Comparaison entre un placement en UC (AV) et ETF (CTO) ?

Loiseaud · #26

Je comprend bien le superprivilege et l’étendue de l’offre, mais cela coute grossierement le double en frais…

gandolfi · #27

Bonjour,

Je ne sais pas comment vous avez calculé les frais d’UC lors de votre simulation.
Sur l’AV Spirica, les frais de gestion sont prélevés par réduction du nombre d’UC. Donc le nombre d’actions diminue, comme avec des SCPI. Votre portefeuille pourra alors progresser en valeur s’il y a une augmentation des marchés mais il diminuera en part.

Il faut vérifier sur votre contrat.

gandolfi · #28

Bonjour,
Pour en revenir à cette comparaison AV/CTO.

- Le meilleur support pour un ETF est le PEA, puis CTO et enfin AV. Le CTO est meilleur que L’AV car il n’y a pas de fiscalité sur le CTO tant que l’ETF n’est pas vendu. Et l’AV supporte au minimun 0,5% de frais annuel sur la totalité de l’UC.

- Pour les dividendes, le meilleur support serait toujours le PEA puis l’AV et enfin le CTO. Cela est du au fait que sur CTO les dividendes versés sont taxés chaque année alors que sur l’AV ils sont considérés comme une plus value et ne seront taxés qu’au rachat. On peut s’en servir pour réinvestir sur des actions et augmenter ainsi l’effet boule de neige malgré le handicap des frais d’UC.

Si mes calculs sont exacts pour une somme de départ de 100k en actions à dividende pour un rendement de 4%, aucune progression du dividende et un retrait chaque année de 3000 euros.

Au bout de 5 ans :
AV --> 3410 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.917 euros
CTO --> 3054 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.250 euros.

Au bout de 10 ans :
AV --> 3405 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.800 euros
CTO --> 3060 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.550 euros.

Au bout de 15 ans :
AV --> 3400 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.650 euros
CTO --> 3073 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.900 euros.

Dans cette configuration le portefeuille AV diminue légérement à cause des frais sur UC qui grignotent le nombre d’actions malgré les rachats. Par contre la rente est meilleure de 360 euros/an.

Autre hypothese étant donné que sur SPIRICA on peut acheter des actions FR [b](attention sur les actions US il y a une retenue à la source de 15% ce qui rend l’AV moins intéressante). Toujours si mes calculs sont exacts pour une somme de départ de 100k en actions à dividende US pour un rendement de 2,6%, progression de 10%/an du dividende et un retrait chaque année de 2000 euros.[/b]

Au bout de 5 ans :
AV --> 3270 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 105.000 euros
CTO --> 2936 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 104.150 euros.

Au bout de 10 ans :
AV --> 5570 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 117.200 euros
CTO --> 5122 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 114.500 euros.

Au bout de 15 ans (attention l’encours de l’AV est au dessus de 150k):
AV --> 11800 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 155.000 euros
CTO --> 10032 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 143.500 euros.

J’ai pris en compte des frais de rachats d’action de 0,6% sur Spirica. Il faut faire attention à ce que l’encours reste sous 150k pou rne pas passer à la tranche d’imposition supérieure sur l’AV.
L’astuce serait d’ouvrir plusieurs contrats.

Quelqu’un a t’il fait le meme type de calcul ? Vous arrivez à la meme conclusion ?

Dernière modification par gandolfi (01/03/2023 20h10)

fpiv · #29

Bonjour, je suis tombé sur cette vidéo [youtube]https://m.youtube.com/watch?v=R_J9FAZLTwQ&t=1s[/youtube]sur la chaîne Education finance qui
confirme bien calcul à l’appui que le CTO est plus intéressant que l’AV. Il est très critiqué dans les commentaires mais personne n’apporte jamais la preuve que ses calculs sont faux.

Cette vidéo me fait m’interroger sur ma stratégie moi qui pensais que l’AV était nettement plus intéressante que le CTO.

Hidalgo04 · #30

Merci fpiv pour cette excellente vidéo qui confirme mes calculs et mon sentiment depuis déjà quelques années.

Ca démontre une fois de plus les liens incestueux entre le pouvoir politique et les lobbies des banques et assurances (dans lesquels les mêmes hommes politiques vont très régulièrement "pantoufler").

On en arrive à la conclusion que quasi-systématiquement, l’avantage fiscal est absorbé par les intermédiaires, que ce soit pour les placements immos comme le Pinel, le Sellier, etc. ou les placements financiers : Assurance Vie (frais, fonds chers et limités), PER (frais d’enveloppe, fonds chers…), PEA (choix limité à fonds et ETF plus chers que le marché : on est captif d’amundi-lyxor et leur ESGisation punitive, et BNPP easy).

Les gros défauts de l’assurance vie :
-frais de gestion d’enveloppe
-souvent frais d’entrée et d’arbitrage
-choix d’UC hyper limité par rapport au marché mondial et souvent réduit à des fonds actifs chers et quand il y a des ETFs, il n’y a jamais les ETFs à 0.05% de frais mais uniquement ceux à 0.40% et plus et avec des frais d’investissement et de désinvestissement.
-l’argent placé en AVIE ne nous appartient plus : il est la propriété de l’assureur ! C’est l’assureur qui est propriétaire des UC de notre contrat. D’où l’appellation : "cotisation". Cotiser à un contrat d’AV.

Le seul avantage que j’y vois est à 69 ans d’y placer dans la limite de 152 500€ par bénéficiaire. Mais là encore, il y a le risque que ce soit retoqué au moment de la succession sous prétexte que les sommes placées ne proviennent pas en nom propre du défunt uniquement, mais soient issues de la communauté !

Dernière modification par Hidalgo04 (12/12/2023 11h53)

Cornelius · #31

Hidalgo04 a écrit :
On en arrive à la conclusion que quasi-systématiquement, l’avantage fiscal est absorbé par les intermédiaires. […] PEA (choix limité à fonds et ETF plus chers que le marché : on est captif d’amundi-lyxor et leur ESGisation punitive, et BNPP easy)

Juste sur ce point-là: au départ le but du PEA était d’encourager les Français à investir dans des entreprises nationales (l’UE a imposé que les entreprises européennes entrent dans le panier), les ETF ont été créées plus tard et le législateur n’entendait de toute façon pas favoriser les actionnaires qui se serviraient du PEA pour investir aux États-Unis. À l’inverse ceux qui achètent des actions en direct via le PEA ont bénéficié récemment de la loi PACTE qui instaure un plafond proportionnel assez bas pour les intermédiaires (0,5 %, en tout cas plus bas qu’auparavant) et interdit la pratique du forfait-plancher. La réalité me paraît donc plus nuancée.

Pour répondre à la question de départ, comme la majorité des intervenants avant moi s’il n’y a pas de question de transmission du capital à des héritiers, surtout s’ils sont très taxés sans cela (par exemple neveux [45 % de taux de succession] ou concubin), je ne vois vraiment pas l’intérêt de l’AV.

fpiv · #32

Pour confirmer encore que le CTO est plus intéressant fiscalement que l’AV j’ai aussi trouvé sur le site ADI la même conclusion avec un tableau excel fourni par un lecteur:

ADI

Dans l’article il est indiqué: "Le seuil de rentabilité du CTO par rapport à l’assurance vie se situe à 14 ans d’investissement. Donc plus on investit longtemps (au moins 14 ans) et plus le CTO peut devenir intéressant face à l’assurance vie. Logique. Car le CTO n’a pas de frais de gestion annuels (au mieux 0,50 % sur les unités de compte en assurance vie), mais une fiscalité plus forte (30 % de flat tax)"

KingFlan · #33

La grande difficulté est de rester investi pendant ces 14 ans sans aucun mouvement qui viendra déclencher un prélèvement fiscal en CTO mais pas en AV.
Les objectifs, sensibilité au risque, changement sur les produits (fusion Amundi Luxor par ex) contexte du moment, projets, événements heureux/malheureux etc qui vont changer - font qu’il est quasi inéluctable de faire des arbitrages à moins d’être exceptionnellement rigoureux et d’avoir eu 100% juste du premier coup.

Greyna · #34

Oui clairement partir du principe qu’on ne fera aucun mouvement pendant 14 ans semble illusoire…

toufou · #35

Depuis quelques années, je compare résultats du CTO et de l’AV.
Dire que les frais de l’AV se limitent à 0.6 % par an est très réducteur car il faut rajouter des frais complémentaires ( réallocation des UC) et les frais "cachés" des UC : frais de gestion, de rétro-commission etc…
Ainsi, le résultat d’un CTO géré personnellement chez un courtier pas cher est quasiment toujours supérieur à celui d’un portefeuille comparable en AV

Double6 · #36

Un avantage de l’AV est aussi d’être « hors succession » et de permettre la désignation précise d’un bénéficiaire : cela peut permettre de créer des inégalités ou d’en rattraper lors d’une succession.
Mis à part cela d’un point de vue comptable le CTO est plus intéressant.

NicolasV · #37

fpiv, le 11/12/2023 a écrit :
Bonjour, je suis tombé sur cette vidéo [youtube]https://m.youtube.com/watch?v=R_J9FAZLTwQ&t=1s[/youtube] qui
confirme bien calcul à l’appui que le CTO est plus intéressant que l’AV. Il est très critiqué dans les commentaires mais personne n’apporte jamais la preuve que ses calculs sont faux.

Cette vidéo ne confirme pas grand chose. Sur le CTO l’auteur a réinvesti la PV alors qu’il ne l’a pas fait sur l’AV. Sans surprise l’enveloppe avec dividendes réinvestis est devant…

On aime tous les réponses simples mais ici le résultat dépend de nombreux critères et hypothèses : rendement du ptf, frais, durée d’investissement, présence de faits générateurs de PV sur CTO (volontaires ou non), montant investi, abattement disponible, stabilité fiscale, intérêt en matière de transmission, présence de bonus sur fonds€ pour UC, etc…. En jouant avec tout ça, et à condition de ne pas faire d’erreurs, on se rend généralement compte que la différence n’est pas énorme sauf à pousser les curseurs, et que selon les hypothèses retenues le gagnant change.

C’est peut-être pourquoi il y a déjà 9 pages +/- sur ce sujet : Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ?

Dernière modification par NicolasV (19/12/2023 19h33)

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fpiv, le 11/12/2023 a écrit :

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