Personnellement je n’en ai aucune idée, donc j’ai un peu des deux.

Dernière modification par doubletrouble (20/11/2022 12h27)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#182 20/11/2022 12h33

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ENTP

@Concerto

Je ne sais pas si c’est un critère pour vous, mais Xetra-Gold et ZKB Gold sont à ma connaissance les seuls ETF ou l’on peut demander la livraison de l’or.
Par contre, pour ZKB, la livraison se fait en lingot de 12.5 kg (soit au minima 600k€ d’encours sur l’ETF) , avec Xetra-Gold, toutes les quantités peuvent être livré.

Les frais sont plus faible sur Xetra-Gold, mais c’est en Allemagne..

Maintenant, d’un point de vue fiscalité, la taxe de 11.5% en physique peut être intéressante si les gains dépassent un certain montant, et il y à aussi l’option 36.2% avec -5% à partir de la troisième année si vous ne décidez pas timer les périodes de hausses et de baisses.

D’un autre coté, il ne sera à mon avis pas possible de déduire les moins value des métaux avec des plus value sur les actions.

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#183 12/12/2022 11h55

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A tout hasard, vous sauriez pourquoi la monnaie de paris ne sort que des pièces à valeurs faciales et pas des vraies pièces d’investissement au spot ? Ça oblige à acheter des pièces anglaises ou sud africaines.

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#184 12/12/2022 12h34

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INTP

doubletrouble, le 20/11/2022 a écrit :

Les CBDC étant programmables, il pourrait devenir difficile pour un particulier d’acheter ou de vendre de l’or avec s’il vit dans un état qui comme les USA de 1934 à 1974, ou la Chine de 1949 à 2004, interdit d’en détenir. La seule possibilité serait le troc ou le marché noir.

Dans l’histoire, l’or a déjà été interdit, l’argent, jamais.
Bien qu’interdit, l’or a toujours nourri les familles qui en avaient un peu physiquement, l’interdiction ne valant réellement que pour les institutions financières, pour ceux qui le possèdent en forme papier.

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#185 12/12/2022 14h10

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ESTJ

macsnaw a écrit :

A tout hasard, vous sauriez pourquoi la monnaie de paris ne sort que des pièces à valeurs faciales et pas des vraies pièces d’investissement au spot ? Ça oblige à acheter des pièces anglaises ou sud africaines.

Aucune idée pour la banque de France mais pourquoi ne pas acheter des Napoléon ou 20 Francs Marianne ?

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#186 12/12/2022 15h15

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Oui c’est une solution mais je préfère des pièces modernes avec une plus grande pureté.

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[+1]    #187 12/12/2022 15h27

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macsnaw a écrit :

A tout hasard, vous sauriez pourquoi la monnaie de paris ne sort que des pièces à valeurs faciales et pas des vraies pièces d’investissement au spot ? Ça oblige à acheter des pièces anglaises ou sud africaines.

Pour gagner de l’argent en vendant de multiples horreurs à des gogos et en créant elle-même la prétendue rareté grâce à des petites séries présentées comme recherchées ?

Exemple avec la monnaie de 1000 euros "Natures de France" :

- vendue 1090 € au public
- valeur faciale 1000 € : l’acheteur perd déjà 9% du prix dans la différence
- contient 12 grammes d’or à 999‰, soit 660 € de matière première au spot du jour
- soit 430 € pour absorber les frais de fabrication et les différentes charges de l’institution

Ce qui nous donne une jolie prime de 65% ! Tant que ça part…


Être célèbre sur internet c'est comme être riche au Monopoly

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#188 12/12/2022 16h07

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INTP

macsnaw a écrit :

A tout hasard, vous sauriez pourquoi la monnaie de paris ne sort que des pièces à valeurs faciales et pas des vraies pièces d’investissement au spot ? Ça oblige à acheter des pièces anglaises ou sud africaines.

Achetez une Vera Valor pure à 999,9.

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#189 12/12/2022 20h22

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AloneInKyoto a écrit :

Ce qui nous donne une jolie prime de 65% ! Tant que ça part…

Au moins, pour une pièce de valeur faciale 1000 euros, la Banque de France vous la reprend pour 1000 euros. Certaines pièces sont vendues à la valeur faciale, ce qui au moins permet de ne pas perdre d’argent à l’achat.

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#190 12/12/2022 21h37

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Oui, certaines pièces de la MDP sont effectivement "sans frais d’entrée". Il n’en demeure pas moins que c’est un mauvais investissement à mes yeux.

Quel semble être le business model de la MDP ?

- elle frappe et commercialise des pièces qui peuvent être reprises dans quelques endroits à leur valeur faciale (même si c’est loin d’être évident d’après certaines de mes lectures)
- il s’agit de séries limitées, censées créer de la rareté
- il y a une certaine quantité de métal fin à l’intérieur, généralement largement inférieure à la valeur faciale au moment de l’émission, cf. l’exemple plus haut
- la MDP est une institution sérieuse qui garantit l’authenticité de la pièce et l’absence de contrefaçon

Un acheteur lambda doit rapidement comprendre qu’il y a une garantie en capital : dans le pire des cas, il ne perd pas d’argent (il achète 500 euros quelque chose qu’il pourra faire reprendre plus tard 500 euros), et dans le meilleur des cas, il peut en gagner un peu, par exemple si la pièce est recherchée par d’autres collectionneurs, ou si la valeur du métal précieux augmente. Et puis c’est la MDP, donc pas d’arnaque, c’est une "vraie pièce".

Qu’en est-il vraiment ?

- le marché est très étroit : les pièces ne sont pas recherchées. Par exemple on trouve plus de 1000 ventes réussies sur eBay pour la recherche "20 francs or", contre à peine une dizaine de ventes de monnaies plus récentes, essentiellement de la série Harry Potter (!)
- cela doit s’expliquer par le fait que la rareté est artificielle, et aussi parce que les pièces n’ont peu ou pas de notoriété : la MDP vise probablement les gens qui n’y connaissent pas grand chose
- il y a un telle prime à l’achat qu’il faudrait une hausse massive des cours des métaux précieux pour commencer à gagner de l’argent

Certains acheteurs devenus vendeurs tentent d’en tirer encore un prix plus élevé (pour au moins récupérer l’inflation, voire gratter un restau) : évidemment ça ne part pas du tout, puisqu’il n’y a pas de marché. Qui voudrait d’une 100 euros 2016 (1,8 grammes d’or fin = 97 € aujourd’hui) vendue 160 € ?

On n’est plus très loin de l’art contemporain et de ses biais les plus mercantilistes : acheter une œuvre quelconque beaucoup trop cher en espérant qu’elle prenne de la valeur pour la revendre encore plus cher à quelqu’un d’autre.


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#191 13/12/2022 09h34

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INTP

Il y a surtout beaucoup de fausses pièces en or, le plus grand faussaire est la banque de France qui a frappé énormément de Marianne Coq, par exemple des 1915 frappé en 1980.
Cela vient de la prime qui peut être importante par rapport à la valeur en or, les faussaires de l’époque frappaient avec de l’or et empochaient la prime, l’état français a fait de même.
On se demande aussi si le fait de faire tourner la planche à billets ne serait une façon de faire de la fausse monnaie, c’est un autre sujet.

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#192 13/12/2022 10h17

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ESTJ

J’ai plutôt lu que c’était les Russes et Libanais qui frappaient de faux Marianne Coq pour récupérer la prime à la revente.

Si votre but est d’avoir de l’or même ces "fausses" valent le coup puisqu’elles ont exactement les mêmes caractéristiques que les vraies

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#193 13/12/2022 11h27

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@MarsArès
Je ne suis pas au courant de refrappes de la 20F Coq en 1980 du millésime 1915; auriez-vous un lien quelconque pour cela ?

A ma connaissance, il y a eu une refrappe entre 1951 et 1960 des millésimes entre 1907 et 1914 (plus de 37 millions de pièces !) ainsi qu’une petite refrappe (un peu plus de 200 000) en 1921 du millésime 1914.
Ces refrappes se distinguent par une couleur plus rouge (plus de cuivre dans l’alliage) et n’ont pas de réelles valeurs numismatiques.

NB : je ne parle pas des faux… dont certains ne sont pas tranchés (refrappes ou faux ?) avec certitude mais en numismatique, ce n’est pas important qu’elles soient assimilées aux refrappes.

Cordialement

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#194 07/02/2023 18h01

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Depuis 1967, jamais les banques centrales n’avaient accumulées autant d’or qu’en 2022. L’accumulation d’or n’est pas nouvelle puisqu’elle a repris à partir de 2010 mais elle a fortement accéléré l’année dernière.

Inquiétude sur la situation économique mondiale et la solidité des monnaies nationales ? Remise en question du système pétrodollar ? Contrecoup du gel des avoirs russes en dollar et en euros ? Je n’ai pas de certitudes mais cette dynamique interpelle.

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#195 13/03/2023 20h29

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Bonjour à tous,

Je m’intéresse à la question de la fiscalité concernant l’or et à pouvoir en acquérir en dehors du système bancaire tout en gardant des frais optimisés.

Actuellement j’ai l’ETF Amundi Physical Gold, mais comme j’opte pour une stratégie long terme je pense qu’il serait plus intéressant de bénéficier de l’abattement de 5%/an passé 3 ans qui existe sur l’or physique et qui permet une exonération d’impôts passé 22 ans.

Parmi les intermédiaires que je regarde j’ai trouvé d’intéressants:
- Gold Avenue
- Bulllion Vault

Le dernier a l’avantage d’avoir les tarifs les plus agressifs. En revanche je me demande, compte tenu de la particularité du stockage de ce site (bar d’or partagées entre plusieurs investisseurs), si la fiscalité citée plus haut peut s’appliquer?

Merci apr avance pour votre aide
smile

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#196 18/11/2023 09h04

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Concerto a écrit :

Depuis 1967, jamais les banques centrales n’avaient accumulées autant d’or qu’en 2022. L’accumulation d’or n’est pas nouvelle puisqu’elle a repris à partir de 2010 mais elle a fortement accéléré l’année dernière.

La tendance observée l’année dernière d’achat d’or dans des quantités sans précédent sur l’histoire récente par les banques centrales se maintient. Elles ont acheté environ 800 tonnes sur le cumul des 3 premiers trimestres 2023 contre environ 700 l’année dernière sur la même durée, année qui était déjà exceptionnelle.

Dernière modification par Concerto (18/11/2023 09h19)

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#197 18/11/2023 10h07

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maxime, le 13/03/2023 a écrit :

Parmi les intermédiaires que je regarde j’ai trouvé d’intéressants:
- Gold Avenue
- Bulllion Vault

Le dernier a l’avantage d’avoir les tarifs les plus agressifs. En revanche je me demande, compte tenu de la particularité du stockage de ce site (bar d’or partagées entre plusieurs investisseurs), si la fiscalité citée plus haut peut s’appliquer?

Bonjour,
Je suis chez Bullionvault depuis 10 ans.
Rien à redire sur le sérieux et la qualité du service.
Il s’agit d’or partagé (mais je crois qu’il y a une option pour avoir de l’or alloué).
Je confirme que la fiscalité "22 ans s’applique". On peut stocker à Genève, Singapour, Londres"

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#198 12/12/2023 12h43

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Concerto a écrit :

La tendance observée l’année dernière d’achat d’or dans des quantités sans précédent sur l’histoire récente par les banques centrales se maintient. Elles ont acheté environ 800 tonnes sur le cumul des 3 premiers trimestres 2023 contre environ 700 l’année dernière sur la même durée, année qui était déjà exceptionnelle.

Si les banques centrales achètent, les ETF sont quant à eux en décollecte sur les 6 premiers mois de l’année, dans la continuité de leur comportement en 2022.

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#199 12/12/2023 14h23

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Bonjour Pour ma part, l’or acheté par le Crédit Agricole, ils prennent que 2% de frais en se basant sur le cour:

Cotation & Produits - FX, Gold and Services

Pas énorme je trouve comme frais non ?.

Pour la garde, sous coffre à la banque (90 € / an / coffre)

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#200 12/12/2023 18h33

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ENTJ

C’est stocké dans une banque locale du CA ? Ou dans un siège français ?

Je n’en ai pas, mais je m’interroge.

Pour les frais, je ne me rends pas compte des prix de marché, mais si c’est pour du long terme de toute façon ça ne change pas grand chose que ça soit 1 ou 2%…

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