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#126 24/02/2022 14h01

Membre (2014)
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Je ne vois pas de sécurisation. Si vous voulez de la sécurisation du capital, ce produit n’est pas adapté.

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#127 24/02/2022 16h05

Membre (2017)
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Je voulais dire (meme si ce n’est pas certain je vous l’accorde) qu’avec une date de départ au 21 mars, il est pue probable que la bourse baisse de 50%.

Au contraire, on souhaite dans ce type de produits qu’elle corrige de 20 à 30% d’ci au 21 mars, ce qui permettrait un rendement de 4% sur plusieurs années, ce qui n’est pas si mal non versus les fonds euros ?

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#128 24/02/2022 16h19

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pasquetou a écrit :

Au contraire, on souhaite dans ce type de produits qu’elle corrige de 20 à 30% d’ci au 21 mars, ce qui permettrait un rendement de 4% sur plusieurs années, ce qui n’est pas si mal non versus les fonds euros ?

Je pense que vous avez mal compris le fonctionnement du produit, peu importe ce qui se passe d’ici le 21 mars, ce qui compte c’est ce qui se passe à partir du 21 mars et sur les 10 années qui viennent.

Ce produit laisse à penser que vous ne pouvez quasiment pas perdre : si c’est vrai ça veut dire aussi que vous ne pourrez pas gagner beaucoup (on n’a rien sans rien). Et ne pas gagner beaucoup sur de l’épargne bloquée et investie en bourse, c’est dommage.
En pratique, pendant 10 ans vous touchez au mieux un coupon de 4% (ou rien du tout si une année l’indice est à -50% par rapport au niveau initial, et au mieux votre capital au terme. Entretemps vous pouvez récupérer le capital investi sous certaines conditions (la liquidité de cette épargne dépend du niveau des marchés).

Je ne vois aucune application pratique à ce genre de produit.
Si c’est pour obtenir un complément de revenu immédiat autant investir sur des parts de SCPI au moins vous êtes sûr d’avoir un loyer tous les ans et vous pouvez espérer une plus value à la revente.
Si c’est pour de l’épargne en attente d’investissement qui doit être disponible et sécurisée autant investir sur un fonds euros.
Si c’est pour investir en bourse en étant très très prudent, un mix fonds euros - fonds actions sera très certainement plus performant à terme.

Ce produit promet le beurre et l’argent du beurre. Et avoir les deux ça coûte très cher. Vous aurez un peu de beurre, et un peu d’argent, mais l’émetteur qui vous vend le produit se gardera la plus grosse part (alors que c’est vous qui fournissez le lait !).

Dernière modification par dangarcia (24/02/2022 16h23)

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#129 24/02/2022 16h23

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Les gains sont capés, la perte est illimitée.

Et dire qu’on peut vendre ce genre de produit de "mot de Cambronne" alors qu’on nous interdit d’acheter un simple ETF qui n’a pas de DICI en Français.


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#130 24/02/2022 16h36

Membre (2014)
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Un fond euro, c’est garanti, donc je ne vois pas le rapport. Vous ne semblez voir que l’espérance de gains, et pas celle de perte.

Vous êtes bon en maths?

Un produit structuré, c’est des maths: hypothèse de gain; hypothèse de perte, et vous pouvez comptez sur les banques pour gagner de l’argent dessus: elles sont plus fortes en maths que vous, car elles embauchent les meilleurs matheux de la planète à cet effet.

C’est à vous de voir si ce produit vous correspond: moins de probabilité de gain que sur des actions, moins de probabilité de perte.

De tête le marché action européen fait 6%/an sur le long terme. Après une correction, c’est plus. Donc si vous êtes content de récupérer dessus 4%, tout le monde est content.

N’oubliez-pas de lire les lignes écrites en tout petit sur le contrat, car ils n’y a pas que des matheux dans les banques, ils ont aussi des juristes, formés pour vous prendre votre pognon.

Si la bourse baisse de 30% d’ici le 21 mars, investissez en bourse, ou partagez vos gains avec la banques (et le fisc) avec ce produit.

Je suppose que vous savez également que ce type de produit fait monter votre taux d’imposition?

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#131 24/02/2022 16h54

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dangarcia a écrit :

Je pense que vous avez mal compris le fonctionnement du produit, peu importe ce qui se passe d’ici le 21 mars, ce qui compte c’est ce qui se passe à partir du 21 mars et sur les 10 années qui viennent.

Merci pour votre réponse et vos commentaires.

Je pense avoir compris le principe du produit et je ne comprends pas pourquoi vous dites que le point de départ du 21 mars n’a pas d’importance car il conditionne en particulier le mécanisme de remboursement anticipé?

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Favoris 2    #132 24/02/2022 16h54

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Et n’oubliez pas l’arnaque classique de l’indice de référence qui n’est pas constitué d’un indice normal mais d’un indice "50-Point Decrement" : ça accélère la baisse et ralentit la hausse …

Indice de référence : S&P Eurozone Equal Sector Weight 50 50-Point Decrement

L’indice S&P Eurozone Equal Sector Weight 50 50-Point Decrement est calculé dividendes bruts réinvestis, diminué d’un prélèvement forfaitaire constant de 50 points d’indice par an, ce qui est moins favorable pour l’investisseur, que lorsque les dividendes sont réinvestis sans retranchement.

Si les dividendes distribués sont inférieurs (respectivement supérieurs) au niveau de prélèvement forfaitaire, la performance de l’indice en sera pénalisée (respectivement améliorée) par rapport à un indice dividendes non réinvestis classique.

Sans tenir compte des dividendes réinvestis dans S&P Eurozone Equal Sector Weight 50 50-Point Decrement, l’impact de la méthode de prélèvement forfaitaire en points d’indice sur la performance est plus important en cas de baisse depuis l’origine (effet négatif), qu’en cas de hausse de l’indice (effet positif).

Ainsi, en cas de marché baissier continu, la baisse de l’indice S&P Eurozone Equal Sector
Weight 50 50-Point Decrement sera accélérée.

Dernière modification par Oblible (24/02/2022 17h02)


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#133 24/02/2022 17h00

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Trahcoh a écrit :

Vous êtes bon en maths?

Je suppose que vous savez également que ce type de produit fait monter votre taux d’imposition?

Merci pour vos remarques pertinentes !

A priori, je ne suis pas trop mauvais en maths smile !
Mais effectivement j’avais zappé la partie fiscale !

Donc, sur du long terme, vous préconisez un ETF Europe ou monde.

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[+1]    #134 24/02/2022 17h23

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je ne comprends pas pourquoi vous dites que le point de départ du 21 mars n’a pas d’importance

Si la bourse est "haute" le 21 mars, le risque de -50% est plus grand: gain pour la banque: 50 % de la somme investie. Si la bourse est "basse", la probabilité de gros krach est plus faible, soit 2% de gain minimum par an pour la banque sur un cycle haussier classique.

Dans les 2 cas, c’est vous qui payez ces sommes. L’investisseur en actions, lui, les a dans la poche.

L’investissement en bourse ne convient que dans certaines situations, avec une vue souvent à long terme. Effectivement, dans cette situation un produit avec une volatilité importante et une fiscalité favorable (sans dividende, ou dans une enveloppe non fiscalisée) tel un ETF monde me semble un choix défendable pour la partie du patrimoine qui peut être bloquée pour une longue période. Il suffit d’ajuster son exposition à son goût du risque.

Ne pas oublier quand même que ce qui fait les gros gains c’est à la fois un gros rendement et un gros investissement. 10% de 1000 €, c’est pas très différent de 4% de 1000 €. Sur 100 ou 1000k€, ce n’est plus la même chose.

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#135 24/02/2022 17h52

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pasquetou a écrit :

je ne comprends pas pourquoi vous dites que le point de départ du 21 mars n’a pas d’importance car il conditionne en particulier le mécanisme de remboursement anticipé?

Ah vous vous dites que si le marché baisse beaucoup avant le 21 mars alors il est quasiment certain qu’il sera plus haut lors des échéances suivantes et vous toucherez vos 4% annuels… Déjà c’est pas sûr, mais si on admet ça pourquoi ne pas acheter directement le marché ?

pasquetou a écrit :

Donc, sur du long terme, vous préconisez un ETF Europe ou monde.

On ne peut que préconiser une solution correspondant à votre problème. Or on ne connait pas votre problème. wink

Si ce que vous voulez c’est la performance long terme du marché actions alors un ETF est une solution adéquate.
Si ce que vous voulez c’est un rendement garanti et aucun risque de perte un capital alors un fonds euros est plus indiqué (la pertinence de vouloir conserver de l’épargne sans risque sur long terme est discutable mais c’est un autre sujet)
Si ce que vous voulez c’est un coupon régulier alors des parts de SCPI ou des titres de rendement sont à envisager.
Si ce que vous voulez est un mix de tout ça, la solution est un peu de tout ça.

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#136 08/05/2022 20h41

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Bonjour

un alternative serait les fond long short ou performance totale type :
Carmignac Portfolio Long-Short European Equities (LU1317704051)
Candriam Absolute Return Equity Market Neutral (LU1819523264)
ou JL Equity Market Neutral

Je suis deja exposé à près de 60% en action (ETF monde et fonds) ai beaucoup d’immobilier et viens de souscrire pour 10% de mon patrimoine en private equity.

Ce type de fond me parait intéressant pour valoriser ou ne pas perdre sur un horizon 5 à 7 ans.

Merci beaucoup pour vos commentaires.

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[+2]    #137 08/09/2022 17h31

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La vente de produits structurés avec un indice "decrement" continue de plus belle et pendant ce temps l’AMF est occupée à nous interdire l’achat d’ETF sans DICI en Français sad

Produits structurés

J’aime bien la mention "revenus protégés" en gros et "dans une certaine limite" en plus petit, idem pour le "sans fairs d’entré/sortie" en grand mais "des frais de gestion de 0,75% par an" en plus petit …

Dernière modification par Oblible (08/09/2022 17h35)


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#138 04/11/2022 15h13

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Bonjour,
BNPP Banque Privée propose à ma belle soeur au sein de son assurance vie les Certificats/Produits Structurés suivants (pratiquement 30% d’un profil "modéré"):
-XS2396241460 - Starlight 100 Net Zero Paris Aligned Select novembre 2027
-XS2396246691 - Athéna Quotidien Net Zero Paris Aligned Select Novembre 2030

Il existe 2 vidéos sur le sujet, mais en dépit d’un  bac+7 et MBA avec gros focus finance/invest, ce n’est pas clair pour moi quel est le niveau de frais sur versement et annuellement. Je ne comprends pas non plus quels événements déclencheraient un remboursement anticipé ou un paiement de coupon.
Ma crainte avec ce genre de produit c’est que l’investisseur particulier s’expose au downside si > à 40% et ne prend pas tout l’upside. Quel intérêt du coup ?

https://players.brightcove.net/18903289 … 1242124112
https://players.brightcove.net/18903289 … 1091273112

Un grand merci pour vos lumières sur le sujet !


"Expect the best, prepare for the worst."

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#139 04/11/2022 15h47

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Rien ne vaut les prospectus, les vrais, pas les présentations vidéo fournies :
- indice decrement
- frais
- …

Un conseil : fuyez !

Security Card

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Dernière modification par Oblible (04/11/2022 16h21)


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#140 04/11/2022 16h03

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Faites vous donner le prospectus complet, toutes les informations nécessaires y seront wink

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#141 04/11/2022 16h07

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Effectivement fuyez.

Garantie en capital (hors frais d’entrée hors frais de gestion de l’assurance vie)
Rendement de 4% annuel (hors frais de gestion du contrat)
Indice décrement 5%
Sortie uniquement à 2.5 ou 5 ans donc il faut que l’indice soit bien calé !

A titre de comparaison (je ne fais pas de pub) nous venons de faire coté un EMTN

Garantie en capital (hors frais de gestion du contrat)
Rendement 5%
Indice non décrement (Stoxx 50)
Sortie semestrielle à partir de l’année 3 durée max 8 ans

Et

Garantie en capital (hors frais de gestion du contrat)
Rendement 5%
Indice non décrement (Stoxx 50)
Sortie semestrielle à partir de l’année 2 durée max 5 ans

Bref, les fonds qu’on propose à votre belle-sœur ont un mauvais rapport rendement risque


Parrain Binance : 468564229 // Parrain Amex // Parrain Fortuneo : 12428190

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#142 04/11/2022 16h11

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Cela me fait penser à un collègue qui me parlait des offres qu’il voyait dans une lettre quotidienen envoyée par Marc Fiorentino, offres proposées sur MeilleurTaux.com .
Une fois les petites lignes déchiffrées, on voyait effectivement qu’il prenait une petite part du gateau si cela montait, mais de gros risques en cas de crash. D’où l’idée d’investir directement sur les indices concernées, qui était plus rentable dans la grande majorité des cas


Parrainages: Boursorama: ROKU2132 / Fortuneo: 12551220

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[+1]    #143 04/11/2022 16h24

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La commercialisation de tels contrats auprès des particuliers est une aberration, leurs termes sont incompréhensibles par 99% de la clientèle.

Et pendant ce temps l’AMF nous interdit l’achat de certains ETF …

Dernière modification par Oblible (05/11/2022 19h07)


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#144 04/11/2022 16h37

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Oblible a écrit :

Rien ne vaut les prospectus, les vrais, pas les présentations vidéo fournies :
- indice decrement
- frais
- …

Un conseil : fuyez !

Security Card

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Même en lisant les prospectus Key INformation Documents (KIDs), l’équivalent des DICI en français, il est laborieux de se faire une idée précise de comment fonctionne le produit et des frais réels prélevés…

https://kid.bnpparibas.com/XS2396241460-FR.pdf

https://kid.bnpparibas.com/XS2396246691-FR.pdf

Dernière modification par Hidalgo04 (04/11/2022 16h40)


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#145 04/11/2022 16h39

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C’est pourtant simple : pile ils gagnent, face vous perdez smile

Dernière modification par Oblible (04/11/2022 16h40)


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#146 05/11/2022 10h03

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Mais comment peut-on raisonnablement proposer de tels produits si médiocres à une clientèle "haut de gamme" ? Ca n’est pas dans l’intérêt du client…

Bref, ça vient tristement confirmer ce que je lisais plus loin dans le file "banques privées".
Une preuve de plus, s’il en fallait, que dans la grande majorité des cas, les branches "banques privées" des banques de réseau ne sont qu’un déguisement marketing de façade et de la poudre aux yeux pour au final orienter les clients fortunés vers des solutions/produits avant tout rentables pour la banque mais pas toujours rentables pour le client.


"Expect the best, prepare for the worst."

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#147 05/11/2022 11h36

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loulou75015, le 04/11/2022 a écrit :

A titre de comparaison (je ne fais pas de pub) nous venons de faire coté un EMTN

Garantie en capital (hors frais de gestion du contrat)
Rendement 5%
Indice non décrement (Stoxx 50)
Sortie semestrielle à partir de l’année 3 durée max 8 ans

Et

Garantie en capital (hors frais de gestion du contrat)
Rendement 5%
Indice non décrement (Stoxx 50)
Sortie semestrielle à partir de l’année 2 durée max 5 ans

Bonjour Loulou75015 (et tout le monde)
Si, si ! Faites "de la pub" si vous connaissez des produits intéressants, au contraire …!
Plein de produits sont cités nominativement sur ce forum (actions, ETF, fonds, etc …), donner des noms n’ est pas interdit …
  Présentez-les, avec avantages et inconvénients , en précisant (déontologie) que vous y êtes impliqué et que c’ est à chacun de faire ses devoirs; Je pense que vu comme ça, ce n’ est pas "de la pub"?


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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#148 05/11/2022 21h47

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Ce sont probablement des produits distribués uniquement dans son réseau, donc bon..

Oblible, le 04/11/2022 a écrit :

C’est pourtant simple : pile ils gagnent, face vous perdez smile
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … krotte.jpg

J’ai l’impression que sur les produits structurés, ces tableaux prennent parfois en compte un remboursement anticipé sans que cela ne soit précisé. Imaginons un remboursement anticipé à 110% au bout de 1 an pour un produit ayant une maturité de 10 ans dans le scénario favorable, dans ce cas le rendement annuel affiché dans la colonne "maturité" sera de 0,95% seulement (~10% divisé par 10 ans) car ils considèrent que l’argent n’a pas été réinvesti ailleurs sur les 9 années restantes. Cela expliquerait d’ailleurs peut-être pourquoi sur le tableau joint, on voit que plus la durée de placement est longue plus le rendement annuel est faible dans le scenario favorable.

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#149 05/11/2022 22h12

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Oblible, le 04/11/2022 a écrit :

C’est pourtant simple : pile ils gagnent, face vous perdez smile

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … krotte.jpg

Bonjour,
Ayant travaillé dans une grande banque française à la conception de ce type de produit, je ne peux que relayer votre propos.
Cette grande banque française écoulait les produits auprès des réseaux de distribution. La filiale Asset Management concevant ces produits était la cash machine du groupe.

La Banque a été condamnée …… 10 plus tard. Entre temps, tout le monde avait oublié l’affaire en interne. En synthèse, le régulateur avait jugé l’espérance de gain bien trop faible.

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#150 05/11/2022 22h47

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NicolasV a écrit :

J’ai l’impression que sur les produits structurés, ces tableaux prennent parfois en compte un remboursement anticipé sans que cela ne soit précisé.

Imaginons un remboursement anticipé à 110% au bout de 1 an pour un produit ayant une maturité de 10 ans dans le scénario favorable, dans ce cas le rendement annuel affiché dans la colonne "maturité" sera de 0,95% seulement (~10% divisé par 10 ans) car ils considèrent que l’argent n’a pas été réinvesti ailleurs sur les 9 années restantes. Cela expliquerait d’ailleurs peut-être pourquoi sur le tableau joint, on voit que plus la durée de placement est longue plus le rendement annuel est faible dans le scenario favorable.

Non, ces calculs ne fonctionnent pas de cette manière, ils sont basés sur le comportement de ce genre de placements dans le passé.

Ce tableau veut tout simplement dire que plus la durée de vie du produit est longue, plus sa performance est pourrie.

Quand ce genre de produit a été laissé en vie jusqu’à la maturité, 90% des investisseurs ont eu une performance inférieure à 1,66% par an ( sans commentaires ! ).

Document d’informations clés : comprendre les scénarios de performance | AMF

PRIIPS : focus sur les calculs à effectuer | Sinalys

Attention, les simulations présentées se basent sur le comportement du même placement les années précédentes. Or, les performances passées ne préjugent pas des performances futures, qui sont impossibles à prévoir en pratique. Les simulations présentées dans le DIC ne constituent donc pas une prévision.

Les scénarios « défavorable » et « favorable » affichent les niveaux de rendement moyen annuel en dessous desquels, pour la durée de détention considérée, on constate respectivement 10 % et 90 % des résultats. Ainsi, dans cet exemple, pour une détention de 10 ans, un scénario défavorable aboutirait à un résultat inférieur en moyenne à 1,5 % par an (10 % des performances du placement l’ont été dans le passé) et un scénario favorable aboutirait à un résultat supérieur à 7,9 % par an (90 % des performances du passé ont été inférieures à ce taux).


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