Encore un krach sur le marché actions…

nik66 a écrit :

Or nous n’avons tout simplement pas les moyens de stocker des quantités astronomiques d’électricité ni les ressources pour produire l’électricité avec ces moyens pour remplacer les énergies fossiles qui représentent 80% de la consommation mondiale d’énergie. C’est physiquement impossible. Quelques pays pourraient décider de le faire en ponctionnant de manière autoritaire toutes les ressources nécessaires à leur profit, mais ce serait au prix d’un énorme chaos planétaire. Il n’est toutefois pas exclu que des pays comme la Chine ou les US le fassent.

Pourrons nous relancer à nouveau encore une vague de hausse du prix des actifs dans les années à venir à coup de dettes ?
Je n’ai pas la réponse.

à noter en ce sens que les US sont assis sur 29 % des réserves mondiales de charbon. Le pétrole saoudien est un enjeu mineur à côté.
S’ils décident de les cramer (et je gage qu’ils le feront pour produire de l’électricité), adieu au climat tempéré.

Pour la relance à coup de dette, oui je pense qu’il y aura une nouvelle vague.
Pas tout de suite : il y a eu des montagnes d’argent gratuit  en 2020-2021 (pas que le QE et les plans de relance : chômage partiel, salaires servant à téléglandouiller, chèques-ménages aux US, prêts garantis, baisses de charges et j’en passe…, le tout sans production en face.)
Maintenant il faut "dégraisser le mammouth" comme dirait quelqu’un.
à défaut de lever l’impôt, c’est l’inflation réelle et la déflation des actifs (via la hausse des taux) qui font le travail.
Quand la surépargne aura été consommée, autrement dit lorsque les ménages appliqueront la recette anti-inflation "consommer moins si on le peut", on passera en récession.
Il sera alors de nouveau plus simple pour les entreprises de recruter (le travail étant plus attractif si on n’a pas d’épargne), et on repartira sur les mêmes politiques monétaires que ces 10 dernières années.

Les marchés sont en train d’intégrer l’idée d’une récession (cf. les avertissements de Morgan Stanley, JPM, DB ces derniers jours).
Quand ce sera dans le discours de l’ensemble des intervenants, on pourra envisager un rebond…

Mevo a écrit :

D’accord. Mais la question était celle de la "croissance". Vous pouvez très bien augmenter la quantité de services et le PIB généré par ces derniers, sans augmenter les biens matériels et la quantité de ressources nécessaires dans la même proportion.
Il n’est a priori pas prévu qu’on vive sans électricité ou sans ordinateurs/smartphones. Cette base reste.

Les métaux se recyclent. Le solaire croit et continuera à croître.
Quant à la croissance de la population globale (qu’il faut loger et nourrir), que celle-ci s’arrête un peu me semblerait un moindre mal

Il me semble que la croissance de la partie services et de la partie matérielle se fait dans les mêmes proportions : doublement de la consommation d’électricité du numérique en 5 ans.
Le recyclage des métaux nécessite à peu de chose près autant d’énergie que la production neuve (chauffer à des températures élevées etc)
Effectivement la puissance électrique installée le reste, la question est de savoir si on va parvenir à l’augmenter rapidement. Sauf à lancer des centrales à charbon, la réponse est non. Pour le nucléaire il faut 20 ans. Quant au solaire, trop peu dense, ce qu’il a réussi à faire en 15 ans est epsilonesque. Pour les cellules imprimées sur film plastique et autre bullshit pour aguicher les investisseurs, calculez combien de hectares il vous en faudrait pour votre consommation individuelle…
Sans croissance démographique, la croissance économique serait bien moindre : dans tout un tas de secteurs on ne peut pas consommer plus par tête, c’est l’augmentation du nombre de têtes qui fait la croissance des entreprises. Même pour le numérique, une fois à 10h devant les écrans, difficile d’aller plus loin.
Les facteurs limitants sont l’énergie et la nourriture. Pour l’énergie on a pris du retard, et en termes de nourriture on vit déjà à crédit (érosion des sols, évolution du climat défavorable avec effet retard pour 100 ans même si on arrêtait aujourd’hui les émissions de GES)
à terme le salut pourrait venir de la fusion nucléaire, ou d’une solution de stockage d’hydrogène 100% étanche pour transporter le solaire depuis le désert. Mais je serai mort avant. D’ici-là, récession structurelle, avec quelques bulles au passage. Je vous rejoins sur l’idée qu’il vaut mieux investir dans le numérique qu’ailleurs : il y a de bonnes chances que les bulles se fassent encore dans ce secteur, rien qu’à cause e la croyance majoritaire selon laquelle ce secteur ne dépendrait pas de l’énergie…

Dernière modification par rasmussen (14/06/2022 12h30)

Il y a déjà plusieurs conséquences à la guerre en Ukraine: une inflation généralisée particulièrement importante dans le domaine de l’énergie. En se privant du gaz et du pétrole russe, l’Europe se force à une transition énergétique accélérée qui va lui coûter extrêmement cher. Les américains l’ont bien compris et vont exporter du gaz et du pétrole de schiste à coût très élevé.

Les sociétés énergétiques américaines vont donc en profiter fortement et les européens vont s’appauvrir de manière considérable. J’ai d’ailleurs placé quelques économies dans des fournisseurs d’énergie US avec succès.

En France, malgré le nucléaire le réseau électrique ne pourra pas faire face aux pics qui sont à prévoir et quand on sait que le réseau tourne au gaz lors des pics…Cela veut dire un coût encore plus élevé de l’électricité…

Du coup les européens se tirent une balle dans le pied. La Chine de son côté si elle arrive à se tirer de cette épidémie de Covid qui lui pose bien des problèmes (avec de nouveaux vaccins) profitera de l’énergie russe à bas prix. Elle aura donc un avantage compétitif énorme en terme industriel et pourra de plus revendre à prix fort ses produits en Europe ou aux Etats-Unis.

Pour l’Europe, le choix d’inciter au chauffage électrique dans le DPE est contre-productif car il va surcharger le réseau de même que les véhicules électriques. L’Europe est hypocrite car elle va importer du gaz de schiste très polluant sous couvert de guerre en Ukraine et bien plus émetteur de CO2 que le gaz naturel de gisement classique.

Le choix des véhicules tout électrique en 2035 de la part de l’UE est également hypocrite et bête: cela va profiter à Tesla et aux constructeurs américains tout électrique comme la migration des télécoms vers l’IP a profité uniquement aux sociétés US et asiatiques. Comme pour Apple, Tesla et consorts veulent reproduire ce qu’ils ont fait dans les télécoms : mettre hors jeu les constructeurs européens.

De plus un véhicule électrique pèse 2 tonnes dont 1 tonne de batteries contre 1 tonne seulement pour une Clio.

Il faut donc dépenser deux fois plus d’énergie pour faire démarrer une Tesla. Du fait de son poids les frottements émettent plus de particules au niveau des pneus ce qui pollue aussi dans les villes. Il en est de même pour les freins qui doivent freiner 2 tonnes au lieu d’une tonne. Quant on sait que le frottement des pneus correspond à la moitié des émissions de particules d’une voiture…Une étude de l’ADEME conclut qu’il n’y a pas de différence d’émissions de particules entre une voiture essence neuve ou une voiture électrique voir Emissions particules.

On ne parle pas non plus des émissions de CO2 pour extraire les métaux rares nécessaires à la production des batteries, ni de leur recyclage. On émet moins là où la voiture roule mais plus là où elle est produite. C’est là encore déplacer le problème comme pour le gaz de schiste…

Tout cela me fait donc dire que les politiciens européens prennent actuellement des décisions idéologiques et non pragmatiques et on a vu ce qu’il advient de tels régimes dans l’histoire: communisme, nazisme…

La voiture électrique est une technologie intéressante mais il faut lui laisser du temps et mettre des dates butoirs comme l’ue le fait est dangereux. Tout cela pour dire que les Etats-Unis me semblent extrêmement bien placés pour les prochaines années de même que la Chine. L’Europe du fait d’une énergie très chère va sans doute connaitre une forte baisse de pouvoir d’achat et son industrie va souffrir, car qui détient l’énergie à bas coût détient les industries et technologies. La plupart des productions industrielles étant très dépendantes du coût de l’énergie…
Bref comme on l’a vu pour les vaccins l’UE privilégie les acteurs étrangers au détriment des industriels nationaux…Pourquoi et qui les a mis au pouvoir là est la question…Mais cela ne fera que décorréler encore plus la croissance européenne et américaine. Le risque de récession me semble donc bien plus important en Europe qu’aux Etats-Unis ou en Chine en terme d’allocations d’actifs.

Dernière modification par al2020 (16/06/2022 23h36)

InvestisseurHeureux a écrit :

…

Mais même pour l’économie, dire que l’Euro etait mal géré et a risque d’inflation c’était être complotiste. Dire que l’on était pas pret au niveau offre avec les energies renouvelables c’était être fasciste pollueur.

Tout ce qui n’est pas de l’approbation entière et aveugle est complotiste. Mais on voit bien que la parole officielle n’a aucune valeur, c’est juste une campagne électorale permanente.

Pour autant, j’aime bien certaines entreprises européennes defensives en ce moment. Rien de cyclique ou industriel.

Oulah attention, vous auriez sorti une vidéo de Charles Gave il y à un 1 an sur ce forum, vous étiez un complotiste.

Dernière modification par Jaylis (15/06/2022 15h18)

al2020 a écrit :

Pour l’Europe, le choix d’inciter au chauffage électrique dans le DPE est contre-productif car il va surcharger le réseau de même que les véhicules électriques. L’Europe est hypocrite car elle va importer du gaz de schiste très polluant sous couvert de guerre en Ukraine et bien plus émetteur de CO2 que le gaz naturel de gisement classique.

Le DPE pousse plutôt à la pompe à chaleur ou aux poêles. Comme déjà évoqué, une PAC, même alimentée par de l’électricité produite dans une centrale à gaz, est toujours plus économe qu’une chaudière au gaz.

al2020 a écrit :

Le choix des véhicules tout électrique en 2035 de la part de l’UE est également hypocrite et bête: cela va profiter à Tesla et aux constructeurs américains tout électrique comme la migration des télécoms vers l’IP a profité uniquement aux sociétés US et asiatiques. Comme pour Apple Tesla et consorts veulent reproduire ce qu’ils ont fait dans les télécoms : mettre hors jeu les constructeurs européens.

La majorité des constructeurs européens prévoyaient déjà de passer au tout électrique. Par exemple pour Stellantis l’objectif c’est un catalogue 100% électrique d’ici 2030. Stellantis a d’ailleurs quitté l’Association des constructeurs automobiles européens (ACEA) fermement opposée à l’interdiction de vente de voitures à moteur thermique neuves d’ici 2035

al2020 a écrit :

De plus un véhicule électrique pèse 2 tonnes dont 1 tonne de batteries contre 1 tonne seulement pour une Clio.

Les constructeurs ont fait le choix de majoritairement mettre en avant des gros modèles (ce qu’ils font aussi sur les thermiques d’ailleurs), car c’est le segment le plus rentable.
Mais des petites voitures électriques existent déjà, par exemple la Spring de Dacia qui est sous les 1T.

al2020 a écrit :

On ne parle pas non plus des émissions de CO2 pour extraire les métaux rares nécessaires à la production des batteries, ni de leur recyclage. On émet moins là où la voiture roule mais plus là où elle est produite. C’est là encore déplacer le problème comme pour le gaz de schiste…

La production est en effet plus émissive, mais sur le cycle de vie complet, les émissions de GES sont bien plus faibles sur les électriques. (en France, je crois qu’il faut environ 30.000km en moyenne pour compenser la surémission de construction). Sur d’autres pollutions que les GES, ce n’est pas forcément à l’avantage de l’électrique par contre.

al2020 a écrit :

Tout cela me fait donc dire que les politiciens européens prennent actuellement des décisions idéologiques et non pragmatiques et on a vu ce qu’il advient de tels régimes dans l’histoire: communisme, nazisme…

Vouloir sortir de la dépendance aux énergies fossiles n’est pas de l’idéologie, mais au contraire est totalement pragmatique. Que ce soit d’un point de vue géopolitique, économique ou écologique.

al2020 a écrit :

Tout cela pour dire que les Etats6unis me semblent extrêmement bien placés pour les prochaines années de même que la Chine. L’Europe du fait d’une énergie très chère va sans doute connaitre une forte baisse de pouvoir d’achat et de son industrie. La plupart des productions industrielles étant très dépendantes du coût de l’énergie…
Bref comme on l’a vu pour les vaccins l’UE privilégie les acteurs étrangers au détriment des industriels nationaux…Pourquoi et qui les a mis au pouvoir là est la question…Mais cela ne fera que décorréler encore plus la croissance européenne et américaine. Le risque de récession me semble donc bien plus important en Europe qu’aux Etats-Unis ou en Chine en terme d’allocations d’actifs.

Je suis par contre d’accord que l’Europe n’a pas forcément de belle perspective face à ses concurrents vu que nous manquons cruellement de ressources physiques sur notre continent…

AchL a écrit :

La BCE est coincée soit elle laisse l’inflation galoper et il y aura des soulèvements des populations (je n’ai pas à me plaindre financièrement mais le prix de l’énergie devient franchement lourd. Je n’ose même pas imaginer ce que vivent les gens en situation précaire et je ne comprends pas qu’ils n’aient toujours pas réagi. 2,2 euros le litre rien que pour le carburant !)

Les prix de l’essence ont monté depuis quelques mois, certes, mais je trouve intéressant de préciser que le prix de l’essence était en gros de 1,69 franc le litre en 1973. En convertissant avec des euros d’aujourd’hui, cela fait à peu près 1,60 euro… Avec une heure de SMIC à l’époque, on pouvait s’acheter 3 litres d’essence. Aujourd’hui, on peut en acheter pour plus de 4 litres. Sans compter que la consommation des voitures a été divisée au moins par 2. Pas de quoi fouetter un chat factuellement donc, mais on s’habitue vite au luxe.
L’incidence sur le budget des ménages n’est différente que parce que l’utilisation de la voiture est devenue un bien de grande consommation. Avant, il y avait des trains pour aller à l’usine, on ne conduisait pas ses gamins à l’école, et on faisait ses courses à pied à côté de chez soi.
Maintenir artificiellement bas les prix de l’essence, c’est entrer de plus en plus dans une économie planifiée et quitter de plus en plus l’économie de marché, en se reportant de plus en plus sur l’Etat régulateur. OK si c’est temporaire, l’Etat joue son rôle d’assureur comme pour les agriculteurs en cas de sécheresse. Intenable si c’est dans la durée. Peut-être une des raisons de passer aux voitures électriques…