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Favoris 2   [+7]    #1 21/09/2022 12h05

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Bonsoir à tous,

Je souhaitais initialement écrire ce post au début de la pandémie, mi-2020, mais ai décidé de ne pas le faire pour éviter que celui-ci soit pris, déformé et utilisé à tort contre ma volonté ou pour me coller une étiquette pro/anti quoi que ce soit. Cela m’était depuis sorti de la tête jusqu’à la survenue d’un évènement cette semaine : j’ai assisté à un débat (dans ma sphère privée, sinon je vous aurais fait passer un lien) sur l’utilité du jeûne entre une personne ne faisant pas partie du milieu médical et un médecin-chercheur. En substance, les arguments du premier étaient les suivants : "j’ai vu une vidéo qui affirme X", "les médecins ne sont pas tous d’accord avec toi", "j’ai lu moi-même l’étude qui dit Y". Cette personne était manifestement de bonne foi, mais sa méthodologie était incorrecte malgré le travail apparemment fourni.

Comme on le dit chez les Américains principalement, le "DYOR" (Do Your Own Research = Faites Vos Propres Recherches) est une excellente idée, mais le plus important est de savoir comment le faire correctement.


1. Lire l’étude plutôt que l’article.


Je vois souvent des citations d’articles de presse qui se font l’échos d’une étude ou d’une autre. Cela peut être une bonne chose, mais c’est en réalité souvent problématique pour (au moins) deux raisons :
- le journaliste n’est souvent pas spécialiste du sujet qu’il traite, et fait souvent un médiocre résumé (au mieux) d’une étude complexe, voire même se trompe complètement dans la conclusion qu’il tire de celle-ci ;
- le journaliste n’est pas qualifié (la fonction principale d’une bonne part des journalistes est de mettre en forme des dépêches de l’AFP, pas de contextualiser/filtrer son contenu), n’a pas intérêt (pour le sensationnalisme), ou ne prend pas la peine (par manque de temps) de renseigner le lecteur sur la crédibilité de ladite étude.

Résultat, on tombe souvent sur un journaliste qui cite une étude de seconde zone, tirée d’un magazine scientifique au rabais (voire même une revue "prédatrice" **) en transformant complètement la conclusion pour la rendre plus attrayante pour le lecteur. On colporte donc des erreurs, des inexactitudes, voire même de la désinformation ou des pseudosciences.

Wikipedia a écrit :

La pseudoscience1 ou pseudo-science2 (du grec ancien : ψευδἡς : « faux, trompeur, mensonge » et du latin : scientia : « savoir ») est une discipline qui est présentée sous des apparences scientifiques ou « faussement attribué[e] à la science », mais qui n’en a pas la démarche, ni la reconnaissance. Elle se situe en opposition à la science.


** Une revue prédatrice est une revue qui exploite une faille du fonctionnement de la recherche ; un scientifique est poussé à publier beaucoup d’études pour son avancement professionnel et la reconnaissance vis-à-vis de ses pairs. Ce faisant, certains, par besoin d’argent lié à des manques de financement, sous la pression du management ou par carriérisme zélé, sont poussés à publier dans des revues peu sérieuses - c’est à dire des revues qui publient les études sans les faire valider par des pairs ou sans vérifier les données. Voir cette étude de l’IAP pour en savoir plus sur les revues et conférences prédatrices (les définitions sont à la page 5).


L’exemple le plus emblématique à mes yeux est celui du Pr Raoult et de son étude sur l’hydroxychloroquine au tout début de la pandémie de Covid-19, qui a fait de la France la risée des scientifiques les plus sérieux du monde pendant quelques temps. Cet homme a fait le tour des plateaux TV, relayé par tous les médias, grâce à des propos appuyés sur l’étude en question, et nombreux sont ceux qui lui ont donné voix au chapitre. Ladite étude a été publiée dans le journal "Asian Journal of Medicine and Health", revue depuis démontrée comme étant une revue prédatrice par excellence***.

*** A la suite de la publication du Pr Raoult dans l’Asian Journal of Medicine and Health, le collectif "Laissons les vendeur de trottinettes prescrire" (en réponse au collectif très sérieux "laissons les médecins prescrire" qui souhaitait pousser le législateur à laisser les médecins se prescrire de l’hydroxchloroquine) a réussi à publier une étude franchement comique et tristement caricaturale dans le même magazine. L’étude est hilarante et faite pour faire rire (version française, et version originale en Anglais) et tout le process de son écriture a été publié ici (il est tout aussi hilarant). En substance, cette étude affirmait que comme les patients à qui l’on administrait l’hydroxychloroquine puis qui dévalait une pente sur une trottinette en bon état avait beaucoup plus de chances de survie que ceux à qui l’on en administrait pas et qui dévalait la même pente mais qui se terminant par un mur sur des trottinettes en mauvais état, il était urgent de prescrire le traitement (véridique, vous pouvez aller consulter toutes les sources que je vous ai fournies si vous doutez de mon résumé ou de mon intégrité…). Cela a achevé de discréditer le Pr Raoult et la revue dans laquelle il avait publié cette étude incroyablement malhonnête. Je vous invite à lire les (faux) noms des chercheurs indiqués dans l’étude comique (publiée !) et leur description des rôles de chacun sur la première page de la soumission - screenshot ci-dessous.



2. Déterminer si la source dans laquelle l’étude a été publiée est fiable.


Il est donc indispensable de vérifier la crédibilité de sa source directement, plutôt que de se fier à son intermédiaire. Pour ce faire, il existe plusieurs indicateurs, et plusieurs moyens de trouver ses sources. Par exemple, Google Scholar est un moyen de faire les deux : c’est un moteur de recherche de publications scientifiques qui indique également certains moyens habituels d’estimer la crédibilité d’une étude : en l’occurrence, l’indice H5 et la médiane H5.



Ces deux indicateurs sont définis par Google comme suit :

Google Scholar a écrit :

L’indice h5 est l’indice des articles publiés au cours des cinq dernières années révolues. Il correspond à la valeur la plus élevée de h de façon que h articles publiés entre 2017 et 2021 sont cités au moins h fois chacun.

La médiane h5 d’une publication correspond au nombre médian de fois que les articles composant son indice h5 sont cités.

Pour faire court, ces deux indicateurs sont un des (nombreux) moyens d’estimer l’impact d’une publication dans son domaine en calculant notamment le nombre de citations de l’article par d’autres scientifiques (et donc en partie son utilité pour eux) dans les années à venir. Dans l’image ci-dessus, on observe par exemple que Nature est la revue la plus prestigieuse sur ces points, notamment parce qu’elle publie des articles qui sont plus souvent cités que toutes les autres revues. Cela signifie au passage qu’il est extrêmement difficile de publier dans ces revues - il faut publier quelque chose de très significatif dans son domaine - et que le process pour y arriver est très compliqué ; le magazine, pour maintenir son image prestigieuse, va challenger fortement les conclusions de l’étude grâce à l’analyse de celle-ci par des pairs et ne pas hésiter à vérifier les données. Cela n’empêche pas certains trous dans la raquette parfois, mais c’est en énorme majorité très sérieux).

Plus ces indicateurs sont bas, plus il faut se méfier.

Pour ceux qui préfèrent les vidéos, voici deux vidéos sur le sujet :

- Le Youtuber Sciences étonnantes (physicien, PhD) : Comment fact checker une étude scientifique ?.
- Le Youtuber DirtyBiology (biologiste) : La mafia scientifique dont vous n’avez jamais entendu parler au sujet du fonctionnement de la recherche.


3. Douter de tout et vérifier ses doutes


- Êtes-vous sûrs que les moustiques sont attirés par la lumière ?

- Êtes-vous sûrs qu’on "attrape froid" parce qu’il fait froid ?

- Êtes-vous sûr que l’or protège des chocs et de l’inflation ?

- Êtes-vous sûrs que le rachat d’action fait augmenter le cours d’un titre ? Pas selon la Lettre numéro 197.pdf du prestigieux Vernimmen (qui vient par ailleurs de sortir sa version 2023 si cela peut vous intéresser).

- …

En cas de doute, une recherche sur Google Scholar pourrait vous permettre de trouver une source scientifique fiable. Et si celle-ci est payante, il existe le portail Sci-Hub qui permet souvent de trouver l’étude que l’on cherche gratuitement. C’est illégal puisqu’il s’agit d’un "ThePirateBay" (plateforme de téléchargement illégale) pour la science, et je ne vous encourage pas à l’utiliser. Libre à chacun de profiter de cette plateforme selon ses convictions (…).

Bref, il faut tout vérifier par soi-même et ne pas affirmer sans avoir vérifié l’information d’une manière ou d’une autre. D’ailleurs…

Charte du forum a écrit :

2. Des rumeurs, vous ne propagerez

10. Vos sources, toujours, vous préciserez

Disclaimer : ce poste est à vocation pédagogique et n’a pas pour objectif de lancer un débat sur la vaccination, le Covid, ou l’intérêt du jeûne, merci de respecter son but principal.

Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (21/09/2022 12h09)

Mots-clés : dirtybiology, google scholar, indice h5, raoult, sciences étonnantes, sources, vérification des sources, études scientifiques

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#2 21/09/2022 13h27

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Je ne peux plus donner de +1, mais ce post en mérite par paquet de douze, notamment pour avoir inclus le lien Sci-Hub, injustement méconnu, et inciter à suivre la méthode scientifique : douter de tout et vérifier ses doutes !


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[+5]    #3 21/09/2022 14h35

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C’est un très bon post, mais le seul problème n’est pas que la qualité des sources… il y a aussi (et surtout ?) la qualité du récepteur de l’information.

Un scientifique spécialiste de son domaine est quelqu’un qui a d’énormes connaissances accumulées au cours d’années d’effort. Il a une compréhension pointue des phénomènes. Il connaît tout un vocabulaire spécifique. Souvent, il a déjà enseigné ou publié sur son sujet (à commencer par des exposés, puis sa thèse, puis des articles), ce qui l’oblige à ordonner encore mieux ses connaissances, afin de les transmettre à de tierces personnes de façon particulièrement claire et compréhensible.

Arrive le pékin moyen, qui se targue de comprendre l’immunologie, l’épidémiologie, la physique quantique, la macro-économie, la géopolitique, etc. En fait, il ne comprend pas grand chose, mais il essaie quand même d’en retenir quelque chose. Cela produit forcément un tableau très incomplet et très déformé.

Dans l’échange auquel vous avez assisté, la première personne était surtout incompétente. On ne peut pas remplacer des années d’étude de la médecine puis de pratique de la médecine et/ou de recherche médicale, par le visionnage d’une vidéo et la lecture de 3 articles !

Par ailleurs, vous ne vous demandez pas pourquoi les gens ne vont pas à la source de l’information scientifique. Vous postez des sources et une méthodologie. Pensez-vous vraiment que si tant de gens qui ne vont pas à la source de l’information scientifique, c’est qu’il leur manque les sources et la méthodologie que vous explicitez dans votre post ? Non, la raison pourquoi beaucoup de gens ne remontent pas à la source de l’information, c’est qu’ils n’ont pas les compétences pour le faire. Dans votre exemple, il s(agit de publications médicales. Les articles médicaux sont longs, complexes, plein de vocabulaire technique, et en langue anglaise (qui plus est, de l’anglais scientifique ; donc il n’y a pas que la langue anglaise comme barrière ; beaucoup de personnes dont l’anglais est la langue natale peuvent avoir du mal à comprendre ce jargon et ces formulations). Il faut de plus, souvent, avoir des notions de mathématiques et de statistiques pour comprendre comment l’étude a été menée. Soyons honnêtes : dans la population générale, quelle proportion de personnes lisent suffisamment bien l’anglais, ont suffisamment de notions médicales, et ont suffisamment de compréhension des choses scientifiques et mathématiques pour pouvoir lire les articles de recherche médicale directement dans le texte et en retirer quelque chose d’utile ? Je pense qu’on peut affirmer sans se tromper : moins de 1 % de la population.

Avec l’internet, tout le monde pense pouvoir accéder à toute l’information, mais il manque le bagage scientifique et culturel pour l’appréhender correctement.

Ce n’est vraiment pas sympa, démocratique, égalitaire et bien-pensant de dire cela, mais je le dis quand même : le problème de la plupart des gens qui se targuent de s’intéresser à des domaines scientifiques alors qu’ils n’ont pas le bagage nécessaire, c’est qu’ils sont juste malcomprenants. De meilleures sources n’y changeront rien.

Dernière modification par Bernard2K (21/09/2022 14h48)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#4 21/09/2022 16h10

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Bonjour tout le monde

    Sujet qui va faire débat …!

Voici une "méthodologie" privilégiée par le magazine "Nexus"


Nexus : oui, oui, je sais ! un magazine "complotiste" selon Wikipédia
Nexus ? Wikipédia(revue)
Wikipédia dont on ne remet pas les propos en doute, même s’ ils sont manifestement faux !
NEXUS porte plainte contre Wikipédia - Nexus
Top 15 des erreurs les plus drôles vues sur Wikipédia (bravo les petits farceurs) | Topito
Wikipédia m’a tuer ("Pas fiable pour parler de SON oeuvre/finalement pas mort en 2008…)
Sur Wikipédia, la guerre d’influence des intellos

1 /Je précise que je ne connais que de nom le journal "Marianne", je ne l’ ai jamais lu ; Mais en recherche rapide sur internet, ce sont les seuls liens que j’ ai trouvé concernant les "erreurs" de Wikipédia
2/ Je suis par contre, abonnée depuis des années à Nexus (entre autres revues) et j’ en apprécie les articles "complotistes" MAIS avec des sources citées et vérifiables en fin de chaque dossier.
    Quand je parle de "complotisme", je parle de sujets "non-mainstream", pas forcément dans le sens "complot" (ex: Aussi d’ autres façons de penser, sujet peu/pas abordés, oubliés …)
RE : Wiki mainstream ? Wiktionnaire

Après, il y a plusieurs points de la "méthode" à reprendre :
2 et 7 :
Beaucoup de faits ne sont pas "vérifiables", "mesurables", "reproductibles", … en l’ état actuel des moyens et connaissances ex : souvenirs, sensations, ressenti,..des goûts et des couleurs, des intériorisations culturelles, pouvoir "para-normal", … et pourtant ils existent.
3,4 et 7 :
C’ est là un gros biais de censure (Etat, Capital, Eglise),
d’ auto-censure (chercheurs, journalistes, ..),
biais de notifications (Biais de notification ? Wikipédia),
dont sont aussi "victimes" les méta-analyses, bien que travaillant aussi avec des études indépendantes …https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ta-analyse.

Je cite Wikipédia, bien que l’ ayant "critiqué" plus haut, mais c’ est par facilité, pour illustrer.
Les gens sont paresseux, c’est affolant! wink smile 
Quantité d’ articles, dossiers, thèses, etc… parlent de ces biais …

Comme quoi, on peut beaucoup trouver en creusant …
On trouve tout et son contraire … D’ où les avis contraires entres les gens …wink

Bref … qu’ est-ce qui est "vrai", "sûr" ?


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[+1]    #5 21/09/2022 16h28

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A l’excellent poste de Bernard2k (capacités du récepteur, la pratique), j’ajouterai deux points.

1. La littérature scientifique est en perpétuelle évolution. Tous ceux qui ont participé à des protocoles de recherche (par ex. médicaux, comme patient ou comme praticien, qu’il s’agisse de protocoles observationnels ou randomisés avec groupe de contrôle) savent bien que ce qui est ’vrai’ le lundi le sera peut être le vendredi mais pas le mois suivant…

Qui a le temps d’ingurgiter un corpus souvent copieux? Puis de suivre tout ça de façon régulière? On pourra me direz-vous se référer aux méta analyses. Mais comment les analyser et être capable d’en cerner les limites? La qualité? Et savoir ce qui a été produit sur le sujet entre la production de cette méta analyse et aujourd’hui?

2. Dans le processus scientifique / de compréhension réellement éclairée de n’importe quel sujet, un élément important est l’environnement professionnel. Pour être plus précis : tous les échanges plus ou moins informels avec ses confrères. Dans le couloir, à la cantine, lors de colloques, échanges par courriels etc.

Si on pense être capable de décrypter la littérature, qui va m’apporter la contradiction? Les nuances à apporter pour évaluer ce que je pense avoir compris? Comment serais-je au courant des développements qui ne sont pas encore parus? Des hypothèses en cours de recherche et qui pourraient bien remettre en question ce que je pense savoir?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pendant la Covid, beaucoup se jetaient à la figure des études, qu’elles soient publiées dans le journal de Mikey comme dans Nature. C’était bien parce que ’factuel’ … t.u parles Charles. C’était surtout forcément vain : la connaissance évoluait [b]tous les jours à ce sujet.[/b] Et l’aspect multi factoriel des processus à l’œuvre rendait totalement illusoire d’avoir un avis ’scientifique’ dessus.

Attention : tout ça n’excluant pas de lire des trucs à droite et à gauche, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle. Mais là on est dans le hobby.

Dernière modification par carignan99 (21/09/2022 17h18)

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[+1]    #6 21/09/2022 16h53

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Ursule a écrit :

DOUTER DE TOUT ET VÉRIFIER SES DOUTES

Rien que ça, c’est déjà n’importe quoi en soit. Douter de tout revient à douter que 1+1 = 2. Vous pouvez en douter mais déjà ca prendra du temps pour vous faire une opinion et démontrer que c’est vrai (ou pas).
Bernard2K dresse un petit aperçu de la réalité. La réalité c’est que personne n’a la capacité de comprendre et de douter de tout ni même n’a la capacité de comprendre tous les sujets. On peut lire tous les articles scientifiques, si on a pas le bagage qui va avec, ça ne sert à rien. Au mieux, on va connaitre quoi 1 ou 2 domaines et le reste on sera le même "idiot" que les autres.

On peut douter et c’est la base mais j’aime à penser qu’il faut douter de manière raisonnable et sur des choses que je qualifierai d’extraordinaire. Et pas de communément admis ou que vous admettez comme vrai. Lorsque vous discutez avec un platiste, allez vous chercher la source qui justifierait que c’est vrai ou pas ? Perso, je ne perds pas mon temps avec ca. J’ai peut-être tord mais j’estime que c’est admis que c’est rond. On a tous un référentiel sinon, on passerait son temps à chercher des sources.

La méthode est belle en soi mais inapplicable en l’état. Personnellement, j’ai des règles simples pour filtrer :
1) si je le lis dans un journal mainstream, un réseau social : c’est déjà pas une bonne source. Un influenceur expert en social ads est-il compétent pour parler des crypto, du Covid… ?
2) le titre est sensationnel, bis répétita, les innovations réellement disruptives sont extrêmement rares alors que selon les journaux c’est quotidien. La science avançant petit à petit, on peut éliminer ces articles.
3) un peu de bon sens / logique : élimine les choses les plus extrêmes.
4) si le sujet m’intéresse alors je vais vérifier les sources. Sinon, je passe à autre chose.

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#7 21/09/2022 17h57

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Kabal a écrit :

Ursule a écrit :

DOUTER DE TOUT ET VÉRIFIER SES DOUTES

Rien que ça, c’est déjà n’importe quoi en soit. Douter de tout revient à douter que 1+1 = 2. Vous pouvez en douter mais déjà ca prendra du temps pour vous faire une opinion et démontrer que c’est vrai (ou pas).
Bernard2K dresse un petit aperçu de la réalité. La réalité c’est que personne n’a la capacité de comprendre et de douter de tout ni même n’a la capacité de comprendre tous les sujets. On peut lire tous les articles scientifiques, si on a pas le bagage qui va avec, ça ne sert à rien. Au mieux, on va connaitre quoi 1 ou 2 domaines et le reste on sera le même "idiot" que les autres.

Merci de votre contribution Kabal. Il me semble néanmoins que vous passez à côté du message. Par exemple, je n’ai pas les compétences pour déterminer si Raoult avait tort ou raison (je ne suis pas médecin et je ne comprends rien à l’hydroxychloridine), par contre j’ai celles pour déterminer si ses pairs pensaient que son étude était sérieuse ou non.

Quand Raoult était interrogé de toutes parts par des sources légitimes à propos de son étude fantaisiste, il était très simple de vérifier s’il fallait l’écouter ou non. Avec ces petites astuces (Google Scholar, indice H5, vérification du magazine scientifique), cela aurait pris 5 minutes à un journaliste et à tous ses supporters.

Il ne s’agit pas de comprendre l’ensemble du contenu, mais de juger si celui-ci a été validé par ses pairs. S’il l’a été, alors il peut-être jugé comme une source fiable. Sans cela, cela ne vaut pas mieux que l’avis d’un sinistre inconnu.

Amicalement,
Ursule

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Favoris 1   [+1]    #8 21/09/2022 18h48

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"Il ne s’agit pas de comprendre l’ensemble du contenu, mais de juger si celui-ci a été validé par ses pairs".

Parce que pour vous, c’ est ça qui fait la crédibilité de sources scientifiques ?

On a longtemps dit que la terre était plate, et sanctionné ceux qui disaient le contraire …, juste pour l’ exemple …

Entre les conflits d’ intérêts, les intérêts tout courts (rémunérations, renommée, carrière,…. à acquérir et défendre), les bien-pensants, les profils bas, les études négatives  et ou "non-mindstream" qui ne sont pas publiées, et tutti quanti d’ obstacles à sortir des sentiers (re)battus, je ne me fierais sûrement pas à "validé ou pas par ses pairs" .

Ce qui ne veut pas dire que je valide ou pas les propos du Pr Raoult (je n’ y connais rien), mais que votre argument avancé pour croire à quelque chose ne repose que sur des données très extérieures à la "vérité" scientifique…


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#9 21/09/2022 19h36

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@mimizoe1 : Je trouve aussi que certains intervenants exagèrent en se rassurant que toute connaissance spécialisée est définitivement hors de portée du profane.

Ce forum est en lui-même un contre-argument de poids : combien de personnes sont passées ici en quelques années d’un niveau de connaissance en comptabilité, droit immobilier, fiscalité proche de zéro à un niveau rivalisant celui d’un professionnel ?

Franchement, des notions de bases en biologie moléculaire ou en immunologie sont à la portée de n’importe qui ayant un minimum d’intérêt pour le sujet, et suffisantes pour au moins rivaliser avec les journalistes qui font de la vulgarisation scientifique avec plus ou moins de bonheur comme le souligne avec justesse Ursule.

C’est comme tout, il faut avoir conscience de ses limites (comme le dit Kabal, nous sommes contraints d’avoir confiance en un minimum de connaissances axiomatiques pour fonctionner), mais il ne faut pas non plus s’interdire d’essayer de comprendre, et confronter sans arrêt sa compréhension à celle de personnes plus compétentes pour progresser.

Je trouve ça triste de se résigner à un rôle complètement passif sous prétexte qu’il y a des personnes plus compétentes sur un sujet. Si je pensais comme cela, je ne serais jamais devenu développeur (j’ai appris à programmer sur Internet pendant mon enfance), j’aurais probablement un niveau d’anglais beaucoup plus faible (j’ai appris sur Internet, sur IRC et les forums de warez, pas dans mon collège de ZEP), et je n’aurais certainement jamais osé aller vivre en Chine (nouvelle langue apprise sur le tas, création d’entreprise à l’étranger, …).

C’est aussi en forgeant qu’on devient forgeron !


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#10 21/09/2022 19h51

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Ursule a écrit :

Quand Raoult était interrogé de toutes parts par des sources légitimes à propos de son étude fantaisiste, il était très simple de vérifier s’il fallait l’écouter ou non. Avec ces petites astuces (Google Scholar, indice H5, vérification du magazine scientifique), cela aurait pris 5 minutes à un journaliste et à tous ses supporters.

Il ne s’agit pas de comprendre l’ensemble du contenu, mais de juger si celui-ci a été validé par ses pairs. S’il l’a été, alors il peut-être jugé comme une source fiable. Sans cela, cela ne vaut pas mieux que l’avis d’un sinistre inconnu.

Intéressant.

- Dans l’exemple que vous citez (une étude, on ne sait pas laquelle mais peu importe), y a t-il des paris qui ont exprimé un avis contraire de ceux que vous retenez? En règle générale, prenez-vous soins d’examiner l’ensemble des travaux (ceux qui valident l’hypothèse, ceux qui l’infirment?)

- De quels pairs parlez-vous? En règle générale, comment les sélectionnez-vous?

- Quelles sont ces ’astuces’ qui vous permettent, en moins de 5 minutes décréter ce qui est ’bon’ de ce qui est ’mauvais’ en sciences?

- Enfin, vous noterez que le simple fait d’être critiqué par ses pairs, dans le cadre d’un débat scientifique (illustré par des articles publiés), fait justement entrer une étude ou son auteur dans le champ scientifique (ce qui ne signifie pas qu’il ai ’raison’ ou ’tort’).

C’est ça la science : le débat entre scientifiques.

A noter que je ne vois aucune contre-indication à ce que des citoyens lambda expriment des opinions sur des sujets divers et variés, même si elles ne sont pas fondées sur une méta analyse de la littérature smile

Dernière modification par carignan99 (21/09/2022 19h55)

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#11 21/09/2022 20h28

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Enormément de journaux a H score elevé ont écrit et maintenu encore des énormités, reprises par tous les gouvernements et specialistes, totalement contredites au bout de 6 mois un an par les faits. il est vrai plus dans la conclusion et l’interpretation exagérée d’articles que dans les articles eux même. C’est tres difficile de les suivre simplement.
En tant que non scientifique, il m’est impossible de sortir une etude et de confirmer une correlation certaine entre un medicament et un resultat. Donc je ne vais pas lire et dire: "je confirme que la substance XXY protege du covid".  Mais on peut dire qu’il y a des choses interessantes et la repetition d’etudes convergeantes est interessante.

Néanmoins, infirmer une etude ou un article faisant une affirmation extraordinaire (100% sur, 100% efficace/inefficace, ceci stoppe les vagues épidémiques, ceci tue les patients) est relativement simple, grace a un bon detecteur de crotte de taureaux (B.S). Souvent ces etudes ont des resultats assez complexes et une conclusion sans nuance, on en a vu dans plusieurs cotés de la science, que ce soit des pros ou des cons.

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#12 21/09/2022 20h41

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Kabal a écrit :

:
1) si je le lis dans un journal mainstream, …c’est déjà pas une bonne source

houlà, je ne suis pas d’accord :
"main stream", c’est quoi pour vous?
La revue "Nature", en science, c’est mainstream….."Blood" ou "Leukemia", c’est mainstream en hématologie…..
Donc plutot que mainstream, je pense qu’il serait plus utile de dire "généraliste" ou de "vulgarisation".

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Favoris 1   [+1]    #13 22/09/2022 08h41

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En fait, on peut aussi se demander : qu’est-ce qui motive les gens qui vont ainsi chercher de l’information scientifique mal digérée ? Est-ce que c’est la recherche de la vérité ?

A mon sens, les motivations sont vieilles comme le monde :
1) recherche du pouvoir. Le pouvoir de briller par des discours comme si on savait, le pouvoir d’en imposer à son interlocuteur. L’illusion du pouvoir d’avoir compris un sujet scientifique mieux que ces scientifiques en blouse blanche que l’on méprise toujours plus ou moins (gardiens du système, enfermés dans leurs croyances, incapables de penser autrement, etc.).
2) recherche de l’amour. On cherche à briller auprès de gens susceptibles de nous admirer ; on cherche à rehausser l’estime de soi en se disant qu’on a compris un sujet scientifique mieux que les scientifiques etc.

3) Il y a une motivation plus subtile. Un éminent médecin disait que l’humain à besoin de croire à des choses transcendantes et éternelles. Donc de croire en dieu, ou à des choses qui y ressemblent. Il disait en substance : "si les gens vous disent qu’ils ne croient pas en dieu, cherchez quelle est leur religion. Car ils ont une religion, un jeu de croyances par lesquelles ils ont remplacé dieu, et il est très utile de comprendre cette religion pour comprendre ces gens". Or, souvent, ces bouts de connaissances scientifiques tronquées, ça occupe une place dans le panthéon des gens. Je me rappelle avoir entendu quelqu’un dire "en ce moment, j’étudie les fractales". Il y avait dans sa voix une admiration religieuse. Il ne cherchait pas à comprendre les fractales d’un point de vue scientifique, il avait juste besoin d’avoir un objet beau, complexe, admirable, transcendant, à admirer un peu comme on admirait la sainte vierge il y a un siècle ou deux.

En fait, bien peu de personnes cherchent la vérité. Parce que la vérité est décevante ; elle ne fait rien pour satisfaire les besoins et désirs humains profonds tels que la recherche d’amour et de pouvoir. Une fois qu’on a compris que la plupart des gens ne recherchent pas la vérité, mais juste une posture pour satisfaire leur estime de soi et pour briller en société (ou sur les forums) et/ou un nouveau jeu de croyances religieuses (auquel ces personnes vont croire de façon dogmatique, forcément, car le dogme est essentiel à la foi, et c’est bien pour cela que ces personnes sont étanches aux explications rationnelles), on comprend mieux comment ça fonctionne et pourquoi il y a autant de dialogues de sourds.

Dernière modification par Bernard2K (22/09/2022 08h50)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#14 22/09/2022 09h20

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INTP

Bonjour à tous,

carignan99, le 21/09/2022 a écrit :

- Dans l’exemple que vous citez (une étude, on ne sait pas laquelle mais peu importe), y a t-il des paris qui ont exprimé un avis contraire de ceux que vous retenez? En règle générale, prenez-vous soins d’examiner l’ensemble des travaux (ceux qui valident l’hypothèse, ceux qui l’infirment?)

Merci de votre contribution. L’étude "on ne sait pas laquelle mais peu importe" comme vous le dites, fait l’objet d’un paragraphe entier dans mon premier message, avec un lien qui plus est… smile

Ursule a écrit :

L’exemple le plus emblématique à mes yeux est celui du Pr Raoult et de son étude sur l’hydroxychloroquine au tout début de la pandémie de Covid-19, qui a fait de la France la risée des scientifiques les plus sérieux du monde pendant quelques temps. Cet homme a fait le tour des plateaux TV, relayé par tous les médias, grâce à des propos appuyés sur l’étude en question, et nombreux sont ceux qui lui ont donné voix au chapitre. Ladite étude a été publiée dans le journal "Asian Journal of Medicine and Health", revue depuis démontrée comme étant une revue prédatrice par excellence***.

Pour répondre à votre question : non, je ne prends pas la peine d’examiner la littérature scientifique sur tous les sujets dont j’entends parler. Et pour cause, il m’est assez simple de juger si l’information que l’on me donne est fiable ou si elle ne l’est pas. Je vérifie la crédibilité de la source, c’est à dire le score H5, l’impact factor ou tout autre outil de mesure. Si la publication est sérieuse, prenons par exemple le must du must, Nature, alors je considère qu’il est utile de l’écouter. Le peer reviewing a déjà été effectué, ce n’est pas à moi de le faire.

carignan99, le 21/09/2022 a écrit :

- De quels pairs parlez-vous? En règle générale, comment les sélectionnez-vous?

En ce qui concerne les pairs, ce n’est pas moi qui les sélectionne. Je crois qu’il y a erreur sur la compréhension du fonctionnement de la publication scientifique. Ce n’est pas le lecteur qui réalise la revue par les pairs, ce sont les pairs qui revoient l’article avant sa publication. Si la méthodologie ou la crédibilité des données sont faibles, ceux-ci refuseront de publier l’étude. Voici deux liens pour mieux comprendre ; en Anglais et en Français.



En somme, l’article n’est pas publié si les pairs rejettent l’étude pour des raisons telles qu’une erreur méthodologique, une conclusion fallacieuse ou faible, un manque d’honnêteté dans les prémisses, ou simplement une étude non-concluante.

carignan99, le 21/09/2022 a écrit :

- Quelles sont ces ’astuces’ qui vous permettent, en moins de 5 minutes décréter ce qui est ’bon’ de ce qui est ’mauvais’ en sciences?

Certaines des astuces en question sont décrites dans mon premier message, il me semble que vous ne l’avez pas lu smile Je vous encourage à regarder les vidéos également pour bien comprendre le principe. Une publication telle que celle de Raoult est mauvaise, et c’était simple de le vérifier grâce à la source (et si vous aviez des connaissances en statistiques, en parcourant l’abstract).

Ursule a écrit :

Ces deux indicateurs sont définis par Google comme suit :

    Google Scholar a écrit :

    L’indice h5 est l’indice des articles publiés au cours des cinq dernières années révolues. Il correspond à la valeur la plus élevée de h de façon que h articles publiés entre 2017 et 2021 sont cités au moins h fois chacun.

    La médiane h5 d’une publication correspond au nombre médian de fois que les articles composant son indice h5 sont cités.

Pour faire court, ces deux indicateurs sont un des (nombreux) moyens d’estimer l’impact d’une publication dans son domaine en calculant notamment le nombre de citations de l’article par d’autres scientifiques (et donc en partie son utilité pour eux) dans les années à venir. Dans l’image ci-dessus, on observe par exemple que Nature est la revue la plus prestigieuse sur ces points, notamment parce qu’elle publie des articles qui sont plus souvent cités que toutes les autres revues. Cela signifie au passage qu’il est extrêmement difficile de publier dans ces revues - il faut publier quelque chose de très significatif dans son domaine - et que le process pour y arriver est très compliqué ; le magazine, pour maintenir son image prestigieuse, va challenger fortement les conclusions de l’étude grâce à l’analyse de celle-ci par des pairs et ne pas hésiter à vérifier les données. Cela n’empêche pas certains trous dans la raquette parfois, mais c’est en énorme majorité très sérieux).

Plus ces indicateurs sont bas, plus il faut se méfier.

Pour ceux qui préfèrent les vidéos, voici deux vidéos sur le sujet :
- Le Youtuber Sciences étonnantes (physicien, PhD) : Comment fact checker une étude scientifique ?.
- Le Youtuber DirtyBiology (biologiste) : La mafia scientifique dont vous n’avez jamais entendu parler au sujet du fonctionnement de la recherche.

Enfin, votre dernière question :

carignan99, le 21/09/2022 a écrit :

- Enfin, vous noterez que le simple fait d’être critiqué par ses pairs, dans le cadre d’un débat scientifique (illustré par des articles publiés), fait justement entrer une étude ou son auteur dans le champ scientifique (ce qui ne signifie pas qu’il ai ’raison’ ou ’tort’).

C’est ça la science : le débat entre scientifiques.

La critique n’est pas le problème, c’est justement ce que j’indique dans mon premier message. Le problème apparait quand il n’y a pas de citations et que le peer reviewing est manquant ou mal fait. Un scientifique ne cite pas une étude dans sa propre étude si celle-ci est médiocre et inutile. Un grand nombre de citations indique que les conclusions de ladite étude sont utiles pour beaucoup de monde. Je le répète, il n’y a pas d’intérêt particulier pour un scientifique à citer un papier médiocre.

Pour faire court ; vous n’avez pas besoin d’éplucher la littérature scientifique ou d’être un expert pour juger de la qualité des sources. Il vous suffit de vous fier à la réputation du magazine pour être dans le vrai dans l’énorme majorité des cas. Pour l’étude du Pr Raoult, une petite vérification de 5 minutes vous permettait de vous rendre compte de l’imposture et du manque de compétence journalistique.

Amicalement,
Ursule

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[+1]    #15 22/09/2022 09h54

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Pour 1+1=2 il n’y a pas de doute. C’est la définition de 2. En revanche c’est de la fausseté de 2=0, voir de 1=0, dont on peut légitimement douter.

En ce moment,  je fais un cours de L2 dont le programme contient l’arithmétique modulaire. C’est la première technique non naïve de théorie des nombres et justement ce genre de chose s’y produit, ce qui déroute fort les étudiants - et m’avait dérouté la première fois qu’on me l’a dit. Les symboles 0,1,2, + ne désignent pas les mêmes nombres que d’habitude. Le symbole = si.  On peut aussi changer la signification du symbole = mais ce n’est pas au programme de l’UE et j’évite donc  d’en parler pour éviter de perdre les étudiants.

La recherche de la vérité est effectivement un labeur ingrat qu’il est nécessaire d’intégrer à l’éthique professionnelle du scientifique, ce qui ne va pas de soi (le professeur Raoult est très critiqué sur ce point….).

Ce qui est recherché au départ (ensuite, les considérations pratiques, de carrière principalement, viennent occuper une place considérable) est la splendeur de la vérité. Le document mis en lien est là, non pour faire une quelconque propagande religieuse mais en raison de mon admiration pour la splendeur de la formulation,  et pour confirmer l’analogie avec la démarche mystique ou artistique.

En revanche se fier uniquement au nom de la revue pour décider la valeur d’une publication est naïf. Certaines revues ne valent rien, il est difficile de savoir lesquelles si on n’a pas d’expérience de lecture professionnelle des publications scientifiques du domaine. Quant aux bonnes revues, si on ne sait pas reproduire les expériences ou mettre à l’épreuve les théories soi-même, on est assez dépourvu.  Il y a quand même beaucoup d’articles faux qui se publient - même en maths. Et même en tant qu’éditeur ou qu’auteur, je peux témoigner qu’il est difficile d’obtenir des rapports de referee de qualité.   Attention aussi aux revues prestigieuses, elles sont sujettes aux phénomènes de mode et de rapports de force entre communautés scientifiques.

Dernière modification par Caratheodory (22/09/2022 10h20)

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#16 22/09/2022 09h58

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Ursule,

Je pense avoir un début d’idée sur le processus de sélection d’articles de type "Peer review" (pour être passé dans cette moulinette il y a fort longtemps - dans des revues de rang C ou  D - je n’étais pas Nobélisable). Et également (sauf erreur de ma part, vous n’abordez pas ce point) quelques unes de ses limites (exemple non exhaustif : doctrine - parfois dogmes- méthodologiques), qui varient sans doute selon les disciplines . Qui peuvent parfois aboutir à de véritables caricatures : Coronavirus : le « Lancetgate » révèle des failles de l’édition scientifique.

Maintenant et quand vous nous indiquez "En somme, l’article n’est pas publié si les pairs rejettent l’étude pour des raisons telles qu’une erreur méthodologique, une conclusion fallacieuse ou faible, un manque d’honnêteté dans les prémisses, ou simplement une étude non-concluante."

C’est hors sujet puisque le sujet est justement la revue de la littérature, donc d’articles publiés…

De là et si je voulais être condescendant, je vous paraphraserai : je crois qu’il y a erreur sur le processus de critique des pairs.

Mais comme la condescendance est contraire à la charte du forum (et n’est pas ma tasse de thé), je vais simplement vous exposer ma compréhension de ce qu’est la critique des pairs. Celle-ci ne s’arrête pas au Peer Review. Ce n’est que le début. Ça passe par d’autres articles, qui ’critiquent’ les précédents (leur méthodologie souvent, leurs limites) et qui cherchent à l’améliorer en proposant de nouvelles approches ou des compléments (indicateurs nouveaux, nouvelles données etc.). Ou qui ’s’affrontent’ et échangent dans des colloques, des séminaires ou autour d’un bon repas, entre confrères.

On appelle ça la controverse scientifique, qui passe par la critique de ses pairs. C’est la base de la production scientifique. Dit de façon plus claire, par (l’immense) Karl Popper :

Karl Popper, Le réalisme de la science, trad. française, 1990, p.26 a écrit :

Je suis un rationaliste. ]’appelle rationaliste celui qui désire comprendre le monde et apprendre en échangeant des arguments avec autrui. (.. .). Par "échanger des arguments", j’entends plus précisément le critiquer, susciter ses critiques et tacher d’en tirer des enseignements.

Ce n’est qu’à partir de là que le tri ’réel’ peut se faire. Et ce tri prend du temps : le temps de l’évaluation scientifique n’est pas le temps médiatique. Bien entendu, ça ne peut pas se faire en 5 minutes sur Google.

C’est l’une des limites auquel se confronte un particulier, aussi éclairé soit-il, parce que bien souvent il ne possède pas les ressources pour le faire (en temps et/ou en bagage intellectuel et professionnel).

Après, j’entends qu’en temps qu’amateur éclairé vous ayez besoin de vous rassurer sur la qualité de ce que vous lisez (il faut bien un processus de tri simple). Pour un hobby, c’est bien. Mais pour décréter de façon péremptoire que tel article est ’bon’ et tel autre ’mauvais’, c’est un peu court (euphémisme).

Dernière modification par carignan99 (22/09/2022 14h17)

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#17 22/09/2022 09h58

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@Bernard2k : Vous avez oublié un petit 4) En tirer personnellement profit, c’est pourtant celle qui devrait intéresser le plus un investisseur !

Personnellement je suis bien content d’avoir eu le temps et l’opportunité de me forger ma propre opinion lors de l’orgie de propagande qui a caractérisé l’ère COVID. J’investis pour améliorer ma qualité de vie et celle de ma famille, ce n’est pas pour risquer de la remettre en cause en me laissant berner. J’ai partagé mes raisonnements ici parce que j’aime bien tester mes opinions à l’épreuve du feu, et parce que c’était potentiellement un bon tuyau si j’avais raison ; j’aime bien aider mon prochain, surtout lorsque cela ne me coûte rien wink

D’ailleurs, c’est intéressant que le post original mentionne le Pr. Raoult* : il semble que tout le monde ait oublié que l’hypothèse d’un effet antiviral de l’hydroxychloroquine venait à l’origine d’un papier publié par une équipe chinoise au tout début de l’épidémie. J’avais vu passer ce papier avant qu’on en parle en France (mais après que Mme Buzyn n’interdise sa vente libre). J’avais aussi acheté un stock de masques FFP3 à la même période, en voyant les informations effrayantes qui venaient de Chine et en prévision d’une ruée sur les masques. J’envisageais juste une hausse des prix, mais pas une pénurie. Voyez le bénéfice personnel d’être informé : alors qu’en France on fabriquait stupidement des masques en tissu aussi protecteurs que la couverture de sécurité de Linus dans les Peanuts, j’avais acquis en avance pour moi et ma famille du matériel de protection personnel efficace. Bon, avec le recul, cela n’a probablement servi à rien, mais à l’époque c’était plus prudent smile

La vérité, dans certains cas, confère un avantage sélectif à celui qui la détient.

                                                                                ***

* Quelques pensées supplémentaires au sujet du Pr. Raoult : son tort principal c’est de ne pas avoir compris que la nature du jeu auquel il participait avait fondamentalement changé. Il s’est comporté comme le médecin du XXème siècle qu’il est, en croyant que la société attendait un homme providentiel (lui) pour la sauver. Indépendamment de la justesse de ses thèses et de son entêtement à les défendre, son erreur principale a été de ne pas comprendre qu’au XXIème siècle le héros solitaire est fondamentalement indésirable.

Les seuls héros autorisés le sont au sein d’un collectif, interchangeables et surtout jetables. Cela a commencé à l’aube de ce siècle avec les "first responders" du World Trade Center, de braves employés qui ont enduré des conditions de travail dangereuses pour nettoyer les conséquences de la politique étrangère américaine. On les a "célébré" sur le coup, pour mieux les laisser tomber lorsqu’ils sont tombés malades du cancer quelques années après avoir respiré le poussier toxique qui enveloppait les décombres du WTC. On a fait de même avec ces infirmières qui dansaient sur TikTok et étaient applaudies à 20 heures, pour mieux les virer quelques mois plus tard si elles refusaient la piqûre (quitte à faire travailler des personnes infectées, mais vaccinées). L’extrême le plus ridicule, c’est probablement "Delivery Hero" : l’idée derrière ce nom insultant, c’est que leur employé risque sa vie en roulant comme un fou à vélo pour apporter des sushis à un col blanc. Le héros actuel, c’est le conscrit ukrainien qui a une espérance de vie de quelques mois mais qui "défend les valeurs de l’occident". C’est l’étape suivante après Stakhanov et Lei Feng, on n’a même plus besoin de connaître leurs noms.

Le héros du XXIème siècle est donc avant tout un employé qui se met personnellement en danger, idéalement se sacrifie en silence, surtout pas un cowboy solitaire qui triomphe sans coup férir. Pourquoi ? Dans une ère où la réalité est construite à partir de la communication, il est beaucoup trop dangereux de faire reposer toute une nouvelle réalité sur les épaules d’une seule personne, aisément identifiable et nécessairement faillible. Il suffirait alors de démolir l’homme pour faire tomber la "réalité" dans laquelle des gens sérieux ont investi. A l’inverse, chaque sacrifice anonyme renforce et donne corps à la réalité nouvelle : la sueur, les larmes et le sang versés la rendent de moins en moins contestable, puisqu’il faudrait sinon affirmer l’insupportable - que tous ces héros ont souffert, voire sont morts en vain !

L’homme providentiel est donc devenu un talon d’Achilles (ou plus vulgairement, single point of failure) inutile à notre époque. Au delà de cette vulnérabilité, il présente un autre risque, encore plus grave. Eriger une personne en héros lui donne trop d’influence et donc de pouvoir sur la réalité. Par exemple, en se focalisant sur les soins, Raoult s’inscrivait en porte-à-faux avec le consensus de réponse épidémique déjà construit à l’époque du virus H1N1. S’il avait eu raison, il aurait pu à lui tout seul faire capoter toute la logique présidant à l’autorisation d’urgence de mise sur le marché dont ont bénéficié les vaccins.

Regardez le Dr Fauci, qui à l’inverse a parfaitement compris le rôle que peut endosser un individu influent dans ces conditions : comme il l’a dit lui-même pour répondre à ses détracteurs, il "représente la Science". En incarnant la Science, il fait le choix délibéré de n’être que le vaisseau d’un consensus vague et changeant. Ce consensus est protecteur : Raoult a été humilié et insulté publiquement pour ses thèses, mais on serait bien embarrassé de savoir vers qui pointer un doigt accusateur au sujet de l’utilisation cavalière du remdesivir, qui a objectivement tué : The Strange Story Of Remdesivir, A Covid Drug That Doesn?t Work Le pendant des masses de héros anonymes voués au sacrifice, c’est la masse indistincte de l’opinion majoritaire qui permet d’absoudre chacun de la responsabilité de ces "justes" sacrifices, pour le "bien commun".

Je ne sais pas comment se sentent ces personnes sans visage qui ont été impliquées dans le scandale du remdesivir, mais au moins Raoult doit bien dormir la nuit - même si la thèse qu’il a épousé est fausse (ça arrive !), a priori il n’a pas de sang sur les mains.

Dernière modification par doubletrouble (22/09/2022 12h22)


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[+1]    #18 22/09/2022 10h52

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Pour citer Étienne Klein ; un scientifique doit apprendre à penser contre son cerveau.
Pour citer Albert Einstein ; tout ce que j’ai découvert l’a été grâce à mon retard mental, il faut se poser des questions d’enfant et y apporter des réponses d’adulte.

Dernière modification par MarsAres (22/09/2022 10h53)

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[+1]    #19 22/09/2022 14h36

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Une petite dernière, pour la route

Ursule, le 21/09/2022 a écrit :

L’exemple le plus emblématique à mes yeux est celui du Pr Raoult et de son étude sur l’hydroxychloroquine au tout début de la pandémie de Covid-19, qui a fait de la France la risée des scientifiques les plus sérieux du monde pendant quelques temps.

carignan99 a écrit :

Dans l’exemple que vous citez (une étude, on ne sait pas laquelle mais peu importe), y a t-il des paris qui ont exprimé un avis contraire de ceux que vous retenez? En règle générale, prenez-vous soins d’examiner l’ensemble des travaux (ceux qui valident l’hypothèse, ceux qui l’infirment?)

Ursule a écrit :

Merci de votre contribution. L’étude "on ne sait pas laquelle mais peu importe" comme vous le dites, fait l’objet d’un paragraphe entier dans mon premier message, avec un lien qui plus est…

Oui, il y a bien un lien (que je remet ci-dessus, votre post initial), que je n’avais en effet pas remarqué (lecture trop rapide). Vous attirez mon attention dessus et donc j’ai cliqué. Il mène à une étude publiée en juillet 2020 (loin du début de la pandémie donc) par huit auteurs (dont l’inénarrable Martine Wonner) … dont le Pr Raoult ne fait pas partie. Donc de deux choses l’une :

- Ou bien je n’ai pas les yeux en face des trous (possible - en plus il faut que je change de lunettes)

- Ou bien (si j’étais taquin) il va falloir affiner votre méthodologie. Parce que si on se met à attribuer les articles des uns à d’autres, on ne va pas s’en sortir smile

Dernière modification par carignan99 (22/09/2022 14h45)

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[+1]    #20 22/09/2022 14h59

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D’ où l’ importance de vérifier ses sources, sujet de cette file ..
Bien vu .. wink

Dernière modification par mimizoe1 (22/09/2022 14h59)


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#21 22/09/2022 15h15

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@carignan99 : Je crois que les papiers du Pr Raoult se basaient sur des travaux plus anciens, dont celui-ci : Chloroquine is a potent inhibitor of SARS coronavirus infection and spread - PMC (2005, pour le SARS-CoV)

Et je crois que j’avais entendu parler d’une possible utilisation thérapeutique de la chloroquine (il n’était pas encore question d’HCQ début 2020) pour la première fois via cette étude : Therapeutic options for the 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) - donc un mois après le décret.

Après, ce n’est pas un sujet qui m’a passionné car le flux d’information m’a assez vite rassuré sur le risque réel que le virus représentait pour moi. J’avais clairement sur-réagi en Décembre-Janvier lorsque j’avais acheté les masques FFP3.

Dernière modification par doubletrouble (22/09/2022 15h28)


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#22 22/09/2022 20h18

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Caratheodory a écrit :

En revanche se fier uniquement au nom de la revue pour décider la valeur d’une publication est naïf. Certaines revues ne valent rien, il est difficile de savoir lesquelles si on n’a pas d’expérience de lecture professionnelle des publications scientifiques du domaine. Quant aux bonnes revues, si on ne sait pas reproduire les expériences ou mettre à l’épreuve les théories soi-même, on est assez dépourvu.  Il y a quand même beaucoup d’articles faux qui se publient - même en maths. Et même en tant qu’éditeur ou qu’auteur, je peux témoigner qu’il est difficile d’obtenir des rapports de referee de qualité. Attention aussi aux revues prestigieuses, elles sont sujettes aux phénomènes de mode et de rapports de force entre communautés scientifiques.

Oui c’est très difficile de tirer des conclusions à partir uniquement de la revue.

Certaines revues ont une réputation incontestable car elles ont une très longue histoire (Bulletin de la SMF, Annales de l’institut Fourier, CRAS, …), mais il peut y avoir des chercheurs confirmés qui publient dedans avec des referees qui ferment un peu les yeux, tout comme il peut y avoir des jeunes chercheurs prometteurs qui publient dans des revues un peu en dessous.

Les revues Fair Open Access commencent à bien se développer en maths, et c’est très bien. Je pense notamment au Journal de l’Ecole polytechnique qui, depuis sa renaissance en 2013, fait honneur à ce que l’on doit attendre d’une revue du 21ème siècle. J’ignore si c’est le cas en sciences humaines.


Parrain Total Energies : 108358330, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

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[+1]    #23 22/09/2022 20h54

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Je rejoins et développe certains avis … critiquer un article, ce n’est pas à la porte de tous.

1) En médecine, nous sommes formés pendant 3 ans à la LCA (Lecture Critique d’Articles), c’est d’ailleurs la matière qui possède le plus gros coefficient lors du concours de l’internat (autrement dit, on la buche).
Ainsi, à moins d’avoir été longtemps formé à la critique d’articles et à ses subtilités, personne ne peut le faire. Même moi je suis rouillé dans le sujet, car à moins de manger des articles quotidiennement par paquets de dix (certains le font), c’est impossible de critiquer efficacement les études scientifiques. C’est illusoire de croire que monsieur ou madame Toulemonde peuvent, grâce à Sci-Hub, devenir un critique éclairé, désolé. C’est un métier à part entière.

2) Ensuite, un article en soi ne vaut rien.
Pourquoi ? Parce que ce n’est jamais un article scientifique qui va amener à un changement de pratiques (c’est pour cela que le Pr Raoult a bien fait rire toute la communauté médicale avec son pauvre article à la qualité méthodologique digne d’un sondage micro-trottoir).

Ce sont plusieurs méta-analyses de bonnes qualités (analyse de plusieurs études à haut niveau de preuve) qui pourront, peut-être conclure sur quelque chose. Et encore, très souvent, la conclusion est : "nous ne pouvons rien en conclure" (c’est frustrant, mais c’est ça la recherche).

Au mieux, un article unique va permettre de s’interroger, de se poser des questions, et encore, pour cela il faut que la méthodologie soit impeccable, que le recueil soit excellent, etc.

Voilà voilà, faites confiance aux "sachants" (ou aux platistes, selon votre camp, je ne cherche à convertir personne).

Dernière modification par MarcAurele (22/09/2022 20h57)

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[+1]    #24 22/09/2022 21h17

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"c’est pour cela que le Pr Raoult a bien fait rire toute la communauté médicale avec son pauvre article à la qualité méthodologique digne d’un sondage micro-trottoir."
Exactement…..
Apres, comme à l’époque il n’y avait aucun traitement, qu’on ne savait pas traiter les patients…..

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#25 22/09/2022 21h30

Membre (2021)
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…et bien on ne traite pas !
Principe n•1 en médecine : primum non nocere (ne pas nuire).

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