Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

Sondage

[+8] #453 15/02/2022 20h07

[-3] #454 15/02/2022 20h36

[+5] #456 15/02/2022 21h22

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[+3] #468 17/02/2022 07h50

[+1] #471 17/02/2022 17h38

[+1] #472 17/02/2022 18h07

[+1] #473 17/02/2022 18h30

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MonteCrypto · #451

Scipion8 a écrit :
mais à la qualité des arguments (de nature promotionnelle) généralement utilisés sur ce forum à l’appui du Bitcoin ("c’est l’avenir, ça monte, mon beau-frère en a" etc.). Si de tels arguments étaient utilisés sur ce forum pour justifier l’achat de tout autre actif, ils seraient légitimement sanctionnés de -1.

Pourriez-vous citer des posts ayant réellement existé reprenant ces "arguments" que vous citez sans arrêt comme un argument d’autorité ?

Dernière modification par MonteCrypto (15/02/2022 19h33)

FastHand · #452

Hihi, on frôle Brandolini.

Loi de Brandolini ? Wikipédia

La discussion devient stérile entre les pour et les anti.

En ce qui concerne l’étude de l’Adan, ça me fait penser aux sondages d’un site de rencontres adultères qui disent à coups de sondages que 20% de la population a des cornes, ou bien les industriels du tabac à leur grande époque.
On ne peut absolument pas nier le biais partisan de ce type d’études, point. Et ce ne sert à rien de commencer à challenger d’autres études concernant leur méthodologie.

Pour l’instant, personne n’a de réelle idée de ce que deviendrons les cryptos, mais un point de double trouble est très valide:
Il y a beaucoup d’argent injecté par les banques, ce qui donne de la crédibilité aux cryptos, et un intérêt à ce que tout ça ne s’effondre pas.

Scipion8 · #453

MonteCrypto a écrit :
Pourriez-vous citer des posts ayant réellement existé reprenant ces "arguments" que vous citez sans arrêt comme un argument d’autorité ?

Oui.

MonteCrypto, le 28/10/2021 a écrit :
Pour un jeune qui veut faire grossir son patrimoine, une poche crypto est un booster appréciable. L’avez-vous envisagé ?

MonteCrypto, le 12/11/2021 a écrit :
La question est de savoir si IH souhaite favoriser la pluralité des opinions et des profils ou s’il privilégie l’entre soi d’une majorité de boomers qui ne sont pas l’avenir.

Vous vous fourvoyez en parlant d’une classe d’actif exclusivement spéculative quand des stratégies de revenus passifs en stablecoins sont évoquées sur ce forum, le meilleur des 2 mondes finira par se rejoindre, et vu l’état des taux, la nouvelle génération n’aura pas le choix que de toucher à cette classe d’actifs si elle veut de la diversification et du rendement. Vous ne vendrez plus de livret boostés à 3,5% à de gens qui ont accès à du 8-10% sans risque, comme c’était finalement le cas de nos aînés.

Vous vous fourvoyez donc une 2e fois quand vous liez l’activité crypto du forum au bullrun, nous sommes entrain d’atteindre une masse critique d’investisseurs qui ne feront sans doute pas silence pendant le prochain bear market (s’il a lieu).

Je remets ici une vidéo postée sur une autre discussion, le mouvement est inéluctable et il est effectivement grand temps de vous interroger sur la place que vous voulez donner à ces sujets, qui jusqu’ici étaient au mieux tolérés, au pire moqués.

MonteCrypto, le 17/11/2021 a écrit :
Un vent nouveau souffle sur le forum ! Merc.i à IH, devenir-rentier sera bientôt le QG des cryptos millionnaires francophones.

MonteCrypto, le 25/11/2021 a écrit :
Décidément le " boomer" passe mal. Je ne suis pourtant pas à l’origine du concept de baby boom, ni de celui de boomer qui en découle.

J’assume parfaitement de faire des cryptos une classe d’actifs incontournable en 2021, je vous souhaite d’en prendre conscience suffisamment tôt pour ne pas avoir à courir après le train.

MonteCrypto · #454

Le "boomer" est plus mal passé que je ne pensais…

Du hors contexte, de l’esbroufe, du Scipion.

Jef56 · #455

Scipion8 n’est pas boomer 😀.

Je ne pense pas que Scipion8 ait raison sur tout; les cryptos s’apprécient simplement parce que l’économie actuelle regorge de liquidités (vous êtes d’ailleurs d’accord sur ce point). C’est un ponzy "autorisé" et il serait bête je trouve de ne pas en profiter dans la limite du raisonnable et en connaissance de cause.

Je vois aussi un réel potentiel dans les technologies sous-jacentes et l’envie des peuples à plus de liberté.

Les travers que critique Scipion8 sur les adeptes des cryptos sont vrais mais il faut voir aussi que c’est nouveau, neuf et que ça va se structurer avec l’arrivée d’autres acteurs.

Par contre l’attitude farouchement contre de Scipion8 qui n’est pas bête 😀 est clairement au mieux un biais professionnel, au pire une malhonnêteté intellectuelle.

okavongo · #456

Scipion n’est pas bête mais attaque les cryptos bidules. Donc vous pensez qu’il a un biais ou qu’il est malhonnête… Je le crois honnête. Je le sais courageux. Il pourfend avec des arguments factuels la nouvelle majorité de ce forum. Anti-vax ? Bam ! Pro-Poutine ? Boum ! Crypto Fan ? Couic ! Je l’admire pour cela. Surtout qu’il va sourcer quand on lui demande.

Scipion est intelligent. Alors serait-ce ses opposants qui sont bêtes ? Et quid de leur cryptomania ? A chacun de juger. J’ai choisi mon camp. Je vais continuer, ou pas, à lire par petite touche le forum. Comme je regarde ponctuellement Cnews. Comme un miroir vertigineux de l’époque…

Jef56 · #457

Je n’ai pas dit que Scipion8 était bête, au contraire.

Mais je maintiens ce que je dis, Scipion8 n’est pas objectif au sujet des cryptos.
Donnons-nous aussi le droit de ne pas être d’accord.
Et donnons-nous la possibilité d’en reparler dans 10 ans quand Scipion8 lui-même viendra nous vanter les mérites des monnaies électroniques "légitimes".

Je pense que le sujet de légitimité ou de souveraineté est la clé des fantasmes (dans un sens ou dans l’autre) autour des crypto-monnaies.

Tout cela va se tasser avec le temps. J’espère que ce ne sera pas de la manière forte avec une interdiction généralisée comme on peut le voir dans certains pays (en général pas démocrates… tiens tiens on ferme la boucle).

Mevo · #458

okavongo a écrit :
Je le crois honnête.

Qu’est-ce que veut dire "honnêteté" pour vous, exactement ? Sans doute pas la même chose que pour d’autres personnes. Je vous la fais simple et rapide à l’aide d’un exemple: Si je dis que la cocaine donne de l’énergie, permet d’accomplir davantage de choses après sa prise, se transporte facilement en prenant peu de place, et peut s’inhaler de manière pratique et rapide. En clair, c’est un produit formidable. Suis-je honnête ? Et si je crois effectivement tout ce que j’ai dit, le suis-je ? Et s’il s’avère que je gagne ma vie avec le produit en question (note: ce n’est absolument pas le cas, qu’on s’entende), le suis-je toujours à vos yeux ?

Avoir une vision totalement orientée, choisir de se focaliser sur certaines parties, en exagérant éventuellement ce qui vous arrange et en passant sous silence ou dénigrant ce qui ne vous arrange pas, en inventant au besoin, est le fondement de la malhonnêteté intellectuelle, à mon sens. Et tout le contraire de l’honnêteté.

Personnellement, Okavongo, sans méchanceté aucune, je trouve votre message aussi "honnête" que la personne que vous trouvez honnête. Voilà sans doute une idée qui pourra nous convenir à tous les deux

PS: Au passage, est-ce que les anti-vax ou les fans de cryptos entendent imposer quoi que ce soit à quiconque d’autre ? Veulent-ils contraindre ou pénaliser ceux qui ne font pas comme EUX le veulent ? Ou ont-ils au contraire une approche généralement basée sur la liberté et le choix individuel ? (certains arrivent à penser que ces notions sont "mal").

Jef56 a écrit :
Et donnons-nous la possibilité d’en reparler dans 10 ans quand Scipion8 lui-même viendra nous vanter les mérites des monnaies électroniques "légitimes".

Oh, tout à fait. Pas besoin d’autant de temps. Les CBDC dont les banques centrales contrôlent l’émission, c’est bien. Ce que eux ne contrôlent pas, c’est très mal. Ca a déjà été le sentiment affiché en amont, même avant qu’elles n’existent.

Dernière modification par Mevo (15/02/2022 23h44)

doubletrouble · #459

Mevo a écrit :
Veulent-ils contraindre ou pénaliser ceux qui ne font pas comme EUX le veulent ? Ou ont-ils au contraire une approche généralement basée sur la liberté et le choix individuel ? (certains arrivent à penser que ces notions sont "mal").

@Mevo : D’après la CBC, les experts s’accordent sur le fait que la Liberté devienne une valeur d’extrême droite :

https://twitter.com/CBCNews/status/1493 … UlkZ7eE78Q

Quand on y pense, le "progressisme" est le courant politique qui doit le plus à Hitler, après le nazisme : en qualifiant simplement leurs contradicteurs d’être "d’extrême droite" pour étouffer tout débat, les progressistes arrivent à imposer des idées dont ils sont conscients qu’elles ne tiendraient pas debout si l’on pouvait en débattre librement. C’est tellement commode que si Hitler n’existait pas, il aurait fallu l’inventer !

Mais à force d’instrumentaliser les heures sombres, la peste brune, les ténèbres commencent à déteindre sur eux : https://www.israelnationalnews.com/news/322213

Le pauvre Trudeau en a même changé de couleur par le passé : https://edition.cnn.com/videos/world/20 … rn-vpx.cnn

Ce qui est commode avec la réalité, c’est qu’on a beau la nier elle constitue une force d’inertie formidable ; le temps joue en sa faveur. Malgré 69 ans d’efforts, même l’URSS a du finir par jeter l’éponge.

Concerto · #460

Je vais essayer d’apporter ma petite pierre à l’édifice (un peu en ruine…).

Scipion8, le 14/02/2022 a écrit :
Les arguments qu’on nous vend, c’est :
- C’est l’avenir.
- C’est un nouveau paradigme, c’est normal que les boomers n’y comprennent rien.
- De plus en plus de gens en ont.
- ça monte.

Niveau intellectuel : zéro.

Scipion8, le 15/02/2022 a écrit :
MonteCrypto a écrit :
Pourriez-vous citer des posts ayant réellement existé reprenant ces "arguments" que vous citez sans arrêt comme un argument d’autorité ?
Oui.

Il existe évidemment tout un tas de messages de ce type sur le forum et c’est désespérant, même (ou surtout ?!) lorsqu’on favorable aux cryptos. C’est malheureusement sans doute dans la nature humaine !

Aligner ces messages ne prouve rien avec certitude, c’est le problème du cygne noir.

En effet, il existe a contrario de nombreux messages factuels sur ce forum (désolé de me référencer majoritairement mais j’ai la prétention d’apporter des arguments factuels et sourcés et je n’ai malheureusement pas le temps de faire la généalogie du forum) :
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.94
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.111 (message avec un +1 de Scipion8 d’ailleurs)
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.121
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.122
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.123 (idem)
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.123
Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… p.123
Comment spéculer sur les Non-Fungible Tokens (NFT) ? p.3

Et les messages récents de DoubleTrouble et Mevo étaient eux aussi complètement argumentés :
p.18 Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée
p.18 Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

Tous ces messages avancent des arguments, des faits, des sources, des analyses pour montrer pourquoi Bitcoin et/ou certaines cryptos peuvent être des bons investissements. Et évidemment il doit y avoir de la contradiction et du débat sur tout cela.

Donc on ne peut pas dire que les arguments publiés sont de niveau intellectuel zéro. Plutôt que de se plaindre des messages superficiels, inévitables sur un forum public, il serait préférable de les ignorer et de simplement répondre aux messages qui ont du fond (et comme je l’ai rapidement montré, il y en a).

Digression concernant les messages superficiels : le forum avec ses contributeurs émérites et expérimentés peut servir à mettre en garde les newbies contre le côté en partie bullesque des cryptos. Qu’on ne peut pas nier, il suffit de voir la mode des ICOs en 2017-2018, de certaines cryptos mèmes comme Dogecoin ou des NFTs aujourd’hui.

okavongo, le 15/02/2022 a écrit :
la nouvelle majorité de ce forum. Anti-vax ? Bam ! Pro-Poutine ? Boum ! Crypto Fan ? Couic !

Quel est le rapport entre les vaccins, Poutine et les cryptos ? Avez-vous une source (puisque ça semble très important pour vous, à juste titre) montrant qu’il existe une majorité anti-vax/pro-Poutine/crypto fan sur le forum ? Rien que d’écrire ça me fait sourire … Je parle bien d’une majorité et non pas de quelques contributeurs qui ont les opinions qu’ils veulent sur des sujets qui me semblent s’éloigner de plus en plus du thème de ce forum, même si on peut toujours prétendre que cela a un lien avec l’investissement.

Par ailleurs, il est cocasse de voir un message comme celui-là qui n’apporte rien sur le fond de nos problématiques d’investissement (désolé de le dire un peu sèchement) à part dénoncer une "nouvelle majorité" être récompensé de cinq +1.

Pour conclure, je pense qu’il ne faut pas tomber dans ces postures de victimisation qui toutes aussi confortables qu’elles soient n’apportent rien et simplement répondre sur le fond en restant au coeur de notre sujet c’est à dire l’investissement.

Jef56, le 15/02/2022 a écrit :
Par contre l’attitude farouchement contre de Scipion8 qui n’est pas bête 😀 est clairement au mieux un biais professionnel, au pire une malhonnêteté intellectuelle.

Et puisqu’on parle beaucoup de Scipion8, mais pour essayer de recentrer le débat sur un point économique.

Au fond, même si cela peut sembler ridicule, délirant, dangereux ou profondément idiot, l’objectif de certaines cryptos et notamment de Bitcoin est très clairement de concurrencer les monnaies actuelles et le système monétaire fiat. Il suffit de citer Satoshi Nakamoto dans son message initial de publication du logiciel Bitcoin. On ne peut pas être plus clair. Ce n’était manifestement pas qu’un ou plusieurs geeks qui voulaient faire un truc rigolo et s’enrichir vite sur Internet.

Satoshi Nakamoto, le 11/02/2009 a écrit :
The root problem with conventional currency is all the trust that’s required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with barely a fraction in reserve.

Source

Donc il est assez logique que Scipion8 (et plus généralement les banques centrales) se positionnent contre Bitcoin et les cryptos.

Et si on considère que la parole ou les études des banques centrales (auxquelles on peut ajouter le FMI, les régulateurs financiers nationaux, etc.) et les sources qui s’en réclament sont impartiales par définition car ce sont nos autorités monétaires actuelles alors il n’y a plus de débat possible.

Pour reprendre une analogie déjà employée, c’est comme si on avait considéré que les taxis parisiens face à Uber ou Accor face à AirBnb étaient par définition impartiaux. Evidemment on est sur un sujet d’un ordre tout autre, et encore une fois cette prétention de concurrencer le système monétaire actuel peut sembler ridicule, délirante, dangereuse ou profondément idiote. Mais elle se débat (à mon avis).

Dernière modification par Concerto (16/02/2022 13h47)

bed43fr · #461

Ma prof de math de prépa avait pour habitude de me dire "si une conclusion est évidente alors elle est facile à démontrer"!
S’il faut des pages et des pages pour expliquer que les cryptos sont l’avenir et que c’est un bon investissement c’est que ce n’est pas si évident que ça et donc que le risque de se tromper est grand…

reremi38 · #462

Le débat est intéressant, et de mon côté, je vais avoir l’honnêteté de dire que ma position est également très tranchée : nouveau paradigme ou escroquerie rampante, je n’en sais rien.
Est-ce qu’il faudra avoir des cryptos demain pour avoir une vie économique normale ?
Est-ce qu’au contraire tout va s’effondrer en quelques jours pour ne rester qu’un lointain souvenir ?
Est-ce que certains coins vont rester, et les autres mourir (alors çà pour le coup que certains vont disparaître on peut en être certain…) ?

Alors j’ai fait quelques achats de cryptos, en 2022, c’est à dire certainement trop tard pour tirer le pactole, je ’stacke’ des coins qui sont sensés rapporter aux alentours de 10% par an (sans comprendre vraiment où est la création de valeur qui permet ce gain), et pour le moment ça marche.
Si je perds tout, j’aurai essayé…, si je gagne, les impôts m’en prendront 30%, alors bon, je me dis juste que je n’aurai pas le regret de ne pas avoir tenté…

Mevo · #463

Concerto a écrit :
Au fond, même si cela peut sembler ridicule, délirant, dangereux ou profondément idiot, l’objectif de certaines cryptos et notamment de Bitcoin est très clairement de concurrencer les monnaies actuelles et le système monétaire fiat.

C’est sans doute le fond du sujet et la cause d’un certain nombre de choses. Les gens ayant le pouvoir de création monétaire et le contrôle de la monnaie n’entendent certainement pas le perdre. Même s’ils ne devraient sans doute jamais l’avoir eu au départ.

Enfin, le "perdre" est très présomptueux. Mais ils n’entendent pas même le partager. Surtout pas dans une compétition ouverte où les gens seraient libres de leurs choix (thème récurrent, d’ailleurs).

Le pouvoir par le contrôle de la monnaie a déjà été responsable de beaucoup. Que ce soit détruire de la compétition potentielle, changer les règles continuellement, ou même des guerres. Leur problématique avec le Bitcoin est son design techniquement "inarrêtable" par nature. Reste le dénigrement et la "régulation" à gogo

Hillary Clinton emails a écrit :
UNCLASSIFIED U.S. Department of State Case No. F-2014-20439 Doc No. C05785522 Date: 01/07/2016

From: Sidney Blumenthal
To: Hillary Clinton
Date: 2011-04-02 02:00
Subject: FRANCE’S CLIENT & QADDAFI’S GOLD

[..]
Qaddafi’s government holds 143 tons of gold, and a similar amount in silver. [..]
This gold was accumulated prior to the current rebellion and was intended to be used to establish a pan-African currency based on the Libyan golden Dinar. This plan was designed to provide the Francophone African Countries with an alternative to the French franc (CFA).

(Source Comment: According to knowledgeable individuals this quantity of gold and silver is valued at more than $7 billion. French intelligence officers discovered this plan shortly after the current rebellion began, and this was one of the factors that influenced President Nicolas Sarkozy’s decision to commit France to the attack on Libya. According to these individuals, Sarkozy’s plans are driven by the following issues:

a. A desire to gain a greater share of Libya oil production,
b. Increase French influence in North Africa,
c. Improve his internal political situation in France,
d. Provide the French military with an opportunity to reassert its position in the world,
e. Address the concern of his advisors over Qaddafi’s long term plans to supplant France as the dominant power in Francophone Africa.)

Source: WikiLeaks - Hillary Clinton Email Archive
(mise en page et passages en gras rajoutés. Ne proviennent pas du document original)

Ca boucle un peu sur les discussions au sujet de la méchante Russie et du vilain Poutine sur d’autres files. Peut-être, mais il faut aussi éventuellement regarder midi à sa porte (il faudrait sans doute toujours). Je suppose que le contre-argument sera que la Lybie avait un méchant dictateur à sa tête. Si on s’intéresse un peu au sujet de la Libye sous Kadhafi, c’est pas forcément du tout blanc ou tout noir (comme souvent). Bref. Mais le point est que les projets de création d’une monnaie étalon or et argent Africaine aurait potentiellement eu une incidence sur ce qui s’est passé.

La compétition, c’est bien pour la population, ou même pour un certain nombre de services publics, mais c’est très mal pour la monnaie. Enfin, selon certains. Dans cette optique, le Bitcoin, c’est le diable incarné.

Give me control of a nation’s money supply, and I care not who makes its laws -Mayer Amschel Rothschild

Dernière modification par Mevo (16/02/2022 16h20)

doubletrouble · #464

@bed43fr : D’accord : faites-moi la démonstration du théorème de Jordan ; vous avez quatre heures

Dernière modification par doubletrouble (16/02/2022 16h02)

Concerto · #465

bed43fr a écrit :
S’il faut des pages et des pages pour expliquer que les cryptos sont l’avenir et que c’est un bon investissement c’est que ce n’est pas si évident que ça et donc que le risque de se tromper est grand…

S’il était absolument évident que Bitcoin était une bulle, alors sa valeur actuelle serait ou aurait toujours été de 0 (ou presque, il y a toujours quelques idiots). A contrario, s’il était absolument évident que Bitcoin était le nouvel étalon monétaire mondial appelé à remplacer l’or ou l’euro/dollar, sa valeur actuelle serait déjà de 1 million d’euros ou je ne sais quel autre chiffre astronomique.

Sa valeur actuelle entre les deux est justement la résultant de cette incertitude, de l’absence d’évidence. D’où les pages et les pages de débats ici !

Le risque de se tromper est grand mais le gain potentiel pourrait aussi être important en cas de réalisation d’un scénario favorable (qu’il faut évidemment probabiliser pour obtenir l’espérance de gain, et c’est sûrement le plus compliqué).

Et à toutes fins utiles sur cette question de la valorisation, j’ai ouvert une file dédiée ici :
Peut-on valoriser le bitcoin ?

JMeuret · #466

Je pense qu’il vous faut revoir la notion de bulle. Si le bitcoin était à zéro, ça ne serait pas une bulle.

Bulle ? Wikipédia(%C3%A9conomie)

Dernière modification par JMeuret (16/02/2022 18h31)

MilfordSound · #467

Je me pose une question depuis pas mal de temps maintenant, peut être ne suis je pas le seul. Alors je vais peut être paraître idiot, ou complotiste, ou je ne sais quoi d’autre.
Peu importe.

Scipion : êtes vous, de par vos fonctions professionnelles, autorisé à posséder des crypto-actifs ?

Y a-t-il une clause particulière dans votre contrat au sujet des crypto-actifs ?

Que se passerait il si ceux qui vous emploient lisaient sur ce forum des messages dithyrambiques au sujet des crypto-actifs de votre part, incitant les gens à y investir ?

Dernière modification par MilfordSound (16/02/2022 19h10)

Scipion8 · #468

@MilfordSound : Pas sûr de vous comprendre, mais je vous réponds :

1) Je ne crois pas que vous m’ayez jamais vu poster le moindre message "dithyrambique" sur quelque produit financier que ce soit. J’essaie de respecter strictement les règles de l’AMF sur les échanges sur les forums de discussion (par exemple je suis transparent sur mes positions sur les valeurs dont je parle). Ces règles s’appliquent à moi comme à vous, et à tout le monde ici.

2) Je vous rassure : le marché des cryptos est non-régulé. En d’autres termes il opère sans aucune règle. Mais vraiment aucune, hein. Donc toutes les manipulations de marché sont possibles, les volumes de transactions rapportés par les plateformes sont très douteux, le wash trading est partout, les informations privilégiées sont allègrement utilisées, le pump & dump est la règle, Tether imprime de l’argent frais sans limite et sans collatéral, etc. Evidemment tout cela profite aux acteurs sans scrupule. Si le marché boursier est une machine qui redistribue l’argent des investisseurs impatients vers les investisseurs patients, le marché des cryptos est une machine qui redistribue l’argent des pigeons vers les manipulateurs et les mafieux (ce qui justifie sans doute que les régulateurs sifflent la fin de la récré, à un moment donné).

Donc je ne crois pas qu’il y ait la moindre obligation pour qui que ce soit de respecter aucune règle s’agissant des cryptos, tant que ce marché est non-régulé. Pas plus pour moi évidemment que pour quiconque.

3) Je n’ai pas de cryptos et je n’ai aucune intention d’en avoir. Je suis exposé indirectement au Bitcoin via une petite position GBTC purement spéculative (d’ailleurs ce n’était pas l’idée du siècle, je suis en MV), et des actions d’entreprises qui en détiennent (comme MicroStrategy).

Mes restrictions professionnelles sur mes activités de trading et d’investissement concernent principalement le trading à court-terme des devises et de l’or, que j’évite évidemment strictement.

4) Le Bitcoin n’existe aujourd’hui que par le bon plaisir des régulateurs. La vision des régulateurs comme bloc monolithique, avec une vision uniforme et tranchée sur les cryptos, est évidemment complètement fausse.

En gros 3 points de vue existent parmi les régulateurs (et au sein de chacun) sur les cryptos anarchiques actuelles comme le Bitcoin :

a) benign neglect / ignorance / mépris : selon ce point de vue, ces cryptos anarchiques ne sont qu’un petite bubulle, qui se dégonflera tôt ou tard, la valeur de marché finissant toujours par converger vers la valeur intrinsèque des actifs (s’agissant du Bitcoin et de la plupart des autres cryptos, zéro). Donc pas besoin d’une intervention du régulateur.

b) interdiction : selon ce point de vue, les cryptos privées actuelles ont des externalités négatives croissantes, en termes d’enrichissement d’acteurs mafieux au détriment de petits épargnants (via toutes sortes de manipulations de marché), d’effets environnementaux désastreux, d’évitement fiscal et de blanchiment d’argent etc. Donc le plus simple est une interdiction pure et simple. La Suède a ainsi proposé l’interdiction pure et simple des cryptos proof-of-work dans l’UE.

c) régulation : selon ce point de vue, la sphère crypto a atteint une taille critique (pic récent à 3 000 milliards $) qui justifie une intervention du régulateur, en raison des risques pour les épargnants et des risques de contagion avec la finance conventionnelle (via l’institutionnalisation croissante des cryptos). La régulation ciblerait tous les fournisseurs de services sur les cryptos (par exemple les plateformes de transaction), inclurait des obligations KYC et des normes AML/CFT, et serait renforcée sur les stablecoins (vérification du collatéral, par exemple).

La plupart des régulateurs ont longtemps été sur la position (a). Mais la bulle ayant continué à gonfler, cette position est désormais clairement minoritaire chez les régulateurs. Le débat actuel entre régulateurs est entre la ligne (b) (que je partage, sur ce forum comme dans mon cadre professionnel) et la ligne (c). Le risque de la ligne (c), c’est de légitimer les cryptos anarchiques, donc potentiellement d’amplifier leurs externalités négatives (par exemple pour la stabilité financière et pour l’environnement). Mais désormais cette ligne (c) semble prendre clairement le dessus, chez la plupart des régulateurs. Le dialogue entre régulateurs continue au niveau international et dans chaque pays (par exemple en Russie la banque centrale semble être sur la ligne (b) alors que le Ministère des Finances est sur la ligne (c)).

Bref, c’est faux de penser que les régulateurs imposeraient une vision monolithique sur ce sujet, alors que leur réflexion est en cours.

Dernière modification par Scipion8 (17/02/2022 07h52)

Jef56 · #469

Je pense que le point b) n’est pas tenable, même s’il était majoritaire dans les sphères des pouvoirs régulateurs.

Comme vous le dites, on le voit à l’oeuvre en Russie actuellement, en Inde hier et aux USA dans les semaines et mois à venir.

Je pense qu’il n’est pas possible de contrôler la technologie. Même si les régulateurs atteignaient un consensus (ce qui paraît difficile, le Salvador a déjà officialisé le bitcoin), je ne vois pas comment ils pourraient faire disparaître les crypto-monnaies; elles continueront à se développer à la marge des activités légales avec des effets perturbateurs supérieurs.

La bonne approche semble du coup le point c) avec le développement de cryptos centralisées par les banques centrales et la régulation des crypto les plus importantes comme les stablecoins et peut-être le bitcoin et l’ether.

Si vous pensez réellement que votre avis (point b) est tenable, je trouve que vous manquez de clairvoyance sur ce sujet alors que vous en avez sur beaucoup d’autres. Si vous pensez en effet que votre position n’est pas tenable à moyen terme, il est dommage de rester à l’écart d’un secteur créateur de richesse importante.
Cette richesse est questionnable, je suis d’accord pour dire que beaucoup de projets fonctionnent sur les mêmes principes que les Ponzi ou MLM pyramidal, mais ce n’est pas illégal et c’est encouragé par les banques centrales elles-mêmes et leur laxisme financier qui a déséquilibré les répartitions de richesses dans le monde avec les 1% les plus riches qui s’accaparent de plus en plus vite la richesse mondiale.

On le voit tous sur ce forum, quand on atteint un certain patrimoine, il fait des petits tout seul. Et c’est encore plus simple lorsque la bourse fait +30%.
Pendant ce temps le "pauvre" paye toujours ses taxes et son litre de lait augmente tous les mois.

Les crypto-monnaies c’est un peu une façon pour beaucoup de casser cette dynamique (rêver de s’enrichir rapidement) même si évidemment les "riches" en profitent aussi (les fameuses baleines qui manipuleraient les marchés). Il sera difficile de l’interdire sans casse sociale.

JMeuret · #470

En quoi le point B n’est pas réalisable ?

A priori en France par exemple, si vous interdisez la plupart des principales plateformes de cryptomonnaies, il n’en restera plus grand chose. Bien sûr il y aura toujours des petits malins pour contourner le système, mais l’intérêt pour le btc sera très limité.

Dernière modification par JMeuret (17/02/2022 17h14)

Mevo · #471

JMeuret a écrit :
A priori en France par exemple, si vous interdisez la plupart des principales plateformes de cryptomonnaies, il n’en restera plus grand chose. Bien sûr il y aura toujours des petits malins pour contourner le système, mais l’intérêt pour le btc sera très limité.

En quoi ca empêchera quiconque d’aller sur des plateformes à l’étranger ? De s’échanger de gré à gré entre eux ? De se faire payer et d’en payer d’autres en Bitcoin ? Ca remettra éventuellement l’échange au coeur des discours sur le BTC. Ce serait un moindre mal (Vous savez qu’à la base, le BTC est une monnaie avec toutes ses fonctions ?)

Surtout, comme tout ce qui se passe en ce moment au Canada, qu’est-ce que ca dit des valeurs de supposée liberté dans le grand ordre des choses ? Une monnaie libre, non émise et contrôlée par nos "maîtres" se doit d’être interdite ? C’est vraiment ce que vous défendez ? Pourquoi, exactement ? Parce que ceux qui ont le pouvoir d’émission de la monnaie imposée, qu’ils impriment à volonté à partir de rien, crient au loup ?

C’est tout de même incroyable cet appel à la tyrannie croissant sur différents sujets.

Concerto · #472

Scipion8 a écrit :
La Suède a ainsi proposé l’interdiction pure et simple des cryptos proof-of-work dans l’UE.

Correction : une interdicition du minage de cryptos PoW dans l’UE et non pas une interdiction des cryptos PoW. La différence est subtile mais elle est de taille.
Source

Je partage l’avis de Jef56 qu’il est impossible d’interdire Bitcoin.

Et ce pour deux raisons :
1. En pratique : parce que sauf à ce qu’il y ait une coalition de tous les pays du monde, il y aura toujours des pays qui choisiront, pour diverses raisons, de ne pas rejoindre cette coalition (Salvador, Russie peut-être, etc.). Et interdire Bitcoin dans un seul pays, c’est comme tenter le socialisme dans un seul pays
2. En théorie : parce qu’interdire Bitcoin au sens strict du mot interdire c’est vouloir interdire les mathématiques, les probabilités et l’écriture

Concernant ce second point, je renvoie ceux qui sont curieux à cet excellent article d’un informaticien qui décortique toutes les opérations du protocole (clé privée, minage, envoi de bitcoins, etc.) et montre que l’on peut tout faire… avec une feuille de papier, un dé et une crayon :
Implications of outlawing Bitcoin

Donc on pourra lui mettre des gros et nombreux bâtons dans les roues mais pas l’interdire.

D’ailleurs, voici le résultat du dernier gros bâton (l’interdiction du minage en Chine à l’été 2021) sur la puissance de calcul du réseau…

Dernière modification par Concerto (17/02/2022 18h08)

carignan99 · #473

Scipion8, le 15/02/2022 a écrit :
@Debizej : L’"étude" que vous citez est commanditée par l’Association pour le Développement des Actifs Numériques (ADAN), le lobby français des cryptos. Elle est donc très orientée et vise à peser sur les choix des responsables publics, au moment où l’on s’oriente au niveau mondial vers une régulation étroite de ces activités.

Sa qualité d’ensemble, sans doute parce qu’elle est orientée plutôt que factuelle, me semble bien médiocre. En particulier, le pourcentage de 8% pour la détention de cryptos par les Français me semble peu fiable, car il résulte d’un simple sondage orienté sur 2000 personnes.

…

Pour un travail bien plus sérieux et réalisé par une autorité publique, et non par un lobby plus ou moins malhonnête, vous pouvez vous référer à cette étude bien plus complète réalisée au Royaume-Uni par la Financial Conduct Authority :

Si je vous suis sur l’essentiel, le passage ci-dessus me laisse songeur : on ne peut pas expliquer qu’un sondage semble peu fiable parce qu’il ne repose que sur un "simple" sondage sur 2000 personnes (représentatifs de la population adulte française, source) … et ensuite mettre en avant une étude qui repose également sur un "simple" sondage effectué auprès de 2 568 individus (représentatifs de la population adulte britannique ; source FCA).

A priori, les marges d’erreurs de l’une et de l’autre (pour les incidences rapportées de 4,4% et 8% de taux de détention) se situent aux alentours de +/-1% … ce qui est très fiable dans un cas comme dans l’autre.

Mais il est vrai que l’une comme l’autre ne publient pas les notices méthodologiques complètes (ou alors je ne les ai pas trouvées) donc difficile de se faire une idée sur la qualité des échantillons (contrôle des quotas? Dates de collecte? Redressements? Etc.), donc sur la validité de l’étude. Ou sur celui des traitements - dans l’étude Adan, l’absence des tableaux des tableaux de données brutes (et des questions posées) est troublant.

Maintenant et sur le reste et notamment :

Scipion8, le 15/02/2022 a écrit :
Il serait beaucoup plus constructif pour les adeptes du Bitcoin de nous expliquer factuellement pourquoi le Bitcoin vaut 40 000$, et pas 4000$, ou 400$, ou 40$, ou 4$, ou zéro. Depuis des années que je lis ces files cryptos sur ce forum, je n’ai jamais lu le début du commencement d’une valorisation du Bitcoin.

Les arguments qu’on nous vend, c’est :
- C’est l’avenir.
- C’est un nouveau paradigme, c’est normal que les boomers n’y comprennent rien.
- De plus en plus de gens en ont.
- ça monte.

C’est effectivement l’impression que ça donne.

A noter : peut-être peut-on séparer les cryptomonnaies des NFT (également couverts par l’étude Adan mais pas par l’étude FCA)?

Pour les NFT et instinctivement, il y a au moins une notion de valeur artistique si j’ai bien compris.

AMF : ni crypto ni NFT. Suis plutôt Air Liquide ou immobilier physique (investissements à la papa en somme).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

EDIT : je complète

Aux États-Unis, 16% des adultes américains auraient déjà utilisé et/ou investi dans une cryptomonnaie (fin 2021, Pew Research center). Sans surprise, c’est beaucoup un truc de "jeunes" (qui sont massivement sur-représentés parmi les détenteurs).

Note : j’ai vérifié la méthodo (notice complète publiée sur le lien ci-dessus) - c’est en béton armé .

Dernière modification par carignan99 (17/02/2022 19h16)

Jef56 · #474

Une preuve supplémentaire ci-dessous que les cryptos deviennent mainstream. Espérons que le législateur US n’aura pas la main trop lourde. Il a certainement la capacité à dérégler fortement le marché s’il le souhaite.

The Block a écrit :
A crypto-focused "enforcement team" founded last October by the US Department of Justice has a new director. According to Thursday’s announcement, Eun Young Choi is now leading the National Cryptocurrency Enforcement Team. Previously, Choi served as senior counsel to deputy attorney general Lisa Monaco, who has served as a public-facing official for the DOJ’s crypto efforts. The FBI has also formed a so-called Virtual Asset Exploitation Unit. This unit will be focused on the seizure of crypto assets as well as analysis of blockchain transactions.

Je pense toutefois qu’il n’en sera rien. Ils ont laissé se développer l’économie Internet, ils devraient aussi laisser leur chance aux cryptos.

Il faut toutefois s’attendre à une régulation des stablecoins, cela semble une évidence pour rassurer la FED sur l’intégrité du sacrosaint dollar…
Je ne pense pas que cela soit défavorable aux cryptos, au contraire. USDC la deuxième stablecoin est déjà régulée et conforme à ce que pourrait demander le régulateur, et si TETHER peut lever les doutes sur sa solidité, cela devrait rassurer les marchés.
Pour les autres stablecoins dit synthétiques (DAI, PAX) je ne sais pas quel peut être l’impact, car je ne sais pas vraiment comment ils sont adossés… Un sujet que je devrais creuser probablement. Personnellement, je n’utilise que l’USDC dans mes transactions.

BriochePainPerdu · #475

Jef56 a écrit :
Pour les autres stablecoins dit synthétiques (DAI, PAX) je ne sais pas quel peut être l’impact, car je ne sais pas vraiment comment ils sont adossés… Un sujet que je devrais creuser probablement. Personnellement, je n’utilise que l’USDC dans mes transactions.

Pour le PAX, il ne me semble pas qu’il s’agisse de synthétique. J’avais en tête que Paxos essayait vraiment d’être dans les clous et voulait marcher main dans la main avec le régulateur tout comme Circle. Contrairement à Theter qui est vraiment douteux (il me semble d’ailleurs que c’est les seuls qui ne sont pas aller à l’audience qui a eu lieu récemment aux US).

Le DAI par contre est synthétique oui. Il n’y a pas d’organisme détenant un collatéral en USD ou via des instruments de dettes. Il y a un protocole qui assure une collatéralisation du montant émis par des ETH.

A noter que l’UST fait pareil avec LUNA.

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