Assurance-vie au Luxembourg : les meilleurs contrats d'AV luxembourgeois ?

Vos avis sont bien utiles mais je reste dans l’expectative et me donne un gros délai de réflexion.

Sur les titres (PEA, PEA/PME, CTO) comme sur les contrats d’assurance-vie, la garantie en France est plafonnée à 70 k€ ; pour peu que le dépositaire failli ait eu l’idée de se livrer au prêt de titres à des tiers, le déposant se retrouve "couillonné" en cas de faillite. En pratique, comment s’assurer que le dépositaire ne pratique pas le prêt de titres à l’insu du déposant ?

Je persiste donc à penser que le seul moyen de sécuriser son assurance-vie française consiste à ouvrir autant de contrats que l’on possède de fois 70k€.

Si la loi Sapin existe, c’est bien parce que le législateur a pensé que la fin du monde pouvait arriver. Les évènements de ces dernières années montrent bien que l’on doit parfois affronter des circonstances que l’on n’avait pas vraiment imaginées.

Au Luxembourg il est est exact que les frais sont nettement plus élevés et les fonds euros peu nombreux, mais la sécurité des dépôts y est incomparable : fonds ségrégués déposés dans une banque sur un compte distinct dont l’assuré est le seul ayant-droit : on ajoutera à cela qu’en cas de faillite de l’assureur, l’assuré est créancier de premier rang devant le fisc, les salariés et autres entités ayant en France le statut de créancier privilégié.

Entre des frais un peu plus élevés et une sécurité quasi-absolue des dépôts, il y a là matière à réflexion.

Bonjour à tous,

Je vais probablement être amené à changer de courtier concernant un contrat de capitalisation Luxembourgeois détenu par une SC transparente (je suis résident Français) ou à sortir du contrat.
Je serai un investisseur encore plus heureux ;-) de bénéficier des recommandations des spécialistes des Ass. Vie luxembourgeoises nombreux sur ce fil.

Désolé c’est un peu long.
Intro et objectif :
J’ai donc une SC transparente détenant un contrat de capitalisation Luxembourgeois en FID sur lequel ma Sté de gestion réalise pour moi des opérations sur titres vifs détenus par un dépositaire.
Je n’ai plus l’utilité de la sté de gestion car avec le temps je suis devenu très impliqué sur mon portefeuille. Or, à présent, les contraintes du mandat de gestion me restreignent très sensiblement dans mes choix et, bien sûr, je paye le service.
je souhaite donc m’affranchir de la sté de gestion en passant en FAS, enveloppe auquel j’ai accès grâce aux montants gérès, et passer mes ordres via un courtier online qui fonctionne avec l’assureur. En clair quelque chose qui ressemble à un CTO dans un contrat de capitalisation.

Le problème :
Le sujet traine depuis quelques mois avec le courtier Français du contrat de capitalisation et, surprise, dernièrement il m’informe qu’il ne peut accéder à ma demande. En effet l’assureur (La Baloise Lux.) se décharge totalement sur le courtier de tout risque juridique si je n’ai pas de mandat de gestion. N’étant pas un professionnel des marchés financiers, je pourrai me retourner vers lui suite à une perte importante du capital de mon portefeuille.
Pour mon courtier, je ne suis pas classifié professionnel, au sens de l’AMF qui protège les investisseurs particuliers, même si je cumule la détention d’un portefeuille > 500 000 € et j’ai effectué plus de 10 transactions par trimestre au cours des 4 trimestres précédents.
Donc, pour le courtier, un FAS n’est possible qu’avec un contrat de gestion ce qui revient à ma situation actuelle ou je ne suis pas libre de mes décisions de gestion sur mon portefeuille et ou je paye un service que je n’utilise pas.

Conclusion :
Donc aujourd’hui je ne vois que 2 solutions, soit je trouve un autre intermédiaire qui mette en place ma solution cible avec cette contrainte de l’assureur qui se décharge sur lui soit je rachète le contrat.
Cette dernière solution m’oblige à vendre toutes mes positions, m’acquitter de l’impôt, récupérer le cash et ouvrir des CTO classiques ou les dividendes et PV sont fiscalisées annuellement. C’est aussi perdre certaines garanties propres au Luxembourg.
Et je ne parle pas du temps perdu et de l’immobilisation des fonds car d’expérience les assureurs et dépositaires luxembourgeois prennent leur temps. 
Pour l’aspect positif passer en CTO c’est retrouver une grande liberté au regard de ma situation actuelle et diminuer les frais, nombreux sur les Ass.Vie et Contrat de capi. Luxembourgeois, même si je pense les avoir bien optimisés. 
Voilà, si vous êtes arrivé jusque-là bravo ! la problématique vous intéresse, alors je suis preneur de vos conseils et recommandations diverses.

Apg12 a écrit :

Bonjour à tous,

Je vais probablement être amené à changer de courtier concernant un contrat de capitalisation Luxembourgeois détenu par une SC transparente (je suis résident Français) ou à sortir du contrat.
Je serai un investisseur encore plus heureux ;-) de bénéficier des recommandations des spécialistes des Ass. Vie luxembourgeoises nombreux sur ce fil.

Bonjour
J’ai bien compris votre souhait de passer de FID en FAS mais je ne comprends pas l’argument du courtier et de la Baloise. Un FAS doit être "accompagné" par un courtier qui a un rôle de conseiller. Vous ne pouvez agir seul sans intermédiaire, même si vous êtes décisionnaire. La tendance réglementaire actuelle (cela évolue constamment depuis le lancement des FAS en 2015) est d’exiger d’avoir un courtier qui ait le statut CIF. En effet un courtier n’a pas vraiment les agréments pour faire du conseil en investissement financier. C’est une zone grise mais les assureurs sont plus exigeants.
A partir de là, est ce qu’un des points de blocage soit le fait que votre courtier ne soit pas CIF (c’est assez rare) ?
L’argument que vous ne soyez pas protégé ne veut rien dire mais cela peut être un argument pour vous dissuader. L’argument aussi qui consiste à dire que pour un FAS il faut un mandat de gestion, là aussi cela ne rime à rien. Cela revient à dire que mettre en place un FAS est impossible !

En tout cas cela ne ressemble pas du tout à ce que je vois .

Bet a écrit :

Le cumul des frais de l’assurance luxembourgeoise et du gestionnaire m’a retenu lorsque j’ai étudié la possibilité de souscrire un contrat FAS, et je n’ai pas alors trouvé de solution.
Avec la Flat taxe, le sujet a perdu de son acuité pour une gestion essentiellement en buy and hold (la taxation des dividendes lorsqu’il y en a, est inférieure aux frais).
Bon courage

Oui les frais s’additionnent vite sur ce type de contrat.
Vous avez raison le buy and hold c’est parfait pour la fiscalité du CTO, surtout pour des valeurs de croissance, pour des valeurs de rendement à gros dividendes par contre, je ne sais pas.
Avec ce contrat je déroule ma stratégie titres sans me préoccuper de l’importance des dividendes de chaque titre et de leur fiscalité.

spot a écrit :

Bonjour
J’ai bien compris votre souhait de passer de FID en FAS mais je ne comprends pas l’argument du courtier et de la Baloise. Un FAS doit être "accompagné" par un courtier qui a un rôle de conseiller. Vous ne pouvez agir seul sans intermédiaire, même si vous êtes décisionnaire. La tendance réglementaire actuelle (cela évolue constamment depuis le lancement des FAS en 2015) est d’exiger d’avoir un courtier qui ait le statut CIF. En effet un courtier n’a pas vraiment les agréments pour faire du conseil en investissement financier. C’est une zone grise mais les assureurs sont plus exigeants.
A partir de là, est ce qu’un des points de blocage soit le fait que votre courtier ne soit pas CIF (c’est assez rare) ?
L’argument que vous ne soyez pas protégé ne veut rien dire mais cela peut être un argument pour vous dissuader. L’argument aussi qui consiste à dire que pour un FAS il faut un mandat de gestion, là aussi cela ne rime à rien. Cela revient à dire que mettre en place un FAS est impossible !
En tout cas cela ne ressemble pas du tout à ce que je vois .

Merci pour votre excellente remarque, j’ai changé de courtier cette année et je n’ai pas vérifié s’il a le statut CIF.
Savez-vous si le statut de CIF est suffisant pour l’assureur?
En creusant le sujet j’ai vu que le courtier a le rôle de conseiller en investissement et doit fournir des orientations mais c’est le souscripteur qui prend les décisions, et il les transmet directement à son mandataire RTO qui dans mon cas sera un courtier online.
Et je suis bien d’accord avec vous, l’argumentation du courtier m’a vraiment surpris,  s’il faut un mandat de gestion autant rester en FID.

Dernière modification par Apg12 (25/12/2021 23h28)

emilienlar, le 21/08/2021 a écrit :

Bonjour,

Suite à un héritage je vais prochainement disposer de 400 k€ que j’envisage de placer de préférence sur un FAS logé au Luxembourg avec des titres vifs et des ETF de mon choix, compte-tenu de la sécurité plus grande qu’en France où les dépôts chez les assureurs ne sont garantis qu’à hauteur de 70k€, c’est-à-dire pas grand-chose.

Après une première étude du "marché", je me rends compte que les choses ne sont pas si simples :

- ces contrats ne sont pas accessibles en direct auprès des assureurs : il faut passer par un courtier, ce qui implique des frais supplémentaires même s’ils ne sont pas explicites.

- les frais sont importants et variables selon le courtier choisi.

- le FAS de type D donne une grande souplesse, mais est-il vraiment possible d’y loger n’importe quel titre vif souhaité par le souscripteur ? Je ne parviens pas à éclairer ce point même après avoir épluché les documents contractuels des assureurs.

- l’accès en ligne aux contrats et aux arbitrages ne semble pas aller de soi au Luxembourg.

- la terrible loi Sapin semble aussi s’appliquer au moins pour partie à ces contrats dès lors que l’on y trouve des fonds euros réassurés en France.

- j’ai du mal à appréhender quel serait le meilleur contrat luxembourgeois pour loger des titres vifs et des ETF ; les "classements" proposés par les courtiers orientent à mon sens vers les assureurs leur offrant la meilleure rétrocession !

Bref, je suis loin d’être convaincu à ce stade.

Une alternative pourrait constituer à prendre autant de contrats français qu’il y a de fois 70k€ dans 400 k€, c’est-à-dire 6 contrats, mais l’offre de titres vifs proposés par les assureurs vie français est bien pauvre : les grandes valeurs françaises, quelques allemandes et américaines….et c’est tout !

Si jamais quelques spécialistes de l’AV luxembourgeoise peuvent m’éclairer je suis preneur !

J’ai creusé le sujet pendant quelques mois et finalement renoncé : il y a trop de frais cumulés et ces contrats manquent singulièrement de souplesse. L’ensemble doit faire la fortune des assureurs et des courtiers ; pour les assurés je ne sais pas……

Spot a écrit :

Le statut de CIF est suffisant/indispensable chez Lombard, chez la Baloise je ne suis pas sûr.

Chez Lombard, pour des titres vifs Buy&Hold, l’assureur joue le rôle de RTO, pas besoin comme chez la Baloise de trouver un tiers qui joue exclusivement ce rôle et qui alourdit le coût de la solution (je sais qu’ils recommandent CBPQuilvest).

Intéressant cette possibilité proposée par Lombard, savez-vous si le souscripteur passe ses ordres auprès de l’assureur via MyLo ?
Il se trouve que mon dépositaire est lombard, j’ai une interface web (ou app MyLo)  très correcte chez eux que j’accède pour du monitoring ( les ordres passent par la Sté de gestion). Par contre les frais de transaction, change et sur le cash ne sont pas négligeables chez Lombard.
Chez Bâloise c’est keytrade le courtier online que je cible, les tarifs sont très bas.
Êtes-vous joignable en mp?

emilienlar, le 27/12/2021 a écrit :

emilienlar, le 21/08/2021 a écrit :

Bonjour,

Suite à un héritage je vais prochainement disposer de 400 k€ que j’envisage de placer de préférence sur un FAS logé au Luxembourg avec des titres vifs et des ETF de mon choix, compte-tenu de la sécurité plus grande qu’en France où les dépôts chez les assureurs ne sont garantis qu’à hauteur de 70k€, c’est-à-dire pas grand-chose.

Après une première étude du "marché", je me rends compte que les choses ne sont pas si simples :

- ces contrats ne sont pas accessibles en direct auprès des assureurs : il faut passer par un courtier, ce qui implique des frais supplémentaires même s’ils ne sont pas explicites.

- les frais sont importants et variables selon le courtier choisi.

- le FAS de type D donne une grande souplesse, mais est-il vraiment possible d’y loger n’importe quel titre vif souhaité par le souscripteur ? Je ne parviens pas à éclairer ce point même après avoir épluché les documents contractuels des assureurs.

- l’accès en ligne aux contrats et aux arbitrages ne semble pas aller de soi au Luxembourg.

- la terrible loi Sapin semble aussi s’appliquer au moins pour partie à ces contrats dès lors que l’on y trouve des fonds euros réassurés en France.

- j’ai du mal à appréhender quel serait le meilleur contrat luxembourgeois pour loger des titres vifs et des ETF ; les "classements" proposés par les courtiers orientent à mon sens vers les assureurs leur offrant la meilleure rétrocession !

Bref, je suis loin d’être convaincu à ce stade.

Une alternative pourrait constituer à prendre autant de contrats français qu’il y a de fois 70k€ dans 400 k€, c’est-à-dire 6 contrats, mais l’offre de titres vifs proposés par les assureurs vie français est bien pauvre : les grandes valeurs françaises, quelques allemandes et américaines….et c’est tout !

Si jamais quelques spécialistes de l’AV luxembourgeoise peuvent m’éclairer je suis preneur !

J’ai creusé le sujet pendant quelques mois et finalement renoncé : il y a trop de frais cumulés et ces contrats manquent singulièrement de souplesse. L’ensemble doit faire la fortune des assureurs et des courtiers ; pour les assurés je ne sais pas……

Je confirme avoir abandonné la perspective d’une AV luxembourgeoise : ce que mes héritiers gagneraient le cas échéant en droits de mutation serait rogné par avance par les multiples frais qui s’empilent sur ces contrats. J’ai finalement opté pour un portefeuille obligataire géré en direct, avec des titres libellés en CHF et $.

nous avons une AV Lux Allianz Global life depuis 3.5 ans. Ils viennent de nous informer que les nouveaux versements ne pourraient etre faits uniquement que par des residents fiscaux de France, Belgique, Luxembourg et Italie. N’etant pas dans cette categorie, le contrat ne peut plus etre alimente (super…)…. Apparemment ca aurait a voir avec le Tracfin… Visiblement ils ratissent large au niveau de la lutte contre le blanchiement… surprenant de voir les residents fiscaux en Italie toujours autorise a faire des versements.

Notre pays visiblement y participe depuis 2021…. bizarre. Il va falloir trouver d’autres solutions.

kaust2015 a écrit :

Notre pays visiblement y participe depuis 2021…. bizarre. Il va falloir trouver d’autres solutions.

Ok, mais quel pays exactement ?

Certains pays sont officieusement "blacklistés" par la plupart des banques Luxembourgeoises, comme Malte par exemple.