Encore un krach sur le marché actions…

InvestisseurHeureux · #8726

MarcAurele a écrit :
Non, le commerce et l’économie ont besoin de cerveaux et de liberté pour fonctionner de façon optimale. Les ressources naturelles ne font pas tout au 21ème siècle - cela était peut être le cas lors de la conquête des Amériques avec l’or inca, mais ce concept est dépassé depuis longtemps. C’est le savoir-faire, la technologie, et l’innovation qui sont porteurs de richesse et de prospérité.

Sauf qu’il y a longtemps que les meilleurs cerveaux ne sont plus en Europe, mais en Chine ou aux USA (bel exemple avec Stéphane Bancel qui s’est expatrié).

La Chine est devant l’Europe sur les domaines d’avenir :

- Épisode 3/4 : Chine : le nouveau cœur de l’innovation ?
- 8 domaines technologiques où la Chine domine

Quant aux matières premières, dans le cadre de la transition écologique, elles sont indispensables. C’est pas l’innovation seule qui va construire les panneaux solaires et des batteries au lithium.

Vous faites des belles phrases à chacun de vos messages, mais elles ne correspondent pas à la réalité. Vous parlez bcp de propagande, mais j’ai surtout l’impression d’en lire quand je vous lis. :’-(

doubletrouble · #8727

koldoun a écrit :
Ce que subissent les Ouïghours en Chine est scandaleux mais pourquoi en parler sur un forum boursier ?

Parce que nous devrions sérieusement réfléchir à sanctionner les terres rares chinoises, le coton du Xinjiang, le pétrole saoudien, le cobalt du Katanga, le café éthiopien, le boeuf de partout parce que bifteck ou planète et les pets de vache déclenchent des pluies acides, et le tout si possible dès demain, sans aucune préparation préalable. Ce sont les gens calculateurs et cruels qui font des plans et réfléchissent aux conséquences. L’émotivité à fleur de peau et l’impulsivité sont des qualités que tout grand chef d’état devrait avoir. D’ailleurs rien ne me mobilise davantage qu’un dirigeant pleurant à chaudes larmes en public. Comment osez-vous lui faire de la peine !

Dernière modification par doubletrouble (09/09/2022 18h01)

Gog · #8728

Bluegrass a écrit :
A l’époque de la conquête de l’espace, là où les américains dépensaient des millions de dollars à développer des stylos capables d’écrire en apesanteur, les russes, eux, emportaient des crayons à papier…

Wikipédia a écrit :
Une rumeur prétend que, face au fait que les stylos à encre classiques ne fonctionneraient pas en apesanteur, la NASA aurait dépensé une fortune colossale afin de concevoir un stylo capable d’être utilisé dans l’espace, tandis que les Russes auraient préféré opter pour de simples crayons à papier. Cette histoire, relatée comme un exemple de l’aveuglement technologique qui pousse à gaspiller des millions de dollars en ignorant les solutions évidentes et bon marché préexistantes, est une légende urbaine à plusieurs titres.

En premier lieu, parce que les programmes initiaux de la NASA ont eux aussi utilisé des crayons à papier, mais que ceux-ci se sont révélés dangereux à l’usage. En apesanteur, les pointes de crayon cassées et la poussière de graphite créaient un risque important de court-circuit et le bois des crayons était lui-même inflammable. Une meilleure solution était donc nécessaire.

En second lieu, parce que Paul Fisher développa le Space Pen de sa propre initiative, sur fonds privés et de manière totalement indépendante de la NASA. La NASA n’a jamais contacté Paul Fisher afin de concevoir un stylo, et ce dernier n’a jamais reçu de subvention pour le développer. Le Space Pen ne fut proposé à cette dernière, ainsi qu’à l’Union soviétique, qu’une fois le modèle AG7 totalement mis au point. En 1967, à l’issue de tests rigoureux, la NASA en acheta 400 à Fisher pour le programme Apollo, au prix de 6 dollars l’unité.

Enfin, les cosmonautes soviétiques, puis russes, ont eux-mêmes adopté le Space Pen à partir de 1969, abandonnant les crayons à papier et les crayons gras sur plastique qu’ils utilisaient jusqu’alors. En 1969, ils en achetèrent cent pour leur futures missions.

source

Charte de notre communauté a écrit :
2. Des rumeurs, vous ne propagerez

Conséquence : -1.

P.S : je remarque que carignian99 me met un -1 pour un hors-sujet (alors que je répond à un message de la file, c’est pas moi qui est mis le sujet papeterie sur la table. Si la papeterie est hors-sujet, il fallait sanctionner le message que j’évoque) mais met un +1 pour « Message (très) bien sourcé, pertinent et en lien avec le sujet. » sur le message au dessus qui cite un article sur les pets de bovins et la compte twitter de Sandrine Rousseau (alors que je cite Wikipédia).

Dernière modification par Gog (10/09/2022 13h28)

stef · #8729

Rick a écrit :
Patrick Artus, celui qui voyait le CAC à 8000 points…

Patrick Artus : "Je ne change pas mon scénario de 8000 points sur le CAC 40 !"
Patrick Artus : "Je ne change pas mon scénario de 8000 points sur le CAC 40 !" - 10/02/2022 à 14:10 - AMP Boursorama

Rick, je ne cherche pas à défendre les prévisions de Patrick Artus mais la critique me semble un peu trop facile .
Ressortir des propos du 10 février alors que la guerre en Ukraine, que quasiment personne n’avait venu venir, a été déclenchée le 24 février, ne me parait pas très honnête intellectuellement vu son impact sur l’économie européenne avec l’envolée des prix énergie.

Rick · #8730

Alors on ne sort pas de prévision…

Personne ne peut dire que le CAC sera à 8000 pts ou à 5000 pts dans 6 mois ou plus…

Le monde bouge en permanence et rien n’est figé dans le temps…

koldoun · #8731

doubletrouble a écrit :
Reprendre 50km de steppe vers Kharkov n’a aucun intérêt. Réveillez-moi quand les forces armées ukrainiennes auront repris une cible d’envergure.
[/i]

Il semblerait que le lieutenant général russe Sychevoi se promenait dans ladite steppe, et qu’il s’est fait attraper par les ukrainiens.

Croisons les doigts pour que cette info soit confirmée

sudouest a écrit :
Alors que les images du conflit son rares et très difficiles à vérifier, les réseaux sociaux sur place et les spécialistes du conflit semblent indiquer une profonde et rapide déchirure dans le front russe devant Kharkiv, où le général commandant la zone aurait été capturé et des débandades de troupes russes observées.

Guerre en Ukraine : Moscou envoie des renforts d?urgence vers Kharkiv, le front russe enfoncé ?

Ursule · #8732

Bonsoir à tous,

Plus dans le sujet de cette file, j’ai réalisé une petite étude à la suite de la lecture du poste d’un des membres du forum dans une autre file. Celui-ci surveille régulièrement un indicateur qui est celui de la moyenne mobile à 50 jours (MM50) contre la moyenne mobile à 200 jours (MM200). Comme je lis régulièrement des messages qui évoquent les signaux envoyés par le croisement des moyennes mobiles, j’ai étudié la question sur le S&P500 depuis 1928 jusqu’à 2022. La légende voudrait que lorsque la MM50 croise à la baisse la MM200, c’est un signal vendeur, et que quand elle la croise à la hausse, c’est un signal acheteur.

Exemple ci-dessous : La MM50 (en bleu) croise à la baisse la MM200 (en violet) en septembre 2015, puis consécutivement à la hausse puis à la baisse en Décembre et Janvier 2016.

Voici les résultats :

Depuis 1928, cet évènement s’est produit 97 fois, soit 49 "signaux de vente" et 48 "signaux d’achat". Pour chaque évènement, j’ai regardé l’état du marché 10, 20, 30, 50, 100, 200, 250 et 300 séances après le signal et conclu si le signal avait prédit les évènements de manière correcte ou non.

Dans les tableaux ci-dessous, "OK" signifie que le signal était correct et "KO" qu’il était incorrect.

Le tableau 1 montre la fiabilité des signaux aux différentes échéances (10, 20, 30… séances). Par exemple, le signal est correct 59% du temps à 30 jours (et donc logiquement incorrect 41% du temps). On remarque une fiabilité un peu meilleure que celle donnée par le hasard (une chance sur deux, soit 50/50), mais pas excessive non plus (entre 51 et 59% selon les échéances). Ce tableau cache cependant une forte disparité, puisque comme le S&P500 est un marché haussier depuis plus de 100 ans, les signaux haussiers "trichent" : un singe qui donnerait un signal haussier à n’importe quel moment depuis ces 100 dernières années aurait donc statistiquement plus souvent raison que tort.

J’ai donc produit les tableaux 2 et 3 qui séparent la fiabilité des signaux haussiers et des signaux baissiers séparément. Ici, on constate que les signaux d’achat sont très fiables (de 52 à 77% de réussite), comme on pouvait l’anticiper. Par contre, on constate également que les signaux de vente sont peu fiables ( entre 39 et 51%).

En termes de fréquence donc (le nombre d’occurrences), les signaux d’achats sont fiables simplement parce qu’il s’agit d’un marché historiquement haussier, tandis que les signaux de vente sont eux encore moins bons que ne le serait le hasard ; c’est à dire qu’ils se "trompent" significativement plus souvent qu’ils n’ont raison.

En termes de résultats, le tableau 4 montre la moyenne des performances du marché aux différentes échéances après un signal d’achat ou un signal de vente.

> Comme prévu, les signaux d’achat produisent en moyenne une performance positive ; à noter toutefois que la moyenne de performance à 200 séances (environ un an) est d’environ 6%, soit au niveau de la moyenne annuelle de long terme entre 1928 et 2022. Cela signifie qu’un signal d’achat donné par ces moyennes mobiles n’identifie pas particulièrement une très bonne opportunité, mais "prédit" au mieux que le marché fera comme il fait toujours en moyenne.

> Les signaux de vente, eux, sont en moyenne "fiables" à échéance 30 séances, même si la performance est beaucoup trop proche de 0 pour avoir une quelconque fiabilité statistique (à fortiori au vu du faible échantillon d’évènements - 49 au total). Au delà cependant, le marché performe en moyenne positivement malgré le signal de vente. Ce qui signifie que pour une personne qui aurait pris les 49 signaux de vente à la lettre et attendu entre 50 et 300 séances pour racheter ses positions, le résultat moyen aurait été négatif.

En conclusion, il me semble que la fiabilité de cet indicateur est non seulement mauvaise (pas beaucoup mieux que le hasard), mais en plus construite sur une probabilité asymétrique (les signaux positifs performent, les négatifs contre-performent) simplement due à la présence d’un marché historiquement haussier. En d’autres termes, cet indicateur ne semble pas avoir de valeur prédictive sur la direction future du marché. Au mieux, on peut constater qu’à la suite de signaux de vente, le marché a en moyenne performé moins qu’après un signal d’achat et moins que sa moyenne de long terme. Attention donc à son utilisation qui me semble peu pertinente.

Déontologie : Je ne détiens pas de position dans le S&P 500 mais suis actuellement short de son homologue Européen, l’Eurostoxx600.

Ravi d’en discuter.

Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (10/09/2022 09h45)

gimli · #8733

Merci pour cette analyse, que je partage…sans avoir fait les stats !

Cela vient bien souvent du fait que lorsque le croisement a lieu, l’indice est déjà à la cave…

C’est un indicateur retardé et c’est mathématiques : si l’indice est au-dessus de MM200 à un instant donné, il faut bien qu’il passe très en-dessous pour que la MM50 qui est la moyenne sur 50j passe en dessous de MM200.

Que les mathématiciens les plus rigoureux excusent ce raisonnement avec les mains…

Tout ça pour dire que souvent (pas toujours), quand le croisement a lieu, il est trop tard pour vendre… Il est déjà temps d’acheter

Étant contrariant par nature, j’utilise désormais la MM200 seule…. Pour acheter quand le cours s’en écarte significativement à la baisse … C’est empirique aussi 😉
D’autres préfèrent acheter quand on a baissé significativement par rapport à un précédent "plus haut"

Dernière modification par gimli (10/09/2022 10h04)

Phaeton · #8734

@gimli

hé oui, comme vous le soulignez, acheter quand on a baissé significativement par rapport à un précédent "plus haut" ne marche pas si mal Et surtout, c’est d’une simplicité enfantine Je m’y suis encore livré ce mois-ci, quand CW8 a touché -7.5% par rapport au plus haut à 6 mois, en anticipant mon achat prévu à la fin de ce mois.

Incidemment, d’autres ici on fait pareil en se fiant à l’analyse technique (L1vestisseur; Bed…)

Et idem quand on a eu une hausse anormale (par exemple pour ma méthode simplette mais facile à appliquer : je considère que la tendance TLT est de +0.6%, donc en cas de hausse en moins d’un mois de +3%, j’écrête en sécurisant la partie "excessive" de la hausse).

Une MM pourrait cependant se substituer au + ht 6 mois, comme me l’ont suggéré certains membres. Je n’ai pas creusé la question, craignant que le gain marginal ne vaille pas le temps que j’y passerais

Dernière modification par Phaeton (10/09/2022 10h55)

gimli · #8735

Je vois la MM plutôt comme un moyen de modifier/adapter mon allocation d’actifs en prenant plus de risque si on s’en écarte par le bas ou moins si c’est par le haut… Le pari étant qu’on rejoindra la MM… A faire par palier pour éviter d’acheter trop tôt lors d’un krach (ce n’est pas une méthode miracle) ou de vendre trop tôt

Mais dans le cadre d’un VA/DCA avec allocation d’actifs fixe, je crois que votre "méthode" est plus simple pour déclencher/anticiper un achat même si elle génère plus de mouvements sans doute…

Je tâtonne encore de mon côté car j’aime bien les 2 approches et je les vois comme complémentaires… 😉

Dernière modification par gimli (10/09/2022 13h18)

Louis Pirson · #8736

Ursule a écrit :
j’ai réalisé une petite étude à la suite de la lecture du poste d’un des membres du forum dans une autre file. Celui-ci surveille régulièrement un indicateur qui est celui de la moyenne mobile à 50 jours (MM50) contre la moyenne mobile à 200 jours (MM200).

On parle de moi ?

Vous allez peut-être étonné mais je suis parfaitement d’accord avec vous. Décider d’investir ou non dans un marché uniquement en se basant sur les "death cross" et les "golden cross" ne me semble pas pertinent.

J’explique bien que cet indicateur me permet juste de vérifier la tendance du marché mais jamais, à lui seul, il ne me fera prendre une décision.

Un petit exemple personnel : lors de la crise des subprimes, les MM50 et 200 jours n’ont formé une "golden cross" qu’en juin 2009.

Pourtant c’est fin novembre 2008 que j’ai investi tout ce qui me restait de disponibilité allant même jusqu’à m’endetter pour le faire. Parce que, d’une part, je voyais la possibilité d’acheter des actions de sociétés à des prix que je n’avais jamais connu dans ma vie d’investisseur (et que je n’ai jamais plus vu depuis) et d’autre part, parce que fin novembre, le marché envoyait des signaux de panique extrême avec un vix et un EPCR5 à des niveaux stratosphériques. Même si le marché était toujours en tendance baissière, j’étais sûr de ne pas me tromper.

A contrario, j’ai commencé à alléger mes positions en actions à partir de mars 2021 alors que la tendance du marché était parfaitement haussière mais les valorisations atteintes par le marché me rappelaient trop la période 99-2000 (les valorisations actuelles me la rappellent toujours d’ailleurs).

Vous aurez remarqué que, dans ma "revue du S&P500", j’utilise 20 indicateurs différents (et, de temps à autres, un douzaine d’autres) et la tendance donnée par les moyennes mobiles n’est qu’un de ces indicateurs.

Ces MM me disent qu’aujourd’hui le marché est dans une tendance baissière … mais il faut savoir qu’en tant qu’investisseur "value" et "contrarian", je suis plutôt l’inverse d’un suiveur de tendance et il est probable que je tirerai mes précieuses cartouches de liquidité sur le marché bien avant qu’une "golden cross" apparaisse … à moins que la tendance n’ait durablement changé avant que d’autres de mes critères d’investissement n’aient été atteint … ce qui est toujours possible.

philthevet · #8737

#Ursule, félicitations pour votre travail qui confirme qu’il faut relativiser la stratégie golden cross (croisement à la hausse)/ death cross (croisement à la baisse) des MM 200 et 50.
Sans compter que des achats-ventes répétés dans les marchés sans tendance sont générateurs de frais, les backtests montrent qu’en investissement cette stratégie n’est pas plus intéressante qu’un simple buy and hold.
Exemple
Dans une étude de backtesting du Trade Risk, couvrant une période de 2000 à 2020, la stratégie a rapporté plus de 118%. Acheter et détenir le même fonds sur la même période aurait rapporté 263 %…
…Ces données indiquent qu’il est possible de gagner de l’argent en utilisant la méthode, mais les rendements ont tendance à être inférieurs même à une stratégie d’achat et de conservation.
Ce travail de recherche également montre que:
Les résultats des stratégies analysées sont contrastés. Sur les actifs analysés, le croisement de moyenne mobiles s’est avéré être un outil efficace de réduction du risque. Néanmoins, les taux de réussite des signaux sont faibles. Cela peut s’expliquer par le fait que les moyennes mobiles sont des indicateurs de tendance uniquement. En analyse technique, il existe une multitude d’indicateurs qui analysent différentes caractéristiques : momentum, volatilité, volume, etc. Afin de soutenir les moyennes mobiles, il aurait fallu les combiner à des indicateurs autres que ceux d’identification de tendance. En faisant cela, une synergie aurait été créée et une plus grande précision de signaux aurait peut-être été obtenue.

Donc effectivement , comme le mentionne #Louis Pirson, des indicateurs parmi les autres.

Pour en revenir au sujet de la file, cette stratégie n’aurait pas permis d’atténuer le "krach Covid ".
Un investisseur qui aurait placé 1000 € le 28 Janvier 2019 sur CW8 Amundi Eur aurait récupéré 1540 € (FRAIS NON DÉDUITS) le 28 Janvier 2022. Celui qui aurait fait du buy and hold récupérerait 1564€.

Dernière modification par philthevet (10/09/2022 19h29)

doubletrouble · #8738

Personne n’en parle ici, mais l’idée brillante de plafonner les prix du gaz vendu à l’Europe (j’imagine que si les vendeurs n’acceptent pas ce prix, on s’abstiendra d’acheter leur gaz ? ) fait son chemin et nos meilleurs essaient de l’appliquer à la Norvège :

Støre avviser europeisk gass-ønske: ? Ikke jeg som selger gassen ? VG

Sans surprise, la Norvège, qui heureusement pour elle fait partie de l’Espace Economique Européen mais pas de l’UE, n’est pas spécialement intéressée par le concept innovant de laisser un mendiant revendicatif dicter sa politique énergétique.

En revanche, les entreprises qui ont le malheur de se trouver dans l’UE et de générer de l’électricité avec autre chose que du gaz n’auront pas le choix : leurs bénéfices seront généreusement "redistribués" au profit des pays à la politique énergétique la plus stupide.

On comprend mieux pourquoi nos meilleurs ne sont pas inquiets au sujet de l’inflation : visiblement, dans leur monde, il suffit d’informer la caissière qu’on ne donnera que 20 centimes pour le paquet de coquillettes vendu 1€, et quand la carte bancaire est refusée, de demander au type qui fait la queue derrière de payer car son caddie a l’air plus rempli.

🎵 Да здравствует созданный волей бюрократов
идиотский, поганый Европейский Союз! 🎶

Dernière modification par doubletrouble (11/09/2022 11h59)

Naelyan · #8739

Est-ce la contre-offensive en Ukraine qui vous fait monter en température ?

Ce que vous appelez mendier peut aussi s’appeler négocier. C’est certes moins viril qu’envoyer une pluie d’obus mais c’est une bonne manière d’obtenir ce qu’on veut dans la vie.

J’ai par exemple le droit de ne pas vouloir acheter un produit ou un service au-dessus d’un certain plafond. Même si vous êtes le meilleur, le plus fort, le plus ce que vous voulez, vous n’avez pas quand même pas le droit de m’y forcer.

Les entreprises qui ont le malheur de se trouver dans l’UE (et ce sont sur le fond des hommes et des femmes, pas des chiffres) sont sans doute un peux mieux ici que beaucoup plus à l’Est avec des amis encombrants, et le prix de la coquillette a peu de chances d’y changer quelque chose.

doubletrouble · #8740

@Naelyan : Je ne sais pas ce que vous lisez d’autre dans mon message qu’un grand éclat de rire à la lecture d’une actualité lunaire. Les coquillettes et l’hymne soviétique mis au goût du jour me semblaient indiquer clairement le sarcasme.

Oui, rassurez-vous, rien ni personne ne forcera l’Europe à acheter du gaz, même pas une ruine annoncée :

https://www.bloomberg.com/news/articles … gium-warns

Quant à celles-et-ceux qui vivent à l’abri des voisins encombrants (mais pas forcément des voisins vigilants*), iels travaillent d’arrache pied à éprouver un inconfort comparable à celui de leurs nouveaux Tartares, c’est admirable. Je suggère d’ailleurs qu’ils sanctionnent le gaz russe que ces fourbes de Chinois nous vendent comme du gaz propre car tout le monde le sait, que c’est du sale gaz russe. Et qu’on sanctionne la Turquie aussi, qui menace la Grèce. Et puis la Pologne qui demande des réparations à l’Allemagne. Et aussi l’Italie et la Suède qui votent mal. Tous sanctionnés, tous protégés contre leurs mauvais instincts.

La moitié de l’Ukraine est sans électricité ni eau ce soir, je vais donc éteindre moi aussi la lumière et aller me coucher en solidarité, avec l’air grave et les sourcils froncés. D’ailleurs je m’en voudrais de “monter en température” par les temps qui courent. Chaque ampoule éteinte fait briller un peu plus la flamme de la liberté, chaque radiateur froid réchauffe l’ardeur des combattants de la Démocratie.

* https://www.blick.ch/fr/news/suisse/en- … 51103.html

P.S : @LacPur, j’espère que l’ironie de votre message en réputation ne vous a pas échappé

Dernière modification par doubletrouble (11/09/2022 22h30)

Naelyan · #8741

Là encore j’ai du mal à voir la colonne vertébrale idéologique derrière tout ça.

S’il y avait à quelque chose à comprendre j’en comprendrais que vous êtes opposé à toute forme de sanction, punition, réparation, tout forme de reproche envers quiconque ?
C’est un peu contradictoire avec le laisser-aller et le wokisme ambiant dont vous vous plaignez.

L’Etat de droit induit une forme de menace (ne serait-ce que la dissuasion pénale) qui oriente les comportements des individus, donc à moins de préférer l’anarchie je crains que ne digériez mal ce qui est un pré-requis en société.
Par exemple, envahir son voisin : pas bien (même avec beaucoup de pétrole, de gaz, d’or…).

Parce que c’est le fond du problème pour moi dans vos propos, tous les régimes auxquels vous mettez face les occidentaux sont des États autoritaires qui n’ont pas ce type de problématiques.
Ou alors vraiment faites la démonstration qu’il y a ne serait-ce que le commencement d’une once de liberté de la presse en Russie. Ou en Chine.

Serrure · #8742

J’ai entendu et aussi sur des files de ce forum que pour tenter de timer et de prévoir le Marché il fallait mieux utiliser la moyenne mobile exponentielle EMA 200 jours que la simple moyenne mobile MM 200 jours.

Enfin…, il y aurait-il des avis et informations sur ce sujet ?

Dernière modification par Serrure (12/09/2022 00h14)

pasqua · #8743

doubletrouble, le 11/09/2022 a écrit :
@Naelyan : Je ne sais pas ce que vous lisez d’autre dans mon message qu’un grand éclat de rire à la lecture d’une actualité lunaire. Les coquillettes et l’hymne soviétique mis au goût du jour me semblaient indiquer clairement le sarcasme.

Il est évident que le comportement de M.Poutine ne peut que nous rappeler celui d’un moustachu célèbre du siècle précédent qui, lui aussi, ne pouvait s’empêcher de s’approprier chaque territoire dont les populations parfois minoritaires parlaient la même langue. On sait comment tout cela a fini et on le paye encore je pense. Vous pourrez tenter de comparer à tous les conflits existants ou passés, vous n’aurez jamais un tel sentiment de déjà-vu qui nous empêche de détourner le regard.

Je préfère me passer de chauffage, même si cela devait durer, qu’abandonner mon mode de vie "d’occidental décadent". Il est d’ailleurs amusant de voir comment certains issus des "non-alignés", admiratifs du comportement de la Russie, préfèrent pourtant venir chez nous à la nage au péril de leur vie…

J’ajouterai que je sortirai plus volontiers pieds nus dans la neige pour éteindre un incendie chez mon voisin ( qui risque de se propager chez moi ), que si c’est à l’autre bout de la ville.

Dans un documentaire sur l’accession au pouvoir de Poutine, on peut déjà voir dans le regard humide et effrayé de Eltsine qu’il comprend son erreur de l’avoir choisi. Il chuchote "ça pue le rouge" lorsqu’il entend l’hymne soviétique réinstauré par son dauphin dès sa prise de fonction. A revoir absolument :
"Poutine, l’irrésistible ascension"

Dernière modification par pasqua (12/09/2022 03h25)

doubletrouble · #8744

@Naelyan : Vous ne comprenez pas mon point de vue car vous vous placez systématiquement dans le contexte d’une opposition binaire, sans considérer une troisième voie (diplomatique, par exemple). J’ai été assez clair sur mon positionnement : je me préoccupe dans l’ordre de ma ville, de ma région, de mon pays, et en grand dernier, franchement très vaguement, de l’Europe. Je me contrefiche donc de la presse russe, chinoise, de ce qui se passe en Ukraine ou en Syrie, de la moustache de Poutine, à partir du moment où les intérêts stratégiques de la France ne sont pas menacés.

Devoir abandonner la sécurité de nos mines d’uranium du Niger à des mercenaires russes (tout le monde ici semble l’avoir oublié) par exemple me paraît bien plus grave que tout ce qui pourrait se passer en Ukraine :
Mali : les mercenaires de Wagner se paient avec les mines d?or, selon le général de Barkhane

Vous m’expliquez avec patience ce qu’est une sanction, en imaginant un ordre mondial qui obéisse à des Lois, alors qu’en géopolitique c’est toujours la loi du plus fort qui prévaut. Sans rentrer dans le débat de la pertinence de se mêler de ce conflit, le rapport de force énergétique n’est clairement pas en notre faveur et les sanctions prises sont au mieux quichottesques et au pire suicidaires. Le blocus continental de Napoléon était plus réaliste que ce que nous sommes en train de faire. Mon opinion, c’est qu’il aurait mieux valu en rester au niveau des sanctions financières, au moins nous avons l’avantage sur ce terrain et cela nous rapporterait un butin appréciable.

Quoiqu’il en soit, la preuve éclatante qu’on ne peut pas utiliser le concept d’état de droit au niveau mondial c’est que toutes ces sanctions ont été systématiquement contournées par les différents états : nous continuons d’acheter du gaz russe (oui, même aujourd’hui, simplement pas par le gazoduc Nord Stream), ils continuent d’en vendre, l’argent continue de rentrer et sortir de Russie, tout ça juste de manière plus tortueuse qu’avant. Ce sont les petites gens qui paient l’addition de ce mauvais théâtre, comme ce sont eux qui paient de leur vie les jeux de pouvoir des puissants sur le champs de bataille.

Vous avez le droit de trouver cela admirable, je trouve cela déplorable, c’est là que nous avons des points de vue probablement irréconciliables.

Rassurez-vous toutefois, je vais cesser de jouer les Cassandres dans cette file. Comme le dit @Jef56, je suis fou, et je m’en voudrais de gâcher les quelques semaines d’innocence qui nous séparent encore de l’hiver.

Amusez-vous bien.

Déontologie : Je détiens des positions me permettant de souffrir le moins possible/bénéficier le plus possible des éventualités déplaisantes auxquelles fait allusion ce message.

Dernière modification par doubletrouble (12/09/2022 10h28)

Yumeria · #8745

Sujet sympathique que celui des prix de l’énergie en Europe à l’heure actuelle. Je vais faire mon post en deux parties, la première sur le marché de l’énergie, et la seconde sur les posts de DoubleTrouble et les réactions qu’ils entraînent.

Nous avons une agrégation de problème, aussi bien structurelles que conjoncturelles qui pleuvent en ce moment en Europe.

Pour rappel, il est important de bien avoir en tête que le marché de l’énergie en Europe est bâti sur le coût marginal du dernier moyen de production appelé. Donc, si le gaz augmente, cela augmente le coût de faire tourner une centrale à gaz, et cela augmente donc le prix de tous les moyens de production, yc le nucléaire ou le solaire.
De plus, le bouclier tarifaire mis en place par notre gouvernement fonctionne assez bien sur son objectif de réguler les prix de l’énergie en France. Dans le reste de l’Europe les prix sont complétement dingues, on se dirige droit vers une crise sociale énorme si rien n’est fait. Aucun ménage moyen ne peut supporter à moyen terme des factures à 500€/mois. Et les ménages pauvres n’en parlons pas.

Le premier est la guerre en Ukraine, les sanctions qui sont prises en réaction et les conséquences qu’elles entraînent. Se priver de son principale fournisseur en quelques mois c’est complexe, et cela entraine des effets bords non négligeables. Les prix du gaz ont atteint un niveau stratosphériques, espérons que cela se calme à moyen terme une fois les solutions alternatives mises en place. Je pense que les sanctions étaient indispensables mais mal calibrées, c’est dommage de se couper une jambe pour éviter d’acheter des chaussures.

Je pense que nous avons également un sujet de market design (d’ailleurs la commission aussi vu qu’elle va réfléchir prochainement au sujet). Après il faut trouver une alternative, je ne l’ai pas là comme ça à part la régulation pure et simple. Il y a des avantages et des inconvénients, je pense que ça peut très bien marcher tant qu’on dispose de l’ensemble de la chaîne de valeur sur son territoire. Pour le gaz ça risque d’être plus compliqué mais pas impossible non plus car au final il faut bien que quelqu’un l’achète ce gaz …. Mais pour le solaire, l’éolien, le charbon et le nucléaire on a tout ce qu’il faut chez nous.

Le parc nucléaire français est également touché par un problème de corrosion sous contrainte, ce qui a conduit à mettre à l’arrêt un certain nombre de réacteur au nom du principe sacro saint de "sécurité, sécurité, sécurité et re sécurité". Les réacteurs fonctionnaient très bien avant, on aurait pu imaginer une autre gestion de la crise si nous n’avions pas des autorités de régulation très à cheval sur les concepts mais moins sur le réel. Vu l’ampleur de la facture à plusieurs dizaines de millards, on aurait pu se poser collectivement la question si cet argent n’aurait pas pu être mieux employé.

Enfin comme partout et en tout temps nous avons des personnes cherchant à profiter de cette crise, maintenant on utilise le vocabulaire d’efficience de marché ou autre pour décrire ce mode de fonctionnement qui consiste à tirer les prix vers le haut pour le bénéfice d’un petit nombre.

Le cocktail est ainsi détonnant, et l’hiver promet d’être sympathique. Le système est proche de la rupture (d’où les dernières annonces de la Commission) et il est urgent de réfléchir posément à des alternatives et sortir des effets d’annonce.

Un peu étonné de la pluie de critiques sur les textes de DoubleTrouble, on peut très bien être en désaccord sans devoir le montrer de façon aussi virulente. Essayons de reformuler : On peut être étonné de l’impréparation de la Commission aux conséquences de ses propres sanctions. Les annonces précipitées et quasi quotidienne ne donnent pas une impression de sérénité et de maîtrise. Par contre ça occupe l’espace médiatique, ce qui semble être l’objectif principal de nos jours.

Nous sommes ici je pense une majorité, voir quasiment tous, pas à plaindre financièrement. A mon avis niveau patrimoine et revenu nous devons être dans les 20 derniers déciles, peut être même les 10 derniers. Les conséquences de l’inflation et des prix de l’énergie vont être monstrueuses pour les ménages moyens, là cette année les gens ont utilisé les bas de laine Covid pour tenir, mais si rien n’est fait ça m’étonnerait pas qu’un certain nombre de décideurs doivent démissionner devant les manifestations monstres qui vont arriver.

L’avantage de ne pas habiter à Kiev était de pouvoir réfléchir sereinement sans tomber dans l’affect et de sortir par le haut. Je condamne fortement les actions russes, mais sauf si la Commission pour une fois me suprend positivement, on se dirige vers un carnage social en 2023, des changements de gouvernement dans tous les sens et du coup un arrêt du soutien à Kiev car la nature étant ainsi faîte, les gens qui voudront prendre le pouvoir auront pour préoccupation première de satisfaire à court terme la foule.

Nous avions déjà une série d’exception pour la Hongrie dans les sanctions envers la Russie, m’étonnerait pas que Salvini (qui va probablement être PM Italien dans quelques semaines) demande la même chose, et ensuite l’effet boule de neige sera sympathique. On peut imaginer que si Macron démissionne ou si l’AN est dissoute, nous ayons soit le RN soit NUPES au pouvoir, et ils n’auront je pense aucun problème à reprendre les affaires avec la Russie comme au 22 février 2022.

Enfin on verra bien.

Louis Pirson · #8746

Un "Lehman Brothers énergétique" en Europe ?

L’Echo a écrit :
Un problème peut survenir quand les prix montent rapidement de manière disproportionnée. C’est ce qui s’est produit sur le marché de l’énergie. Le prix du gaz a augmenté considérablement durant l’été. D’après les contrats à terme TTF (Title Transfer Facility, dénomination du marché néerlandais où se négocient les contrats sur le gaz), le cours du gaz est passé de 150 euros par mégawattheure (MWh) début juillet à 300 euros/MWh fin août.

Cette flambée soudaine a mis en difficulté de grands producteurs de gaz qui avaient conclu des contrats de vente à terme au début de l’été. Le doublement du cours du gaz a conduit l’opérateur du marché à procéder à des appels de marge à l’égard de ces grands producteurs. Or, la réglementation prévoit que ces garanties doivent être constituées de liquidités : pas question d’apporter une créance ou une garantie bancaire. L’argent doit en effet être immédiatement disponible en cas de problème.

Mais cette exigence devient justement problématique parce que les grands producteurs d’énergie, tout géants qu’ils soient, n’ont pas nécessairement prévu de disposer de liquidités aussi abondantes en si peu de temps… C’est ce qui a conduit de grosses sociétés énergétiques européennes à réclamer récemment l’accès à des liquidités d’urgence pour faire face à des appels de marge.

La crise énergétique risque de se muer en crise financière | L’Echo

doubletrouble · #8747

@Louis Pirson : J’avais partagé une note du Crédit Suisse à ce sujet fin Août dès sa parution, dans l’indifférence générale :

Encore un krach sur le marché actions… p.345

La phrase choc de l’auteur illustre de manière imagée le parallèle possible avec Lehman :

Zoltan Pozsar a écrit :
Minsky moments are triggered by excessive financial leverage, and in the context of supply chains, leverage means excessive operating leverage: in Germany, $2 trillion of value added depends on $20 billion of gas from Russia… …that’s 100-times leverage (see the last chart here) – more than Lehman’s.

Mais "calm[ons-nous], tout va bien se passer"

Ah et puis tiens, un article du WaPo d’hier, désolé @PureLake c’est en anglais mais s’il fallait compter sur ~~Radio Paris~~la presse française pour s’informer …

White House alarm rises over Europe as Putin threatens energy supply - The Washington Post

WaPo a écrit :
“If Europe goes into recession, there’s obviously less demand for a wide range of products,” said Dean Baker, an economist and co-founder of the Center for Economic and Policy Research, a liberal think tank. “We’re in such a perverse situation here it may actually be positive.”

Dernière modification par doubletrouble (12/09/2022 13h37)

Naelyan · #8748

doubletrouble a écrit :
@Naelyan : Vous ne comprenez pas mon point de vue car vous vous placez systématiquement dans le contexte d’une opposition binaire, sans considérer une troisième voie (diplomatique, par exemple). J’ai été assez clair sur mon positionnement : je me préoccupe dans l’ordre de ma ville, de ma région, de mon pays, et en grand dernier, franchement très vaguement, de l’Europe. Je me contrefiche donc de la presse russe, chinoise, de ce qui se passe en Ukraine ou en Syrie, de la moustache de Poutine, à partir du moment où les intérêts stratégiques de la France ne sont pas menacés.

Mais qu’appelez-vous bien la voie diplomatique quand votre interlocuteur a décidé de mettre le monde devant le fait accompli ?

Dans la loi du plus fort il n’y a de loi que la force. La géopolitique est guidée par le rapport de force, il n’y a heureusement pas tout le temps besoin de bombarder ses contradicteurs.

Vous n’êtes pas pour la diplomatie de ce que j’en comprends mais pour la neutralité et l’indifférence si elle situe en dehors de la zone dont vous estimez pour xyz raison qu’elle vous concerne (c’est le reproche qu’on peut faire aux neutres, de laisser les autres choisir en s’épargnant tout cas de conscience).

Vous êtes d’ailleurs le premier à souligner qui ce qui se fait là-bas a des conséquences directes pour nous, c’est bien comprendre en effet qu’avec la mondialisation, à part si vous souhaitez acheter des ordinateurs en bois nos destins sont connectés (la corrélation croissante des marchés actions dans le monde entier le montre d’ailleurs bien).

Je ne trouve rien d’admirable dans la situation actuelle mais replongez vous un peu dans les guerres mondiales pour voir si l’ambiance était bonne. Il se passait un peu plus que l’augmentation des prix des pâtes et de la facture d’électricité.

doubletrouble · #8749

@Naelyan : Ce forum a une petite fonctionnalité discrète mais amusante quand on la connaît : seuls les liens sur lesquels un utilisateur autre que l’auteur a cliqué sont remplacés par un joli titre. Si un lien reste à l’état de "https://****" illisible, c’est donc que personne n’a cliqué dessus.

Naelyan a écrit :
Mais qu’appelez-vous bien la voie diplomatique quand votre interlocuteur a décidé de mettre le monde devant le fait accompli ?

Si mes détracteurs cliquaient sur les sources que je fournis avant de moinsser, ils sauraient qu’en Avril une amorce de solution diplomatique existait avant qu’elle ne soit torpillée par le Royaume Uni (c’est vrai, puisque c’est la Pravda Ukrainienne qui le dit). Regardez vous-même (et je saurais si vous avez cliqué ) : Encore un krach sur le march actions p.349

Les partisans de la guerre contre la Russie jusqu’au dernier Ukrainien n’ont même pas l’amorce d’une solution.

Leurs scénarios de sortie de ce conflit sont en vrac une défaite militaire de la Russie (qui rappelons-le, peut parfaitement décider de vitrifier l’Ukraine si elle se lève du pied gauche), la déposition ou la mort de Poutine, ou bien qu’on arrive à remplacer au pied levé un bon quart de l’approvisionnement en énergie de notre continent… Bref, une belle collection de voeux pieux. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette dernière phrase, je vous mets au défi de me donner une estimation raisonnable et réaliste du temps requis pour leur réalisation.

Encore une fois @MarcAurele est tout à fait cohérent ( Encore un krach sur le march actions p.349 , Encore un krach sur le march actions p.349 ) et reconnaît qu’ "Il faudra des mois voire des années pour reprendre tout le territoire" - mais bon dans ce cas, ça fait longtemps à se les geler hein, autant espérer l’intervention du Messie, ça ira peut-être plus vite.

Naelyan a écrit :
Vous êtes d’ailleurs le premier à souligner qui ce qui se fait là-bas a des conséquences directes pour nous, c’est bien comprendre en effet qu’avec la mondialisation, à part si vous souhaitez acheter des ordinateurs en bois nos destins sont connectés (la corrélation croissante des marchés actions dans le monde entier le montre d’ailleurs bien).

Vous savez, les français pourraient facilement surmonter une pénurie temporaire de moutarde ; par contre, une pénurie d’énergie que l’on s’impose volontairement, potentiellement pour plusieurs années (!), que ce soit par crainte de voir rouler les tanks russes à travers les plaines d’Europe centrale comme les Huns ou que l’on aime miser sur les perdants, c’est beaucoup plus problématique et cela revient à élargir inutilement un conflit qui pouvait rester régional.

Naelyan a écrit :
… replongez vous un peu dans les guerres mondiales pour voir si l’ambiance était bonne. Il se passait un peu plus que l’augmentation des prix des pâtes et de la facture d’électricité.

La France n’a aucun intérêt stratégique en Ukraine, c’est un fait, ne vous déplaise. Je vous rappelle que pendant les deux guerres mondiales, nous avions des troupes ennemies sur le territoire français. Une comparaison plus appropriée serait les conflits entre la Turquie et la Grèce du XIXème siècle, qui ne nous concernaient pas mais dont nous sommes allés nous mêler par aventurisme et pour briser l’échine de l’Empire Ottoman, en exploitant les bons sentiments des romantiques qui s’étaient amourachés des klephtes. Lisez ce billet si vous n’êtes pas convaincu, il est assez bref mais les parallèles sont frappants : Sauver la Grèce : causes et conséquences de l’interventionnisme eur… | Le Club

TL;DR : Concrètement, les Ukrainiens nous demandent de sacrifier notre économie voire les vies de nos citoyens les plus démunis pendant une durée indéterminée, le temps que nous trouvions de nouvelles sources d’énergie ou bien que par miracle le drapeau ukrainien flotte sur le Kremlin. La récompense si nous consentons à ce sacrifice immense ? Des papillons dans le ventre en se disant que l’on a contribué à "libérer" un pays à 3000km de Paris.

Vous êtes un romantique, @Naelyan, ce n’est pas un mal, mais n’espérez pas que tout le monde épouse votre cause perdue lorsque notre approvisionnement énergétique et des vies françaises sont en jeu. Parce que les "pâtes et […] la facture d’électricité", nous deux pourront les payer, mais ce ne sera pas le cas de tout le monde.

Dernière modification par doubletrouble (12/09/2022 18h30)

poupoupidouh · #8750

Aucun intérêt stratégique face à une Russie qui était notre principal fournisseur de gaz et qui a montré qu’elle n’hésitait ni à envahir ses voisins, ni à couper l’approvisionnement pour faire plier les récalcitrants ? Allons, allons… on se demande bien à quoi ressemble un intérêt stratégique, dans cette configuration. Vous pouvez juger que le rapport coût bénéfice nous est défavorable (pourquoi pas), que nous n’y avons aucun intérêt est… osé.

J’ajouterai qu’il ne faut vraiment avoir lu aucun discours de Poutine depuis le début du conflit pour affirmer qu’il était prêt à négocier quoi que ce soit.

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