Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ?

bed43fr · #276

C’est simplement que j’ai encore des MV de la crise de 2008 à écluser… c’est la dernière année. Donc je ne solde que mes lignes en PV en 2020 sans toucher à celles en MV.

bed43fr · #277

Après de multiples messages au service client et une réclamation je n’ai jamais eu de réponses de boursorama. J’ai donc tenté de les joindre ce jour au téléphone pour me séparer de mes H2O Multibonds et après 40 minutes d’attente j’ai pu enfin exécuter un ordre de vente!
Avec une belle plus value, ce qui était inespéré il y a encore quelques mois…

bed43fr · #278

Finalement j’ai reçu un mail de bourso dans la soirée m’indiquant que le side Pocket n’était pas négociable…
Après recherche sur le net il s’avère qu’il est bloqué à la vente jusqu’en juin 2021.

Spotlight · #279

La situation de H2O ne s’arrange pas, KPMG n’a pas pu certifier les comptes de certains fonds.

L’affaire ayant été révélée par le Financial Times ce jour.

bed43fr · #280

Les 2 articles sont réservés aux abonnés, est-ce qu’ils donnent un horizon de temps pour la revente des side pocket H2O ? C’était auparavant fixé à juin 2021 mais malgré un dépassement de 2 mois pas de son pas d’image…

Aigri · #281

@bed43fr

Voici le résultat d’une brève recherche Google : Les comptes de six fonds H2O sont "impossibles à certifier", selon KPMG article non "bloqué" chez moi.

C’est étrange, quand je clique sur le lien ci-dessus, l’accès est bloqué, mais pas quand je fais à partir de ma recherche Google.

Je vous donne alors le lien de recherche Google.

A vous de cliquer sur la 3ème occurrence : ft.

Dernière modification par Aigri (02/09/2021 10h07)

monpersylv · #282

Bonjour,

@bed43fr : pour lire les articles du Financial Times, il faut copier coller le lien vers l’article dans une recherche Google, puis cliquer sur le lien en question ! https://www.google.com/search?q=https%3 … kp8z6G8zk8

A+
Sylvain

[Edit : Aigri a été plus rapide )

Dernière modification par monpersylv (02/09/2021 10h09)

kiwijuice · #283

bed43fr a écrit :
Les 2 articles sont réservés aux abonnés, est-ce qu’ils donnent un horizon de temps pour la revente des side pocket H2O ? C’était auparavant fixé à juin 2021 mais malgré un dépassement de 2 mois pas de son pas d’image…

Pas de mention des side pockets mais des ennuis supplémentaires en perspective.

MarsAres · #284

Bike69, le 29/03/2018 a écrit :
Bonjour

On parle d’investissement régulier sur un tracker monde afin de valoriser son capital mais force est de constater que jusqu’à présent l’investissement régulier sur un fonds à fort potentiel, multi actifs long/short comme H2o multistratégies reste la solution la plus rentable sur 1/3/5 ans.

D’ailleurs on peut constater qu’aucune gestion pilotée ne fait mieux chaque année et d’ailleurs même cette année avec une année pas forcément haussière, le fonds est bien positif alors que le Lyxor world est en perte .

Donc si je résume les gros avantages sont:
-un fort potentiel de valorisation sur le long terme
-une décorrélation du marché action
-une exposition à tout type d’actifs (actions/obligations/devises) long/short toutes zones géographiques en un unique fonds

Inconvénients:
-pas éligible pea, donc assurance vie ou compte titre à 0% frais entrée (fiscalité flat tax).
-on est à la merci du gérant qui doit continuer de superformer sur le long terme.
-des pics de volatilité qui néanmoins ont toujours été rattrapé en moins d’un an.

Qu’en pensez vous?

- Des avantages pour faire saliver et des inconvénients qui n’en sont pas trop.

Pourquoi je ne peux pas mettre un avis négatif (que positif !) à l’encontre de Bike69, qui semble avoir disparu de la discution.
Positif comme ont postés un certain nombre de membres qui à leurs défenses ne pouvaient pas prévoir l’avenir (?)
Merci à yademo pour sa bonne analyse ;

yademo, le 29/03/2018 a écrit :
Que les performances passées ne présagent pas des performances futures …
Certes le gérant est bon et l’historique récent est flatteur, mais il faut quand même avoir le coeur bien accroché pour supporter une telle volatilité.
Depuis le début d’année, il s’en sort plutôt bien car il parie visiblement sur un marché baissier.
Mais en 2011 par ex, le fonds fait -30%, certes il se rattrape très bien sur les périodes suivantes
Quantalys
A manipuler avec précaution et à envisager sur le long terme en lissant le point d’entrée je pense. Sans doute adapté à de l’investissement programmé.

De toutes façons, j’ai toujours fui comme la peste l’ensemble les produits de la BPCE, tout comme ce qui peut toucher de près ou de loin à cette banque, c’est un mystère pour moi d’être nul à ce point.
Les employés ne sont que des vendeurs de tapis, ils ne connaissent pas leurs produits, ils ne cherchent que les commissions pour leurs "Primo", ma femme s’est fait avoir avec un "Boule de neige", aujourd’hui, c’est leurs assurances qu’ils cherchent à nous fourguer.
Croyez moi si vous voulez, avant internet, j’étais parfois convoqué pour donner des conseils, surtout sur les privatisations, je touche du bois, je me trompe rarement sur les IPO.
A ce sujet, j’ai lu dans la brochure de broker que l’on pouvait consulter le portefeuille des autres clients (je suppose de façon anonyme) pour reproduire ceux des meilleurs.
Un établissement financier se doit de faire gagner de l’argent à ses clients et non de les appauvrir.

NicolasV · #285

Pour ma part je remercie Scipion pour ses remarques instructives concernant ce/ces fonds et sa mise en garde qui s’est avérée être judicieuse : Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu’un ETF monde ?

J’avais déjà cherché à obtenir davantage de détails sur les moteurs de performance de ce fonds mais les articles dénichés jusqu’à alors étaient souvent creux, y compris lors "d’analyses" rédigées par des cgp.

Dernière modification par NicolasV (11/09/2021 19h41)

yademo · #286

Nouvel épisode, ca n’a pas l’air de s’arranger .

Toujours pas de dégel en vue pour les fonds H2O | Les Echos

H2O Asset Management, filiale de Natixis dans la tourmente, a suspendu la valorisation mensuelle de ses fonds cantonnés, a appris « Les Echos ». La société de gestion justifie cette décision par son « travail » sur les créances illiquides, sans en dire plus. Ces actifs douteux empoisonnent la vie de H2O et de ses clients.

Et en parallèle, mail reçu de Linxea Avenir indiquant

Notre partenaire Suravenir vient de nous informer qu’à compter du 15 novembre 2021, les fonds H2O seront fermés aux versements et arbitrages.
Les versements programmés investis sur ces fonds seront orientés vers le fonds en euros. Par ailleurs, les options d’arbitrages programmés en place seront maintenues.

Cette décision a été prise dans l’intérêt des clients. En effet, en tant qu’assureur, Suravenir a la responsabilité de protéger l’épargne des assurés.

Korben · #287

Bonjour.
On ne voit que le début de l’article des Echos quand on n’est pas abonné, mais assez pour voir que les nouvelles ne sont pas bonnes.

le groupe Tennor jugé insolvable

Les Echos a écrit :
Le 2 novembre, un tribunal des Pays-Bas a déclaré l’insolvabilité de Tennor, le holding d’investissement néerlandais de Lars Windhorst.
…
H2O Asset Management a investi environ 1,6 milliard d’euros dans la dette du groupe Tennor et ses filiales (La Perla…).

Oblible · #288

Un sacré personnage ce Lars Windhorst mais est-ce que la BAFFE-IN fera quelque chose ?

https://news.bloomberglaw.com/bankruptc … -insolvent

A Dutch court has appointed an insolvency administrator for the Tennor Holding BV company of German investor Lars Windhorst, according to a filing Thursday.

“We immediately appealed and are sure to be successful and reverse the court ruling,” Windhorst, who owns stakes in a range of assets including German football club Hertha BSC Berlin or Italian lingerie brand La Perla, said on his Twitter account.

He added his holdings are solvent and that a technical court ruling on behalf of a minor creditor had caused the filing.

The filing comes after Windhorst in July came under investigation in Germany …

https://www.reddit.com/r/soccer/comment … ertha_bsc/

Tennor is best known in this country because the company acquired 49.9 percent of GmbH & Co. KGaA from investor Lars Windhorst at Bundesliga soccer club Hertha BSC in 2019 for 224 million euros. KGaA had acquired. In July 2020, Tennor injected a further 150 million euros into the Bundesliga club, increasing its stake in Hertha BSC GmbH & Co. KGaA to 66.6 percent. In the long term, the 44-year-old would like to use his financial resources to lead the club to the Champions League and preferably establish it as an international brand.

Shortly before the Bundestag elections, Windhorst also attracted attention as a party donor through an entangled corporate network. According to SPIEGEL, he donated a quarter of a million euros each to the CDU and FDP.

https://www.faillissementsdossier.nl/de … lding-b-v.

On 04-11-2021 was Tennor Holding BV in Schiphol ( Noord-Holland ) annulled by the Court in Amsterdam in calling for insolvent. Mr. WJP Jongepier is employed as the insolvency administrator . The bankruptcy number of this case is F.13 / 21/169. No reports are (yet) available.

leportois · #289

Korben a écrit :
Bonjour.
On ne voit que le début de l’article des Echos quand on n’est pas abonné, mais assez pour voir que les nouvelles ne sont pas bonnes.

le groupe Tennor jugé insolvable

Les Echos a écrit :
Le 2 novembre, un tribunal des Pays-Bas a déclaré l’insolvabilité de Tennor, le holding d’investissement néerlandais de Lars Windhorst.
…
H2O Asset Management a investi environ 1,6 milliard d’euros dans la dette du groupe Tennor et ses filiales (La Perla…).

Pour résumer l’article des echos, cette décision aux PaysBas fait suite à une procédure engagée par la fondation Onasis. La fondation souhaitait obtenir le remboursement d’une créance. Les créanciers craignent donc que les fonds détenus dans les SP ne valent plus rien, et des représentants du collectif "porteur de parts H20" ont demandé une expertise indépendante de la valeur des parts. Tennor, de son coté, affirme que les sociétés sont solvables.

Korben · #290

Article Les Echos

On ne voit que le début de l’article en tant que non abonné, mais suffisant pour savoir que ce n’est pas une bonne nouvelle.

La société a publié sur son site Internet la valeur estimée à fin 2021 de ses sept véhicules d’investissement cantonnés. Ces véhicules, qui regroupent ses investissements hasardeux dans la dette du holding néerlandais Tennor, affichent l’an dernier des performances en recul de 25 % à 44 %.

Les VL c’est par ici : H2O AM

Mais pas encore de liquidation des fonds concernés.

Woyal · #291

Sans rentrer dans les détails, ça parle de ce sujet : ici

Mais également de la fin de la dette privée chez H2O et du transfert de Londres vers Paris des équipes des fonds de droit français.

reremi38 · #292

Les valeurs liquidatives des fonds cantonnés au 31 décembre 2021
VL (en euros) Perf en 2021 (en %) Actif net (en millions d’euros)
Moderato 7,37 -45,12 59,5
Adagio 6,78 -44,38 177,4
Multistrategies 23,95 -31,9 62,4
Vivace 2.704 -11,33 11,45
Multiequities 10,13 -42,87 11,7
Allegro 6.466 -33,3 195,9
Multibonds 55,51 -32,75 536,8

Source

Scipion8 · #293

Article dans Le Monde (réservé aux abonnés)

Pas de scoop, l’article présente sur le point de vue des épargnants (je ne dirais pas des épargnants "lésés", car à mon sens, l’information sur les risques de ce fonds était clairement disponible pour qui s’en donnait la peine).

Ils se plaignent évidemment de l’importance des fonds cantonnés et se sont coordonnés dans un "Collectif porteurs H2O" :

Le Monde a écrit :
Faute d’interlocuteurs, le Collectif porteurs H2O s’est tourné vers le tribunal de commerce de Paris, afin que soit désigné un expert pour quantifier le préjudice subi. « Notre dénouement idéal, avance Gérard Maurin, serait la création d’un fonds pour dédommager les épargnants, sur le modèle du fonds pour les victimes de [Bernard] Madoff. »

Je suis très sceptique sur la pertinence de ce point de vue (et donc sur l’issue de cette démarche). La comparaison avec Madoff est absurde. La vérité, c’est que ce fonds est/était clairement risqué (comme l’indiquait clairement la documentation publique), ce qui expliquait sa surperformance les années ensoleillées. Ce n’est pas correct à mon sens de se plaindre quand la météo s’inverse et que les risques se matérialisent. Si on a cette mentalité, on n’investit pas dans ce type de produits, ou sur les marchés financiers, en général.

Cela dit, je comprends bien que l’appréciation du risque puisse être compliquée pour beaucoup de particuliers. C’est vrai que le marketing autour de ce fonds, par ses responsables et manifestement aussi par certains CGP, était assez trompeur. Par exemple, je ne savais pas ça :

Le Monde a écrit :
Le banquier a choisi d’appeler sa « boutique » H2O pour mettre en avant la bonne liquidité de ses fonds, c’est-à-dire la rapidité d’achat et de vente des actifs.

En tout cas, une expérience riche d’enseignements pour beaucoup d’investisseurs.

Dernière modification par Scipion8 (20/01/2022 16h54)

kiwijuice · #294

Beaucoup de CGP ont bien profité d’H20 et de ses rétro plantureuses…
J’ai quelques exemples de voitures achetées grâces aux rétro sur H2O.

Bref ajd ces CGP vont dire aux clients : "ils nous ont dupé" mais ils conservent leurs belles autos.

reremi38 · #295

Scipion8 a écrit :
Pas de scoop, l’article présente sur le point de vue des épargnants (je ne dirais pas des épargnants "lésés", car à mon sens, l’information sur les risques de ce fonds était clairement disponible pour qui s’en donnait la peine).

Je fais partie des épargnants "lésés". J’ai investi en toute connaissance du risque, c’était une erreur, en même temps si je l’avais fait quelques années auparavant je serai toujours en plus value. Erreur de timing !

Pour la perte, disons que c’est le jeu. Ce qui me dérange plus c’est que 1 an et demi après l’affaire, les fonds cantonnés sont toujours bloqués et que je ne puisse même pas fermer l’assurance vie qui les contient. Ca devait durer quelques semaines, on va arriver à deux ans et les procédures sont sans doute loin d’être terminées.
Ils feraient bien mieux de mettre leurs fonds cantonnés à zéro, puisque c’est ce qu’ils semblent valoir, et qu’on n’en parle plus.
Bref, qu’on assume nos pertes sur des produits risqués, ok. Venir se plaindre serait illégitime.
Mais qu’en plus on vienne bloquer des fonds (qui de toute façon ne valent plus rien), là c’est exagéré.

starlord72 · #296

@Scipion8,

Le problème n’est pas tant le risque clairement expliqué, mais le manque de liquidité, en investissant dans des actifs illiquides détenus dans Tennor, la holding de Lars Windhorst et ensuite le manque de transparence depuis…

Alors que comme indiqué dans leur page de présentation sur leur site , ils se présentent comme suit :
"Cofondée par quatre associés en 2010, H2O se positionne autour des valeurs fondamentales de performance, liquidité et transparence".

Scipion8 · #297

@Reremi38 / Starlord72 : Bon, sur la communication assez trompeuse des gérants (et de certains CGP) sur la liquidité et la transparence du fonds, je suis d’accord, hein, je comprends tout à fait que l’on puisse se sentir floué. Mais les éléments de communication légale permettaient à mon sens de dissiper l’illusion de ce marketing assez trompeur. (Je ne connais pas les contours exacts de la légalité dans le domaine, mais si on devait poursuivre systématiquement tous ceux qui embellissent la mariée dans leur communication marketing, ce serait un bien vaste chantier… Je pense que l’approche de l’AMF c’est plutôt de s’assurer que les éléments essentiels sur la réalité des fonds soient publiquement accessibles.)

Sur les fonds cantonnés : je n’ai pas trop suivi l’actualité de ces derniers mois, mais de façon générale : c’est un problème que je rencontre aussi dans mon travail quand une banque fait défaut sur un prêt en dernier ressort de la banque centrale, typiquement collatéralisé par des actifs illiquides (comme des prêts et des biens immobiliers). La banque centrale saisit le collatéral, donc se retrouve avec un gros paquet d’actifs illiquides à gérer (alors que ce n’est évidemment pas son métier). Le dilemme auquel elle fait alors face, c’est : liquider immédiatement ces actifs (en les vendant à d’autres banques, voire à des fonds vautours), ou bien les garder, en en confiant la gestion (par exemple à une banque, contre rémunération). Quand les actifs sont très illiquides et que la faillite de la banque a un impact négatif sur leur valorisation, je conseille généralement la 2e option, car une vente immédiate (fire sale) peut entraîner de lourdes pertes pour la banque centrale (dans le film Margin Call - SPOILER ! - ils choisissent au contraire la 1e option). Par exemple, en 2008 la Bundesbank s’est retrouvé avec un gros paquet de ABS/MBS (exposés aux subprimes) après la faillite de Lehman Brothers ; au lieu de les vendre immédiatement, la Bundesbank les a gérés et a pu les revendre quelques années plus tard, évitant ainsi une perte.

Je pense que c’est aussi le dilemme auquel sont confrontés aujourd’hui les gérants des fonds cantonnés H2O : pour satisfaire votre souhait de liquidité / sortie immédiate, ils pourraient vendre ces actifs, mais leur contrepartie, en toute hypothèse, serait des fonds "vautours" (spécialisés dans les distressed assets et avec l’expérience et la capacité technique de mener un long combat judiciaire avec M. Windhorst). Je peux vous assurer que l’on n’aime guère faire affaire avec ces gens-là, qui portent bien leur nom (mais qui jouent un rôle très utile dans l’écosystème financier, tout comme le volatile dans le règne animal), car ils ne font pas de cadeau et achètent à des discounts très, très marqués (car ils y intègrent les frais de justice à venir et les risques importants). Donc les gérants ont sans doute choisi la 2e option - seul le temps permettra de dire quelle option est préférable, pour les détenteurs de ces fonds cantonnés.

Techniquement, j’espère que la gestion des fonds cantonnés a été externalisée, car ce serait à mon sens malsain de la confier aux mêmes gérants qui se sont exposés excessivement à M. Windhorst. Typiquement, la solution optimale serait de confier la gestion de ces fonds à une entité extérieure, contre une rémunération intégrant une performance fee importante afin d’assurer l’alignement des intérêts avec les détenteurs des fonds cantonnés. (Vous comprenez que cette rémunération viendrait évidemment en déduction des fonds, malheureusement.)

Une autre solution technique, ce serait de donner le choix aux détenteurs de fonds bloqués entre l’option 1 (liquidation immédiate, à un prix probablement massacré) et l’option 2 (conservation des fonds en gestion bloquée, avec un espoir incertain d’une sortie plus lointaine mais moins coûteuse). La liquidation aurait alors lieu à hauteur des votes pour l’option 1.

Je n’ai pas trop suivi l’actualité récente sur ces fonds cantonnés, j’espère que des gens compétents et neutres sont aux manettes.

Dernière modification par Scipion8 (20/01/2022 18h14)

starlord72 · #298

Explication éclairante des mécanismes employés par H2O pour investir dans les actifs de Tennor, sur le site du collectif des porteurs de parts : explication sur l’affaire H2O

Les explications me semblent pour le moins accablantes…

misteronline · #299

Sur H2O, l’excellent Philippe Maupas suit le dossier.
H2O Gate
Il travaille notamment sur l’estimation des valorisations des "side pockets".

Et regardez aussi les newsletters hebdomadaires.où l’on peut voir les valeurs liquidatives des fonds.

kihv · #300

Scipion8, le 20/01/2022 a écrit :
[b]liquider immédiatement ces actifs (en les vendant à d’autres banques, voire à des fonds vautours), ou bien les garder, en en confiant la gestion (par exemple à une banque, contre rémunération). Quand les actifs sont très illiquides et que la faillite de la banque a un impact négatif sur leur valorisation, je conseille généralement la 2e option, car une vente immédiate (fire sale) peut entraîner de lourdes pertes pour la banque centrale

Hors sujet de la file, mais puisqu’une banque centrale ne peut pas faire faillite, est-ce qu’elle n’a pas systématiquement intérêt à suivre la 2e option dans la mesure où la décote par vente immédiate est presque toujours perdante ?

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bed43fr a écrit :

#284 02/09/2021 11h30

Bike69, le 29/03/2018 a écrit :

yademo, le 29/03/2018 a écrit :

#285 11/09/2021 19h40

[+1] #286 26/10/2021 09h58

#287 09/11/2021 12h57

Les Echos a écrit :

#288 09/11/2021 13h24

#289 09/11/2021 14h19

Korben a écrit :

Les Echos a écrit :

#290 13/01/2022 18h33

#291 13/01/2022 19h04

#292 13/01/2022 20h37

#293 20/01/2022 16h52

Le Monde a écrit :

Le Monde a écrit :

#294 20/01/2022 17h04

#295 20/01/2022 17h26

Scipion8 a écrit :

#296 20/01/2022 17h28

1 [+1] #297 20/01/2022 18h04

[+1] #298 04/02/2022 11h27

#299 04/02/2022 11h36

#300 04/02/2022 14h47

Scipion8, le 20/01/2022 a écrit :

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