Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Faith a écrit :

Renseignez-vous avant d’être aussi catégorique.
Aout 2010, un hacker créée >180 milliards bitcoins (sur un maximum théorique de 21 millions…)
La résolution a pris 19h et a consisté à revenir à une version antérieure de la blockchain.
Antérieure de plus de 19h, puisque 19h est juste le temps entre la découverte de la faille et sa résolution, or il faut impérativement revenir à la situation AVANT faille. Si le hackeur avait été plus discret (180 milliards…), il aurait pu faire durer son exploit pendant des semaines, voir des mois. Revenir en arrière aurait été quasi-impossible.

Mea culpa sur ce point-là : c’est moi qui n’ai pas assez bien fait mes devoirs ici. Je connaissais l’existence de ce bug dans les premières années du protocole mais pas du fait que cela avait été un hack (pour lequel effectivement on peut se demander si ce n’était pas un hack "bienveillant" puisque certain d’être vite découvert).

Faith a écrit :

Une étude chiffrée disponible ?

Selon ma compréhension, le lightning network diminue surtout les inscriptions dans le cas des transactions fréquentes entre deux noeuds. Mais je peux me tromper.
Sauriez-vous me dire si la situation suivante génère moins d’inscription blockchain via LN que via la blockchain standard:
- payer une fois par jour un repas dans le même resto
- payer dans 5 magasins différents en 1h
- 50 clients différents d’un resto payent leur consommations durant la pause déjeuner.

Je n’ai pas connaissance d’étude relative à la consommation énergétique du LN mais par construction, son "modèle de sécurité" n’ayant rien avoir avec le PoW, la consommation est sans commune mesure avec celle du réseau Bitcoin.

L’idée du LN est bien celle que vous mentionnez : diminuer les inscriptions dans la blockchain Bitcoin en ne scellant qu’une transaction à l’origine (ouverture d’un canal entre deux nœuds) et une transaction de clôture après un certain nombre de petites transactions. Selon ma compréhension, l’analogie physique serait par exemple un "compte" entre un boucher et un boulanger d’un village qui serait initialisé avec 100€ versé par chacun et qui serait soldé à chaque fin de mois avec un règlement de l’un vers l’autre en fonction du solde (les petites transactions entre le versement initial et le règlement mensuel étant tenu sur un cahier reconnu par les deux parties).

Évidemment, cela n’aurait pas beaucoup d’intérêt si cela s’arrêtait là. L’idée est d’avoir un réseau qui fonctionne au-delà de paires de nœuds, et donc d’avoir des routes entre plusieurs nœuds. Prenons un exemple concret : il y a trois utilisateurs sur le réseau A, B et C. A et B ont un canal de transactions et A et C également. Si B veut faire une transaction avec C alors il ne va pas ouvrir un canal de transaction avec C mais il va s’appuyer sur le fait qu’il a déjà un canal ouvert avec A et que A en a un avec C.

Toute la complexité de LN selon ma compréhension est justement de déterminer les algorithmes les plus efficaces permettant de router les paiements entre les nœuds qui n’ont pas de canal directement entre eux. Ces routes dépendent aussi de la taille des canaux, c’est à dire de la quantité initiale (et/ou restante ?) de bitcoins dans chaque canal.

Compte tenu de ces éléments et pour donner des tendances sur vos trois exemples :
-Payer une fois par jour un repas dans le même resto : si l’ouverture du canal l’a été avec une quantité de BTC suffisamment importante, il y a aura deux transactions, l’une à l’ouverture et l’autre à la fermeture (donc un gain conséquent par rapport à la blockchain)
- Payer dans 5 magasins différents en 1h : tout dépend du nombre de canaux ouverts entre ces participants (si vous devez ouvrir un canal avec chaque magasin, il n’y a pas de gain ; si vous devez ouvrir un canal avec le premier et qu’il se trouve que les autres sont déjà connectés alors il y a un gain)
- 50 clients différents d’un resto payent leur consommations durant la pause déjeuner : même réponse (peu précise j’en conviens).

Enfin, je ne prétends pas du tout être un expert LN que je n’ai encore pas creusé très sérieusement. Il existe sur Youtube une série de vidéos qui explique plus en détail le fonctionnement du réseau (fait par un développeur de la société LN Markets) :



Sinon une explication non technique est consultable ici.

Pour terminer, le réseau LN se développe pas mal puisqu’on est passé depuis début 2021 :
- De 1000 BTC à 4000 BTC dans les canaux (source)
- De 8000 à 20000 noeuds (source)

Et évidemment cela reste à ce stade une expérimentation puisqu’il est relativement jeune.

Faith a écrit :

Premièrement, je n’ai pas trouvé de source étayant ce chiffre.
Ensuite, ce n’est un argument que dans le cas où le minage ne consomme que des surplus de production ENR.
Enfin, même si le minage se faisait essentiellement sur des surplus, et que votre chiffre est exact, ça resterait diviser la consommation par 2 maximum. C’est pas mal, mais loin d’être compétitif.

Vous trouverez une source ici qui donne un chiffre de 58% d’ENR. Je n’ai pas connaissance de chiffres sur la part de surplus ENR spécifiquement. Mais cela est "logique" puisque les mineurs doivent aller chercher l’électricité la moins chère qui est… celle qui n’est pas consommée par d’autres activités. Et ils le peuvent puisque c’est à ma connaissance la seule industrie complètement mobile (il lui suffit d’une connexion internet de qualité moyenne, en plus d’électricité).

Je ne suis pas sûr de comprendre la fin de votre paragraphe indiquant que c’est loin d’être compétitif. Oui le protocole consomme de l’énergie et j’ai parfois l’impression que c’est la seule activité avec laquelle on est si exigeant et si regardant sur la consommation énergétique (qui encore une fois est plus "verte" qu’à peu près toute autre industrie dans le monde).

Enfin, comme je l’ai écrit précédemment, je suis convaincu que Bitcoin pourrait contribuer à favoriser et accélérer la transaction énergétique de deux façons :
1. À court terme, de manière presque certaine, grâce justement à l’industrie du minage et à ses caractéristiques uniques (mobilité et mono-input)
2. À long terme, de manière plus incertaine et légèrement utopique, grâce à une modification du système monétaire et financier

Concernant le premier point, je vais d’abord laisser la parole à quelqu’un qui décrit très bien l’intérêt manifeste qu’il y a à combiner minage et ENR ici.

Antoine Dusséaux a écrit :

Renewables are intermittent. They often produce electricity when no one needs it. Unfortunately, electricity cannot travel long distances without loss, nor can it be stored easily. This overgenerated electricity is wasted today. If you plug computers into that electricity when there’s low demand, power station operators can monetize the surplus supply. So unprofitable sustainable energy projects can become profitable with Bitcoin. And according to the Cambridge Centre for Alternative Finance, Bitcoin could be powered by wasted electricity only!

Another point often overlooked: within an electrical grid, the energy generated must always equal the energy consumed. If more power is generated than consumed, quick adjustments are necessary to balance the frequency disturbances and power outages. So renewables’ intermittent nature demands enormous investments in transmission and distribution infrastructure. Bitcoin can be used as a local buyer of last resort and stabilize the grid so that production never exceeds consumption.

Au-delà des ENR, il y a aussi très concrètement l’utilisation du gas flaring pour miner, qui permet la réduction des émissions de gaz à effet de serre (le passage dans une turbine étant a priori plus efficient pour recycler le méthane que sa simple combustion avec une torchère). Par exemple, un premier test a été lancé par la compagnie pétrolière ExxonMobil :
Projet de minage chez ExxonMobil

Pour conclure ici et à titre d’illustration de cette thèse en général, voici ce qu’il se passe pour les mineurs "carbonés" avec la baisse récente du prix du BTC :
Dynamique actuelle de l’industrie du minage

rasmussen a écrit :

Il ne vous aura pas échappé que le système bancaire ne se contente pas de faire des transactions.
Le système bancaire finance l’ensemble de l’économie mondiale, et se trouve donc responsable de la consommation d’environ 100 000 TWh, dont les trois quarts en énergies fossiles.

Faith a écrit :

Selon cette présentation des choses, quand M. Martin achète un SUV à crédit, il ne pollue pas, c’est la banque.

GaeCap a écrit :

Si le BTC était la référence il financerait lui aussi l’économie mondiale et se trouverait "responsable" de la consommation d’environ 100 000 TWh, dont les trois quarts en énergies fossiles.

D’une manière générale les moyens de production et la pollution ne vont pas s’évaporer avec l’arrivée du bitcoin…

La seconde façon dont Bitcoin pourrait contribuer à favoriser la transition énergétique est plus utopique, plus incertaine, puisqu’elle impliquerait que Bitcoin aurait supplanté le système monétaire et financier actuel. Elle rejoint ce qui commence à être débattu ci-dessus.

Le système monétaire et financier actuel présente entre autres les deux caractéristiques suivantes :
1. Système de "monnaie dette" avec création monétaire lors de chaque crédit fait dans l’économie, sans limite à cette expansion (et c’est que l’on observe dans les faits, voir graphique plus bas)
2. Système inflationniste, plus ou moins selon les périodes et la zone géographique, pour stimuler de manière permanente la demande et éviter de tomber en déflation (qui serait synonyme d’absence de demande puisque les consommateurs différerait au maximum leurs achats et donc in fine aboutirait à la récession)

Lyn Alden a écrit :

The credit-based global financial system we have constructed and participated in over the past century has to continually grow or die. It’s like a game of musical chairs that we have to keep adding people and chairs to in order for it to never stop.

This is because cumulative debts are far larger than the total currency supply, meaning there are more claims for currency than there is currency. As such, too many of those claims can never be allowed to be called in at once; the party must always go on. When debt is too big relative to currency and starts to get called in, new currency is created, since it costs nothing other than some keystrokes to produce.

In other words, claims for dollars (debt) grows far more quickly than the economy’s ability to generate dollars, and is far larger than the amount of dollars in existence.

Ces deux éléments impliquent une course effrénée à la croissance (car "il faut impérativement rembourser les dettes") et la consommation. Notamment sur ce second point, puisque le pouvoir d’achat de la monnaie diminue dans le temps, il est rationnel de consommer maintenant… et pas forcément des choses utiles. Une mécanique que cette dame a résumé sans le savoir. C’est d’ailleurs je pense un constat (d’une surconsommation d’objets inutiles et d’une rat race totalement stérile) que beaucoup d’entre nous faisons sur ce forum, et en premier lieu notre hôte.



Et c’est amplifié par cette possibilité de faire du crédit à gogo, sans aucune contrainte "physique" puisque c’est juste une ligne supplémentaire dans la base de données d’une banque commerciale.

Si nous faisons un peu d’économie-fiction, un système monétaire et financier basé sur Bitcoin fonctionnerait de manière très différente. Et il est d’ailleurs critiqué par nombre d’économistes mainstream sur ces points parce qu’il ne permettrait plus la croissance ! Or, sauf à croire à la croissance verte (ce qui n’est pas mon cas), il va falloir choisir entre écologie et croissance à tout prix.

Bitcoin est déflationniste puisque sa masse monétaire (à terme) ne peut pas augmenter, ce qui serait une mauvaise chose pour l’économie. Au contraire de ce discours, dans un monde fictif où Bitcoin serait la monnaie mondiale, sa valeur croîtrait modérément (mettons de quelques pourcents par ans) et le pouvoir d’achat de la monnaie augmenterait dans le temps contrairement aux monnaies actuelles. Les individus aurait alors effectivement tendance à épargner, à ne consommer que des choses réellement utiles. Cela serait totalement bénéfique pour la planète ! Nous aurions peut-être moins de croissance il est vrai : et alors ?

Il n’est pas possible de créer de la dette en bitcoins (même si peut-être que l’ingéniosité et l’avidité humaine arriveront à bricoler quelque chose un jour !) : un bitcoin prêté existe forcément déjà. Cela diminuerait radicalement la possibilité de prêts et là aussi c’est peut-être très bien ainsi. Moins de crédits donc moins de consommation et moins de course à la croissance parce qu’il faudrait ensuite rembourser ces promesses futures de monnaie. En résumé, ce ne serait plus aussi facile d’acheter un SUV à crédit !

En conclusion ici, je trouve qu’il y a parfois un (gros) manque de cohérence dans certains discours prétendument écologiques qui attaquent la paille Bitcoin sans voir la poutre qu’il y a dans l’oeil du système économique actuel.

Et je laisse à quelqu’un d’autre le mot de la fin sur le système du pétrodollar de ce long post :

Alexandre Stachtchenko a écrit :

Alors bien sûr cela crée d’autres problèmes économiques majeurs, car le crédit devient compliqué et le système capitaliste aussi par là-même. C’est un débat qu’il convient d’avoir avec l’ensemble de la société. Mais d’un point de vue systémique, c’est une ineptie de qualifier Bitcoin d’antiécologique, quand on compare deux secondes avec la concurrence. Comme le rappelle Alex Gladstein de la Human Rights Foundation, le système monétaire en dollars repose sur l’existence de l’armée américaine et de monarchies du golfe persique qui s’engagent à vendre leur pétrole dans cette monnaie. On a connu plus écologique.

Dernière modification par Concerto (26/06/2022 18h32)

leportois, le 27/06/2022 a écrit :

Goldman Sachs serait en train de réunir les fonds pour racheter Celsius :
Goldman Sachs s’intéresse à Celsius
Ce n’est pas un coup d’essai  pour GS, qui est impliqué dans la création de l’USDC, si je comprends bien. Ce mouvement est à mon avis le signe que les institutionnels vont vraiment s’impliquer dans le monde des cryptos, et que plutot que de partir de rien, ils vont profiter des faillites et difficultés en cours pour s’offrir des acteurs déjà implantés, mais en pleine difficulté. Je ne serais pas étonné que cela finisse comme pour les fournisseurs d’accès internet en France au début des années 2000 : beaucoup de petits fournisseurs qui se font racheter un à un par des majeurs du secteur, et à la fin il ne reste que 4 gros. Si les institutionnels investissent dans la crypto, ca veut aussi dire que le système en lui meme à de l’avenir.

1) GS lève des fonds : ils ne mettront pas beaucoup de leur capital en face. Donc leur risque sera faible.
2) Celsius n’est pas régulée : quel sera le statut des "coins" gelés sur la plateforme ? D’ailleurs GS achète l’inventaire, pas la société.
3) Celsius avait plusieurs milliards de dollars de Stablecoins en inventaire, notamment pour les zinzins.
Il est pensable que l’action de GS permette de débloquer ces coins pour ses clients zinzins, avec une commiche sympathique.
En tout cas, tous les petits tokens seront vaporisés.

Donc c’est plutôt du fonds vautour que de la consolidation de marché selon moi.

@exilefiscal : Pour faire simple, imaginez que vous êtes de retour au XIXème siècle, à la grande époque de l’or étalon.

Ce que vous appelez "wallet" chez Binance est l’exact équivalent d’un compte chez une banque de l’époque : vous venez déposer vos dollars en or, la banque les met dans son grand coffre commun à tous les clients mais inscrit votre dépôt dans son registre. Il est possible que la banque vous verse des intérêts sur la somme déposée.

En revanche, si demain Jesse James - Wikipedia décide d’attaquer la banque et rafle toutes les pièces d’or, vous n’avez plus que vos yeux pour pleurer. Idem si le banquier lui-même décide de partir avec les sacs d’or.

Ce que vous appelez "wallet sécurisé par une clé privée", c’est l’équivalent d’une cachette connue de vous seul où vous enterrez votre or. Bien entendu vous ne touchez pas d’intérêts sur la somme enterrée.

Dans le jargon des crypto, le terme wallet est normalement réservé à cette seconde catégorie : vous seul détenez la clé permettant de toucher aux coins qu’il contient, et généralement vous avez une liste de 12 ou 24 mots à mémoriser permettant de générer cette clé.

Tout le reste ne sont que des comptes auprès d’institutions plus ou moins fiables, parfois appelés wallet par abus de langage.

doubletrouble a écrit :

Ce que vous appelez "wallet sécurisé par une clé privée", c’est l’équivalent d’une cachette connue de vous seul où vous enterrez votre or.

Attention toutefois, la régulation va traiter différemment les wallets autonomes des wallets hébergés sur des plateformes (agréées PSAN) : Crypto assets: deal on new rules to stop illicit flows in the EU  | News | European Parliament

Un aspect qui me semble également à surveiller est la non-fongibilité des différents cryptoactifs, notamment bitcoin. On a déjà vu des plateformes refuser des recevoir des bitcoins depuis un wallet personnel au motif que ceux-ci ont été échangés x transactions plus tôt avec une adresse signalée comme frauduleuse (terrorisme, russe, blanchiment, darknet, rançon de cryptolockers, etc…) ou des bitcoins impliqués dans un pool d’opacification (CoinJoin). Je ne sais plus quelle startup américaine s’est faite une spécialité d’acheter auprès de toutes les plateformes les données utilisateurs afin de pouvoir retracer et vendre des informations sur les flux financiers et l’historique de chaque bitcoin aux différentes institutions qui en ont besoin.

Enfin, je ne comprends pas les gens qui veulent conserver leurs crytpoactifs dans un wallet avec un clé privée si le wallet en question est un logiciel propriétaire (= la majorité des gens) dont personne ne peut dire (à part son éditeur) si les clés qu’il connait ne s(er)ont pas aspirées par l’éditeur (qui aurait besoin de se renflouer ou déciderait de partir avec la caisse). Le coffre enterré au fond du jardin, pourquoi pas… tant qu’on a conscience qu’en utilisant un logiciel propriétaire, le vendeur du coffre a le double des clés, qu’il sait où il est enterré et que vous avez signé avec lui un contrat qui l’autorise à se servir (oui, vous vous souvenez… c’était écrit dans les CGU du logiciel que vous avez acceptées sans les lire)

Je profite de ces éléments pour déposer là ma vision sur ces cryptoactifs car elle est très liée à ces constats. Je pense qu’on assiste à la mort de bitcoin (rien à voir avec son cours) comme "digital cash". Ce n’est plus la solution promise telle qu’imaginée par Satoshi Nakamoto. Le fait que les (un petit nombre de) plateformes soient source et destination de la grande majorité des transactions d’une part et que ces plateformes exigent des KYC de plus en plus complets (que ce soit sur le déposant mais également désormais sur le destinataire des retraits) et que les gens ont fait le choix de passer par ces plateformes et de renoncer à leur pseudonymat aboutissent à ce que d’ici quelques années, tout bitcoin pourra être attribué à un propriétaire dûment identifié par la data (si ce n’est lui, le propriétaire précédent qui saura informé qui de droit sur le nouveau détenteur). Bitcoin restera certainement dans la place, mais en tant que cryptoactif comme réserve de valeur qu’on met en réserve sauf que toutes les institutions peuvent savoir qui possède quoi / combien. Comme il y a 2000 ans, le prophète a été crucifié par le peuple qu’il était venu sauvé (ici, de la surveillance de masse). Les gens ne veulent pas de la liberté, il faut s’y faire.

Je pense que l’idéal de bitcoin (le manifeste cypherpunk) est plutôt désormais incarné par Monero. Peut-être que celui-ci remplacera le bitcoin mais il est plus probable que si ce (de moins en moins) nouveau protocole s’avère fiable, bitcoin soit modifié pour reprendre le concept (c’est un argument en faveur des bitcoin-maximalists qui pensent qu’au final bitcoin captera/reprendra toutes les évolutions majeures initiées dans d’autres projets).

Au final et très concrètement :
- aujourd’hui, autant utiliser un compte bancaire à la banque du coin pour (se faire) payer. Utiliser bitcoin ne procure pas plus d’anonymat vu que les plateformes exigent autant de KYC qu’une banque et pour pas plus de sécurité et que plus personne ne veut/peut/sait faire de transaction hors des plateformes (qui utilise encore un wallet en logiciel libre avec une clé privée connue d’une seule personne, personne à part les geeks sous linux). Quitte à ce que toutes nos transactions soient surveillées par des start-up d’analyse de la blockchain, autant confier la liste de tous nos achats à Visa et Mastercard qui surveillent et revendent nos données depuis plus longtemps au même acteurs, ça revient au même.
- Pour ce qui est d’investir sur bitcoin, même constat, au final, et vu les risques évoqués ci-dessus, autant prendre un ETF en CTO : plus simple
- Reste un seul intérêt pour l’instant à faire soi-même des trucs avec des wallets : sur ethereum, on peut "staker" mais je ne doute pas qu’un jour, sortiront des ETF "capitalisants" c’est à dire, dont les actifs seront stakés et les revenus réinjectés dans le fonds (on fait bien des ETFS dividendes réinvestis…). Il reste la DEFI, en réalité la DINOFI sur lesquels on peut aller chercher du rendement (tant que 4 gus sur un Discord n’ont pas décidé de geler vos fonds ou de fermer la plateforme un beau matin) : pour moi, c’est le seul intérêt d’utiliser encore des cryptoactifs pour l’heure.

Aucune position cryptoactifs.

Dernière modification par Gog (03/07/2022 10h09)