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L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#7276 07/01/2022 13h04

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ISTP

Merci beaucoup pour votre explication et du temps que vous avez pris.

- Je comprends mieux l’effet  de "levier" des taux sur le DCF et également la notion de "relativité" dans le choix des sociétés.

Nemesis" a écrit :

Prenez 2 sociétés avec les mêmes cash flows présents, mais des cash flows futurs différents: une de forte croissance (A) dont vous espérez des cash flows multipliés par 10 sur la décennie à venir, et l’autre mature (B) dont vous attendez une stabilité (ou une croissance très modeste) des cash flows. Pour la première société, le rapport entre les profits à horizon 10 ans est aujourd’hui est 1:10 alors que pour la seconde, il est de 1.

Je pense que les sociétés avec une bonne croissance mais non rentables sont à éviter si on est pas aguerris car trop spéculatives. Je les éliminent donc.

En principe je n’investis que sur des sociétés rentables (marge >5%) et avec un FCF en augmentation d’au moins 5% par an.

- Comment faites vous pour déterminer "l’espérance" des cash flows futur ?
- Vous basez vous sur des prévisions comme sur le site zone bourse (prévision à 2 - 3 ans) ?
- Ou considérez vous simplement qu’une société avec une croissance surperieure à 10% aura forcement une espérance de cash flow forte et sera donc fortement impactée ?


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Favoris 2   [+2]    #7277 07/01/2022 13h05

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Edit: j’ai répondu avant la très bonne explication du message #7274. Je laisse quand même le message pour l’explication non mathématique


Pour dire la même chose que Nemesis dont l’explication est très bonne, mais un peu différemment : un euro aujourd’hui vaut plus que ce même euro dans 1 an. A cause de l’inflation des prix. Et les taux longs sont sensés représenter cette inflation (indirectement). C’est pour cela qu’on actualise les flux futurs dans une valorisation: on prend en compte cette dévalorisation de votre euro d’aujourd’hui.

Cela étant dit, imaginez deux sources de revenu: la première qui vous verse un revenu correct, régulier et stable et la deuxième qui ne verse rien pour l’instant, mais vous promets que dans quelques années ces revenus seront non négligeables et surtout en croissance et qu’au total dans x années, la somme des revenus de la source 2 dépassera la somme des revenus de la source 1. Si les taux sont élevés, vos euros de maintenant valent plus que vos euros futurs => vous allez préférez la première source. En effet, même si le total de la source 2 est supérieur, à cause de la dévaluation des euros futurs, vous seriez potentiellement perdant au total. Si les taux sont faibles, vous allez peut être préférez la source 2, les euros futurs étant valorisés de la même façon que les euros d’aujourd’hui.

Autre façon de voir les choses: si les taux sont élevés, vous pouvez placer vos euros actuels sur du taux 10 ans. Si les taux sont faibles, cela ne vous rapportera rien. Donc l’augmentation des taux vous incitera à favoriser vos revenus court terme pour les placer plutôt que la promesse de toucher des revenus dans quelques années.

Je ne suis pas sur que ces explications seront meilleurs que celles de Nemesis, elles auront au moins le mérite de le formuler différemment.

Dernière modification par investissor (07/01/2022 13h09)

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#7278 07/01/2022 16h48

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Pour illustrer la comparaison, prenez par exemple Toyota, dont la valeur est largement lié au niveau de profits actuels (et des perspectives de croissance modérées), et Tesla, dont la valeur est exclusivement liée au niveau de profit que le marché estime pour dans 5 ou 10 ou 20 ans.

Si le taux sans risque augmente, et que rien d’autre ne change, alors :
    - la valeur (actualisée, en monnaie d’aujourd’hui) des profits futurs de Tesla sera moins élevée, et de plus Tesla devra payer plus cher pour financer sa croissance (donc fera un peu moins de profits),
    - alors que l’impact sur la valeur des profits futurs et des frais financiers de Toyota est bien plus limité.
    - Donc un marché rationnel devrait faire évoluer le cours de Toyota mieux que celui de Tesla.
   
Après, le marché n’est pas forcément rationnel, et le "rien d’autre ne change" n’est pas forcément vrai.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#7279 07/01/2022 17h23

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Sauf que Tesla maintenant gagne assez d’argent pour financer sa croissance sans le marché et à une dette nette positive et gagne de l’argent en vendant des voitures électriques.

Toyota à une dette nette et consomme plus que ses flux de trésorerie  et je sais pas comment ils pourront s’adapter à ce changement technologique majeur.
Si les consommateur se tournent trop rapidement vers la voiture électrique ça va être très très compliqué pour les vieux constructeurs.

Je crois Tesla survalorisée mais peut-être que Toyota l’est encore plus car au moins pour Tesla il y’a très peu de chance qu’ils fassent faillite..

Dernière modification par vbvaleur (07/01/2022 17h30)

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[+1]    #7280 07/01/2022 18h56

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vbvaleur a écrit :

Toyota à une dette nette et consomme plus que ses flux de trésorerie  et je sais pas comment ils pourront s’adapter à ce changement technologique majeur.

Toyota faisait déjà des véhicules hybride il y a bientôt 25 ans, juste pour rappel… Supprimer le moteur à essence pour ne garder que l’électrique ne doit pas être un défi majeur pour eux.


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#7281 07/01/2022 19h34

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Je pense qu’il va falloir virer beaucoup de personne malheureusement vu leur masse salariale.
Pour moi ils ont pas les moyens d’adapter leurs vieilles usines.

C’est comme Sears et ses magasins.

Tesla est le nouveau Ford - YouTube

On verra bien mais personnellement je ne mettrais pas un euro dans ces constructeurs peu importe les chiffres.

Dernière modification par vbvaleur (07/01/2022 19h36)

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Favoris 18   [+17]    #7282 07/01/2022 20h35

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@Gandolfi / Nemesis / Ursule : Effectivement, le DCF donne une bonne grille d’analyse pour comprendre les dynamiques boursières différenciées selon les profils des entreprises.

Perso j’en prends la forme la plus simple - la formule de Gordon-Shapiro - pour simuler différents scénarios et évaluer la sensibilité des différents profils de valeurs.

Gordon-Shapiro : P = E1 / (r-g)
P = prix de l’action, E1 = résultat net (earning) de l’année à venir (en supposant une entière distribution aux actionnaires), r = taux d’actualisation des cash-flows, g = taux de croissance perpétuelle des cash-flows

P/E1 = 1/(r-g) : c’est le PER de l’année N+1

Une action de croissance, c’est une entreprise dont le taux de croissance perpétuelle des profits (g) est plus élevé que le marché.

Une action value, c’est une entreprise dont le multiple de valorisation (ici le PER, c’est-à-dire 1/(r-g)) est plus faible que le marché :
- parce que son risque perçu est élevé (= r élevé)
- et/ou parce que son potentiel de croissance perçu est faible (= g faible)

Je modifie un peu la formule pour ma simulation :
PER = 1/(r-g) = 1/(tsr + erp + srp - pib * m)

où :

le taux d’actualisation des cash-flows r = tsr + erp + srp = taux sans risque + prime de risque du marché actions (equity risk premium) + prime de risque additionnelle de l’entreprise (specific risk premium)

la croissance perpétuelle des cash-flows g = pib * m = croissance structurelle de l’économie * multiple de croissance des cash-flows de l’entreprise (par rapport à l’économie dans son ensemble)

Dans cette simulation avec 5 paramètres :

3 sont des paramètres pour l’économie dans son ensemble :

- le taux sans risque tsr reflète la rémunération attendue d’un placement sans risque sur longue période ; on prend habituellement le rendement souverain à 10 ans comme approximation. tsr est principalement influencé par les anticipations sur la politique monétaire de la banque centrale sur longue période.

- la prime de risque du marché actions erp reflète la perception moyenne du risque actions par les participants de marché. Historiquement aux USA, elle s’établit en moyenne à 4,2% (moyenne 1960-2021 / Damodaran), en évoluant dans un range entre 2% (bulle internet début 2000) et 8% (krach COVID mars 2020).

- la croissance potentielle de l’économie pib reflète le "rythme de croisière" de croissance de l’économie, sans susciter de tensions inflationnistes ou déflationnistes. Elle n’est pas directement observable, on ne peut que l’estimer.

2 sont des paramètres spécifiques aux entreprises :

- la prime de risque additionnelle de l’entreprise srp reflète le risque perçu par le marché (à tort ou raison) sur l’entreprise, au-delà du risque général sur les actions. Ce risque perçu est plus ou moins important selon le secteur d’activité (plus ou moins risqué, disruptable, cyclique etc.) de l’entreprise, la confiance du marché envers le management, la façon de l’entreprise de traiter, plus ou moins bien, ses actionnaires, la transparence de ses comptes, les risques pays / fiscaux / juridiques / réglementaires etc.

- le multiple de croissance des cash-flows de l’entreprise m reflète le potentiel de croissance perçu par le marché (à tort ou à raison) sur l’entreprise.

Appliquons maintenant les 3 paramètres généraux pour les USA : tsr = 1,77% (rendement du Treasury américain à 10 ans), erp = 4,90% (Damodaran), pib = 2,5% (croissance potentielle estimée de l’économie américaine - peut-être un peu optimiste, d’autres diraient 2%).

On voit que pour l’indice (srp = 0%, m = 1), cela fait ressortir le PER (N+1) à 24.

Pour cette simulation, je définis 3 profils d’entreprises :

a) une valeur de croissance, avec srp = 3% (les valeurs de croissance sont typiquement perçues comme plus risquées que la moyenne du marché) et m = 3 (ce qui n’est pas rien : le marché s’attend à ce que les cash-flows de cette entreprise croisse perpétuellement 3x plus vite que l’indice). Son PER ressort à 46.

b) une action value de "type 1" (faible croissance perçue), avec srp = 1% (c’est une valeur mature perçue comme stable, assez peu risquée) et m = 0,5 (ses cash-flows croissent 2x moins vite que ceux du reste de la cote). Son PER ressort à 15,6.

c) une action value de "type 2" (fort risque perçu), avec srp = 2% et m = 1 (elle croît comme l’indice). Son PER ressort à 16,2.

J’applique maintenant différents chocs à l’indice (en jaune dans la table) et à ces 3 entreprises (growth en orange, value de type 1 en vert, value de type 2 en bleu), et j’observe la sensibilité des PER :

Choc 1 : Resserrement monétaire : Le marché anticipe un fort resserrement monétaire pour la décennie à venir, en raison de pressions inflationnistes, conduisant le rendement à 10 ans américain à monter de 1,77% actuellement à 2,50%. Dans ce scénario, l’indice perd 15%, avec des values qui résistent beaucoup mieux (-10%) que les valeurs de croissance (-25%).

Choc 2 : Forte augmentation de l’aversion au risque (exemple : krach COVID de mars 2020) : la prime de risque du marché actions US monte à 7% contre 4,9% actuellement. Dans ce scénario, l’indice perd 33%, là encore avec des values qui résistent mieux (-25%) que les valeurs de croissance (-49%).

Choc 3 : Crise économique structurelle (exemple : krach nippon dans les années 1990) : le marché revoit significativement à la baisse la croissance potentielle de l’économie (NB : cela va bien au-delà d’un simple ralentissement conjoncturel), de 2,5% à 1,5%. Dans ce scénario, les valeurs matures résistent très bien (-7%) alors que les valeurs de croissance s’effondrent (-58%).

Choc 4 : Hausse uniforme des primes de risque spécifiques : les primes de risques additionnelles des 3 entreprises augmentent de 100 points de base. Là encore les value résistent mieux que la valeur de croissance.

Choc 5 : Baisse des primes de risque spécifiques : les primes de risques additionnelles de la valeur de croissance et de l’action value de type 2 (perçue comme risquée) baissent de 100 points de base. On voit la valorisation de la valeur de croissance décoller de +85% : c’est à mon sens le principal moteur de croissance des valeurs de croissance : leur valorisation s’élève au fur et à mesure qu’elles confirment par leurs résultats fondamentaux les espérances des investisseurs.

Choc 6 : Réévaluation de la croissance des flux des entreprises : A l’inverse, si la valeur de croissance déçoit, par ses résultats, les espoirs des investisseurs, ceux-ci revoient à la baisse le potentiel de croissance, avec un effet violent sur les valorisations de ces actions (ici -53% sur la valeur de croissance dont le multiple de croissance perpétuelle m passe de 3 à 2). A contrario, une action value dont le marché a sous-estimé la croissance potentielle (ici le multiple de croissance des cash-flows est révisé de 0,5 à 1) bénéficie d’une réappréciation (ici +24%) de son PER.

Ce que l’on voit actuellement sur les marchés boursiers (sous-performance des valeurs de croissance par rapport aux valeurs matures), c’est à mon sens une combinaison d’un petit choc 1 (le marché a renforcé ses anticipations de hausses de taux de la Fed : il s’attend désormais à ce qu’elle monte ses taux jusqu’à 1,9% à un horizon de 2-3 ans, vs 1,5% il y a quelques semaines), et, pour certaines valeurs portées par des espérances excessives des investisseurs, un choc 6.

Dernière modification par Scipion8 (07/01/2022 20h48)

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#7283 07/01/2022 22h47

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Bonjour Scipion et un grand merci pour votre message détaillée.

- Est il vrai de dire que tous les chocs privilégierons les valeurs value au détriment des valeurs growth avec la seule exception du choc5 qui représente une baisse des primes de risque ?

- La durée d’un choc peut etre estimé à combien de temps ? de l’ordre du mois ou peut durer sur des années ?

- A la sortie d’un choc (hormis le 5) les valeurs de croissance seront elles toujours à privilégier grâce à l’effet rebond ?

Je vous pose ces questions car une fois que l’on a une meilleure compréhension des risques et que l’on dispose de quelques moyens pour les identifiés, il reste à établir une stratégie préventive voir curative pour éviter d’être à contre courant.

Il doit bien exister des modèles stratégiques établis suite aux différentes crises économiques qu’on connu les bourses depuis des dizaines d’années ou bine chaque crise à sa propre dynamique ?

Dernière modification par gandolfi (07/01/2022 22h48)


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Favoris 3   [+6]    #7284 08/01/2022 17h11

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@Gandolfi : 1) Les 5 paramètres qui déterminent la valeur intrinsèque d’une entreprise (dans mon modèle DCF simplifié / Gordon-Shapiro) reflètent les perceptions du marché : perceptions sur l’économie globale (le taux sans risque tsr, qui reflète les anticipations du taux de la banque centrale en moyenne sur longue période, la croissance structurelle pib, et la prime de risque du marché actions erp, qui reflète le rendement exigé/attendu par les investisseurs pour compenser le risque qu’ils prennent en détenant des actions) et perceptions sur les entreprises (prime de risque spécifique srp, qui reflète le risque additionnel perçu sur l’entreprise, et potentiel de croissance des cash-flows m).

Le prix de marché reflète la moyenne (pondérée par les flux acheteurs et vendeurs) des anticipations de l’ensemble des participants de marché, mais chaque participant de marché a sa propre estimation de ces 5 paramètres. C’est ce qui permet d’ailleurs l’existence d’un marché : l’acheteur considère (sur la base de ses perceptions) que l’action est sous-évaluée, alors que le vendeur considère qu’elle est surévaluée.

Comme les prix de marché reflètent l’agrégation de perceptions, les chocs peuvent être temporaires ou permanents, avoir un effet de court-terme ou de long-terme. Par exemple :

- Une bulle explose quand les participants de marché revoient significativement à la hausse les primes de risques (erp et srp), qui étaient déconnectées des fondamentaux, i.e. du risque réel sur les cash-flows des entreprises. Cette réappréciation des primes de risque a un effet prolongé, puisqu’il s’agit d’un retour brutal à la "raison". Exemple : explosion de la bulle internet en 2000 : la prime de risque du marché actions US augmente brutalement de 2% à 5% - et depuis elle n’est plus redescendue sous les 4%.

- Une crise économique structurelle a aussi un effet permanent ou de long-terme sur les valorisations boursières, puisqu’elle conduit les participants de marché à réévaluer à la baisse la croissance structurelle de l’économie (pib). Exemple : crise japonaise à partir des années 1990.

- Mais le marché peut aussi se tromper dans sa réévaluation des paramètres, sous l’effet d’un mouvement de panique. Exemple : le krach COVID de février / mars 2020 : la pandémie a évidemment affecté les cash-flows à court-terme de beaucoup d’entreprises, mais (a priori) elle ne remet pas fondamentalement en cause la croissance structurelle de l’économie et le potentiel de croissance bénéficiaire des entreprises, sur le long-terme. Donc l’explosion à la hausse de la prime de risque du marché action (erp), passant de 5% à 8%, n’a été que temporaire (on est revenu autour de 5%). Evidemment c’était une excellente opportunité d’achat pour un investisseur de long-terme.

- Les banques centrales influencent directement le taux sans risque (tsr), de façon plus directe par leur politique monétaire non-conventionnelle (QE et forward guidance) que par leur politique monétaire conventionnelle (taux directeur). Cela leur permet de résorber l’impact des mouvements de panique (hausse des primes de risques erp et srp), et de raccourcir la durée des périodes de panique. Désormais les banques centrales ne se contentent plus de baisser leurs taux directeurs (ce qui fait indirectement baisser les rendements obligataires de long-terme, donc le tsr), mais (i) par le QE elles achètent directement des obligations de long-terme, faisant donc baisser mécaniquement le tsr, et (ii) par la forward guidance, elles s’engagent publiquement à maintenir leur taux directeur à un niveau bas tant que dure la crise, ce qui amplifie l’effet baissier sur les rendements obligataires de long-terme (donc le tsr).

- Dans une crise souveraine et/ou une hyperinflation, le taux sans risque tsr augmente brutalement en raison d’une hausse du risque souverain perçu (craintes sur la soutenabilité de la dette publique) et/ou d’un resserrement monétaire forcé (pour lutter contre l’hyperinflation). Au même moment les primes de risques erp et srp augmentent, et la croissance structurelle pib et la capacité bénéficiaire des entreprises m diminuent. Il en résulte un effondrement des valorisations boursières (par exemple -90% en Grèce en 2007-2012), aussi longtemps que dure la crise économique / budgétaire / monétaire.

2) Les chocs dans la petite simulation dans mon précédent message sont des chocs "simples", où un seul des 5 paramètres de l’équation des PER est impacté. Mais dans la réalité, les chocs sont plus complexes et se traduisent par une réévaluation (plus ou moins prononcée) des 5 paramètres par le marché. Par ailleurs, il faut intégrer non seulement le choc mais aussi l’effet de la réponse des autorités publiques (en premier lieu sur les banques centrales) : l’investisseur ne doit pas simplement réévaluer les primes de risque erp et srp, mais aussi le taux sans risque tsr, qui en général évolue de façon contracyclique sous l’effet des mesures des banques centrales (hors cas de la crise souveraine / hyperinflation).

Et il faut évaluer la persistance relative des chocs sur les différents paramètres. Perso j’ai beaucoup renforcé mon portefeuille lors du krach COVID en mars 2020 parce que je considérais que la hausse des primes de risques était excessive et ne durerait pas (car la pandémie ne change pas les fondamentaux de long-terme des entreprises, hors secteurs particuliers), alors que l’effet contraire de baisse du taux sans risque me semblait plus durable.

3) La petite simulation montre que les valeurs de croissance sont plus sensibles que des actions value (matures ou perçues comme risquées) à des chocs sur les paramètres de valorisation. Cela signifie que l’investisseur sur des valeurs de croissance doit accepter une plus grande volatilité, et par conséquent (i) bien diversifier et (ii) bien maîtriser l’usage du levier.

Avoir un portefeuille fortement orienté croissance expose l’investisseur a une forte volatilité dès que le marché réévalue le risque macro (tsr, erp, pib) et le risque micro (srp, m).

Mais :

- Cette volatilité, si elle est correctement gérée par l’investisseur (= pas de levier excessif, pas de concentration excessive, bonne tolérance psychologique aux fluctuations des valorisations) offre régulièrement des points de renforcement à moindre coût.

- L’investissement en valeurs de croissance fonctionne par résorption graduelle des primes de risque spécifiques : initialement (en phase start-up / licorne), il y a évidemment un énorme risque (très forte prime de risque spécifique srp) ; mais si l’entreprise se développe avec succès et confirme les espérances des investisseurs après chaque publication, alors le potentiel de valorisation par diminution graduelle de la prime de risque spécifique est immense - et les éventuels chocs temporaires sur les paramètres macro (tsr, erp, pib) ne font que causer du bruit et de la volatilité sans remettre en cause la tendance haussière structurelle (cf. la trajectoire boursière de long-terme d’Amazon ou Facebook, par exemple).

4) Perso j’essaie de bien doser mon exposition diversifiée aux valeurs de croissance (ainsi que mon levier) pour que ma tolérance psychologique à la volatilité reste raisonnable. Associer des poches value, rendement, qualité à une poche croissance permet d’atténuer la volatilité du portefeuille.

5) Oui, il y a bien un lien la performance des facteurs (value, croissance, qualité etc) et le cycle monétaire (les cycles de hausse et de baisse du taux directeur de la banque centrale, ainsi désormais que le cycle de constitution et de tapering de son portefeuille de QE).

Un renforcement des anticipations des hausses de taux et/ou de tapering (qui entraîne aussi une hausse du taux sans risque tsr) permet a priori une surperformance des value par rapport au QE (exemple : 2021-2022). Alors que la phase de baisse de taux et de constitution du QE permet a priori une superformance des valeurs de croissance par rapport aux value (exemple : 2020).

Mais il faut bien comprendre que ce sont les révisions des anticipations de hausses/baisses de taux de la banque centrale qui peuvent avoir un effet boursier, et non pas les hausses/baisses de taux elles-mêmes. Si les anticipations ne changent pas, alors a priori il ne doit pas y avoir d’effet sur le taux sans risque, donc sur les valeurs intrinsèques, car les hausses/baisses de taux sont déjà pricées (= reflétées par le tsr).

Par exemple, le marché price actuellement quasiment 200 points de base de hausse de taux par la Fed à un horizon de moyen/long-terme (Eurodollar Futures Quotes - CME Group). Si l’on fait l’hypothèse que ces anticipations sur le marché monétaire/obligataire sont répercutées de façon efficiente par le marché actions*, alors des hausses de taux par la Fed pour 200 bps selon le calendrier attendu par le marché ne devraient avoir aucun effet sur les valorisations boursières. C’est uniquement si le marché anticipait que la Fed allait faire plus que 200 bps de hausses que les actions value devraient surperformer, et moins que 200 bps de hausses que les valeurs de croissance devraient surperformer.

* Cela dit, cette hypothèse d’efficience immédiate des marchés actions est évidemment contestable. On peut aussi légitimement penser que la transmission au marché boursier des anticipations de hausse/baisse de taux de la banque centrale se fait de façon progressive (car ça prend du temps aux investisseurs de réévaluer tous les paramètres). Si c’est le cas, alors les hausses de taux promises par la Fed auraient un effet plus durable sur la surperformance du value vs growth cette année.

Dernière modification par Scipion8 (08/01/2022 17h24)

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[+4 / -3]    #7285 09/01/2022 12h11

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Scipion8, le 07/01/2022 a écrit :

Une action de croissance, c’est une entreprise dont le taux de croissance perpétuelle des profits (g) est plus élevé que le marché.

Une action value, c’est une entreprise dont le multiple de valorisation (ici le PER, c’est-à-dire 1/(r-g)) est plus faible que le marché :
- parce que son risque perçu est élevé (= r élevé)
- et/ou parce que son potentiel de croissance perçu est faible (= g faible)

La définition pour vous de ce qu’est une action value prouve que vous n’avez aucune idée de la façon de penser du vrai investisseur dans la valeur.

Mettre les actions dans des cases et les nommer value ou growth sans connaissance, sans analyse au préalable ça me débecte.
Les investisseurs qui se revendiquent dans la valeur comme Warren Buffet, Seth klarman, Munger etc achètent des actions de croissance qu’ils considèrent values comme Apple, Google(Alphabet), Amazon ,Alibaba.

Analyser une action ce n’est pas qu’une question de PER ou de croissance il y’a beaucoup de critères, d’inconnue à calculer et estimer et surtout celui le plus important à prendre en compte c’est le prix.
Je vous enlève pas le fait que vous êtes un bon technicien et pédagogue.
Mais je crois que vous participez en ajoutant votre professionnalisme à la confusion ambiante.

Investir c’est un art plus qu’une science. La cible(les gros rendements) bougent ce qui à été profitable hier ne l’est plus dans 10 ans nous devons sans cesse nous adapter.
Impossible d’énoncer des formules magiques pour gagner,  nous pouvons à la rigueur parler de concepts mentaux étudier le passé repérer les similitudes avec le présent faire notre tambouille mentale perso et partir et parier sur des scenarios concernant l’avenir.

Vous êtes très bon à décortiquer, vous faites un boulot remarquable sur beaucoup de sujets mais à un moment vous vous perdez un peu dans des détails car vous avez du mal à classer les informations par ordre d’importance.
C’est normal je remarque ça chez les personnes considérés comme très intelligentes avec beaucoup de QI et une mémoire très vaste même concernant les détails.
Le cerveau tri par ordre d’importance les informations grâce aux émotions associés. Une personne émotive qui associera beaucoup d’émotions à chaque information retiendra beaucoup et sur tout.
Par contre nous pouvons pas avoir le beurre et l’argent du beurre, c’est sa capacité à les trier qui en prendra un coups.

Désolé si je suis sans filtre, je dis ce que je pense vous pouvez y voir quelque chose de négatif et pourtant vous ne devriez pas car je pense que vous êtes l’un des meilleurs dans votre domaine surement.
Je vous remercie pour la majeur partie de vos interventions et leurs qualités j’espère que vous continuerez car vous êtes un intervenant de valeur mais travestir les investisseurs dans la valeur ça me fait bouillir et considérez ce qu’est une action value de cette façon aussi.

Quelques citations étayer mes propos :     

« Quelle que soit la qualité de l’entreprise, aucune entreprise ne devrait être achetée au-dessus de sa valeur intrinsèque . Acheter une entreprise au-dessus de sa valeur intrinsèque, ce n’est pas investir, c’est jouer. Mohnish Pabrai

"Il est important de comprendre que la valeur intrinsèque  n’est pas un chiffre exact , mais une fourchette basée sur vos hypothèses." Jean-Marie Eveillard

"Je suis ce qu’on appelle un investisseur de valeur, et cela signifie que vous regardez la situation, vous ne regardez pas l’atmosphère, vous ne regardez pas l’esthétique, vous regardez la valeur dure - les actifs de l’entreprise et la trésorerie flux que son entreprise produit - et vous appréciez ces choses, et vous arrivez à quelque chose appelé la valeur intrinsèque , et ensuite vous voyez si vous pouvez l’acheter pour moins cher. Si vous payez la pleine valeur intrinsèque , vous obtiendrez probablement un rendement équitable ; si vous payez plus, vous aurez probablement une expérience infructueuse, mais si vous pouvez l’acheter pour moins que la valeur intrinsèque , vous devriez avoir un rendement supérieur à la moyenne. C’est un investissement axé sur la valeur, et je pense que c’est la forme d’investissement la plus solide sur le plan intellectuel. Howard marques

"L’investissement, comme l’économie, est plus un art  qu’une science." Howard marques

« Valoriser une entreprise est un art , pas une science . Vous ne pouvez pas simplement appliquer des formules simples. Ho Nam

"S’il [l’investissement dans la valeur] était une science,  il serait reproductible, vous pourriez mettre certains algorithmes dans la machine et vous pourriez faire apparaître la réponse. Cela ne fonctionne pas de cette façon. Cela doit donc être un art . " Thomas Khan

"Si ttu veux une formule , ttu devrais retourner aux études supérieures. Ils tte donneront plein de formules qui ne marcheront pas." Charlie Munger

« Il n’y a pas une seule formule . Vous devez en savoir beaucoup sur les affaires, la nature humaine et les chiffres. Il est déraisonnable de s’attendre à ce qu’il existe un système magique qui le fera pour vous." Charlie Munger

« Lorsque le monde change si profondément, il est utile d’avoir de solides modèles mentaux de référence. Les modèles mentaux doivent être flexibles . Baillie Gifford

Le système Munger pour gérer la réalité consiste à avoir plusieurs modèles dans la tête, puis à confronter la réalité à plusieurs modèles . Je pense que c’est un désastre parfait de regarder la réalité à travers un seul modèle ou deux . Il y a un vieux proverbe qui dit : Pour l’homme qui n’a qu’un marteau, chaque problème ressemble à peu près à un clou .’ Et ce n’est pas notre système. Je ne peux donc pas m’asseoir ici et parcourir tous les modèles dans ma tête, même s’il n’y en a pas tant que ça. Mais plusieurs modèles sont le jeu. " Charlie Munger

« Si j’ai appris quelque chose au cours de la dernière décennie, c’est ceci : l’art de la sélection d’actions consiste plus à synthétiser des informations à travers les disciplines  et à prendre des décisions qu’à se consacrer strictement à la finance. » Allan Mecham

"Investir C’est un jeu facile, si vous pouvez contrôler vos émotions ." Warren Buffett

« Investir sur les marchés publics n’est pas seulement une question d’intelligence et d’être un bon sélectionneur d’actions. C’est beaucoup une question de tempérament . Munib Islam

« Le principal problème de l’investisseur – et même son pire ennemi – est probablement lui-même . » Ben Graham

"Au-delà d’un certain niveau de compétence de base, cependant, votre constitution émotionnelle est plus importante qu’un degré de compétence très élevé." Warren Buffett

"Je dirais que nous avons vu relativement peu de corrélation entre les résultats d’investissement et le QI ." Warren Buffett

"Une chose que j’ai remarquée au cours d’une longue vie, c’est que vous pouvez être un parfait fou avec un QI élevé ." Charlie Munger

Dernière modification par vbvaleur (09/01/2022 12h25)

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[+2]    #7286 09/01/2022 13h05

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Débattre de si une action est value ou non n’a d’intérêt que si tout le monde part de la même définition. En revanche, et c’est ce que vous faites ici, se disputer sur la définition même n’a pas beaucoup d’inérêt, car c’est sans fin: "c’est ceci value - Non c’est cela." ad vitam eternam.
En l’occurrence il y a value la définition qui s’inscrit dans la théorie du marché efficient et qui n’est donc pas growth, et value qui est "ce qui peut s’acheter moins que sa valeur intrinsèque" et qui peut très bien être du growth aussi en effet. Ce sont deux choses différentes et vous êtes probablement d’accord sur l’existence de ces deux choses. Ce "débat" est vieux comme la Lune.

Dernière modification par parentier (09/01/2022 13h06)


A mon grand dam

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[+2]    #7287 09/01/2022 13h30

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Je pense que c’est fondamentale justement, le courant de pensée actuel c’est ça en ce moment séparer les actions values et growths pour justifier avant tout les valorisations élevés de certaines actions.
C’est ça que j’explique dans la classification des choses par ordre d’importance, moi je pense que ça il faut le placer tout en haut .

C’est une façon qu’a trouver notre cerveau émotif pour se rassurer et je veux bien accepter mon mauvais rôle de contrariant, de poil à gratter. 

Mais arrêtez de parler de value ou d’investissement value si vous ne savez pas ce que c’est en réalité.

Buffet cet investisseur dans la valeur à gagné son argent en achetant Coca cola une entreprise en forte croissance à un PER élevé,(16,17) en suite il à acheté Apple mais pas à 30X le FCF.

Alors vous pouvez étudier les mouvements du marché avec des formules mais au bout d’un moment il faut aussi dire aux nouveaux investisseurs qu’il faut surtout se consacrer à étudier les affaires et la société que vous achetez.
Parce que de ce coté là y’a un gros problème en ce moment.

Après je ne vais pas cracher dans la soupe c’est avec ça que nous gagnons de l’argent nous les investisseurs dans la valeur.
Et je boit tout vos commentaires avec une empathie non désintéressée.

Dernière modification par vbvaleur (09/01/2022 13h53)

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#7288 09/01/2022 13h53

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Ce débat est un peu inutile. Scipion n’a pas tord dans ses formules. Vbvaleur aussi dans l’incertitude et le côté art plus que science.

Comparaison des multiples actuels du Russel 2000 avec les bulles récentes et les creux.
Conclusion : ça devrait faire très mal sur les actions de croissance chères.

https:/twitter.com/guydavisvalue/status/1480124345171120129

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#7289 09/01/2022 14h01

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Les analyses de Scipion sont très interessantes et contribuent à amener le débat dans un niveau plus technique mais je rejoins Vbvaleur sur le fait de bien connaitre l’action sur laquelle on veut miser.

On n’est pas uniquement sur un débat Value ou Growth dans l’investissement boursier, je suis d’accord qu’il y a deux tendances mais cela est un peu trop étriqué…

Ne pas oublier que l’on achète une partie d’une entreprise quand on se décide à miser sur une valeur.

Donc une situation saine, de bonnes perspectives futures et un PER raisonnable sont biens plus importants que de savoir si nous somme sur du Value ou Growth…

Personnellement, je suis sur une optique long terme et je m’en porte bien mieux. Pas vraiment de stress, les chocs me permettent de renforcer sur des valeurs dans lesquelles je crois et qui m’offrent également de confortables dividendes.

Après, il est vrai que si je regarde plus en détail mon portefeuille, je suis bien plus basé sur du Value car je suis plus en recherche de rendement et de PER faible lors de mes choix.

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[+1]    #7290 09/01/2022 14h08

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vbvaleur a écrit :

Je pense que …
Alors vous pouvez étudier les mouvements du marché avec des formules mais au bout d’un moment il faut aussi dire aux nouveaux investisseurs qu’il faut surtout se consacrer à étudier les affaires et la société que vous achetez.
Parce que de ce coté là y’a un gros problème en ce moment.

C’est quelque chose d’assez marquant ; je rejoins sur ce coup vos propos, sans doute parce que vous n’êtes pas un "simple" ouvrier du BTP et que nous avons un bout de parcours commun. J’ai connu des comptables qui m’expliquait chiffres à l’appui ceci cela et que donc bref le patron c’était elles ; à coté, les conducteurs, en prise avec les clients, m’expliquaient que de ce fait, les patrons de l’entreprise c’était eux ; le chauffeur du grader, qui peut faire basculer le bénéfice du chantier, idem et etc.
En réalité le patron c’est celui qui à une vision globale de l’entreprise, de ses perspectives, du son carnet d’adresse etc
Souvent sur les forums les intervenants se bornent à l’aspect comptable.
C’est pourtant cet aspect psychologique, cette empathie avec les dirigeants au travers du parcours de la société envisagée qui est déterminante dans notre approche.

Dernière modification par Iqce (09/01/2022 14h09)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#7291 09/01/2022 14h37

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Iqce,
Oui un expert comptable ne va pas savoir gérer votre entreprise dans plus de 90% des cas  il en est incapable par contre il s’y connait surement mieux que vous techniquement, fiscalement etc Il peut vous donner le cadre, les limites et le risque de les dépasser mais après c’est à l’entrepreneur de faire sa tambouille et de gérer son affaire. De plus il faut ajouter aussi qu’il n’a pas forcement vos intérêts il existe des risque à prendre très bénéfique pour vous mais pas pour lui ^^

Ce n’est pas les meilleurs entrepreneurs qui regardent que les chiffres.
Moi je connais des paysans illettrés , incapables  de se servir d’un ordinateur et pourtant se sont des hommes d’affaires redoutables et ils accumulent des richesses insoupçonnées. 


Mais c’est comme tout il arrive aussi que des experts comptables soient aussi de très bons hommes d’affaires et la comptabilité c’est le langage des affaires c’est important pour l’investisseur complet.

Moi ce que j’ai compris avec mon expérience c’est que je suis plus un investisseur qu’un entrepreneur j’inspire beaucoup de méfiance chez les gens à première vue, j’ai beaucoup de mal avec le fait d’avoir besoin de la confiance des gens et pour que l’entrepreneur rencontre beaucoup de succès il faut qu’il inspire confiance.   
Heureusement c’est pas grave je n’ai besoin de la confiance de personne maintenant.

J’aime beaucoup scipion il est très bon (Je sais pas si c’est réciproque maintenant tampi^^) mais il a dans ses commentaires précédents des conclusions avec lesquelles je suis pas d’accord du tout et je pense qu’il donne trop d’importance à certains facteurs, du moins c’est mon impression.

Pardon si je donne l’impression d’être méchant ou autre, j’arrive pas trop à m’améliorer à ce sujet, IL n’y a pas de condescendance de ma part soyez s’en assuré.

Dernière modification par vbvaleur (09/01/2022 14h59)

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#7292 09/01/2022 15h15

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Totalement d’accord ; le BTP est un des rares endroit où l’on peut voir des gens qui ont réussi en dehors du cadre estudiantin classique. il ne faut pas savoir tout faire, ni même le vouloir hors grandes lignes, il suffit de s’entourer correctement.

PS : je crois que l’on peut avoir confiance dans les capacités intellectuelles dans bien des domaines de Scipion ; faites confiance vb’ (mais pas aveuglément, merci pour vos critiques hors champ passionnel (!) wink

Dernière modification par Iqce (09/01/2022 15h16)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#7293 09/01/2022 15h25

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Iqce Veuillez ajouter à ces rares endroits :
L’agriculture.
Le commerce
La restauration
L’immobilier
L’investissement
L’informatique
Le sport
Le tourisme
etc

Et ca serait réducteur de dire qu’il suffit seulement de savoir s’entourer pour réussir dans le BTP.
Ou bien savoir s’entourer c’est tellement complexe qu’il faut tout le reste pour bien savoir le faire
wink

Le chauffeur du grader peut faire basculer le bénéfice du chantier et vous couter de l’argent car le levier qu’il a avec sa machine couteuse est élevé.

Ainsi que le conducteur de travaux qui ne sait pas gérer et s’adapter à ses hommes.

Et le commercial qui ne sait pas vendre son entreprise.

Et je connais des patrons qui peuvent faire les 3 et bien plus.

Dernière modification par vbvaleur (09/01/2022 15h39)

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#7294 09/01/2022 17h37

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Iqce a écrit :

le BTP est un des rares endroit où l’on peut voir des gens qui ont réussi en dehors du cadre estudiantin classique.

Heu, excusez-moi Icqe de ce HS passager.

Je connais mal le B (Bâtiments) , mais j’ai une certaine expérience des TP (Travaux Publics).

Un entrepreneur ayant réussi est toujours talentueux, intelligent, opportuniste, agile, capable de se projeter dans l’avenir et de prendre des décisions risquées sur ces bases-là (spéculateur dans le bon sens du terme), et fin connaisseur des ressorts lumineux ou plus sombres des hommes/femmes dont il s’entoure et à qui il délègue ( quand il est bon) certaines décisions.

Quel que soit son parcours "diplômant". Et quel que soit le secteur dans lequel il opère.

Pour en revenir au secteur d’activité que vous pointez, vous ne trouverez pas beaucoup d’autre chose que des Bac+5 ( Majoritairement X-Ponts ) dans le top management des deux majors français non familiaux du BTP .

(En tous cas chez les professionnels, mais, effectivement, dans les dynasties, on trouve un peu de tout, de la société cotée au CAC40 au plus petit terrassier local qui s’en sort très bien avec ses "connaissances" chez les décideurs du coin )

Je serais très étonné qu’il en soit autrement dans d’autres secteurs que je ne connais pas.

Dernière modification par Asinus (09/01/2022 17h56)


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

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#7295 09/01/2022 17h58

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Disons que je vois bien mon aîné, multi diplomé de grandes écoles : si je compare en sortie d’écoles sont carnet d’adresse et celle d’un petit patron du BTP (je connais bien mieux d’ailleurs les TP), il n’y a pas photos.

Je me demande si mes écrits n’ont pas été mal exprimés : bien sur que l’entrepreneur ayant réussi par lui même est bourré de qualité etc Nul critique, au contraire. Et dans le mot "réussir" je en vise pas les Bouygues, je pense aux patrons majoritairement en sous traitance. Ca change tout je pense.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+1]    #7296 09/01/2022 18h07

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vbvaleur a écrit :

Et ca serait réducteur de dire qu’il suffit seulement de savoir s’entourer pour réussir dans le BTP.
Ou bien savoir s’entourer c’est tellement complexe qu’il faut tout le reste pour bien savoir le faire

Le chauffeur du grader peut faire basculer le bénéfice du chantier et vous couter de l’argent car le levier qu’il a avec sa machine couteuse est élevé.

Ainsi que le conducteur de travaux qui ne sait pas gérer et s’adapter à ses hommes.

Et le commercial qui ne sait pas vendre son entreprise.

Et je connais des patrons qui peuvent faire les 3 et bien plus.

On est d’accord que si vous avez des mauvais éléments, cela ne va pas aider à faire des bénéfices…mais un chef d’entreprise qui veut se développer est bien obligé de s’entourer de salariés.

Je suis entrepreneur dans le batiment (artisan), je travaille seul et j’ai bien conscience que je resterai à un plafond de chiffre d’affaire que je ne pourrai pas dépasser…

C’est un choix car j’ai du mal à déléguer, à faire confiance et j’aime tout controler.

J’ai toujours peur que le boulot soit mal fait si je ne le fait pas…

Quelqu’un qui est dans l’hypercontrole peut donc difficilement avoir des salariés…

Personnellement et comme vous pouvez le voir dans mes écrits, j’en ai conscience, donc je cherche des voies alternatives pour atteindre le statut de rentier comme l’immobilier (dans je fais tout les travaux), la bourse que je gère en titres vifs.

Parfois, je me dis que si je pouvais avoir confiance, être plus dans le relationnel, l’écoute et en sachant déléger, je pourrai développer mon entreprise en embouchant des salariés puis prendre de plus gros chantier, construire un local professionnel avec un dépot, avoir une vitrine et un budget publicité important afin d’attirer de nouveaux client puis ainsi avoir un chiffre d’affaire bien plus important.

Mon entreprise pour le coup prendrait une autre dimension et également de la valeur.

Mais ce n’est pas pour moi, je ne suis pas assez ouvert aux autres pour cela, j’y comme une barrière surement dû à mon experience de vie.

Et pourtant, je sais que savoir fédérer est une des plus importante qualité d’un chef, car à plusieurs dans une même direction, on va plus loin.

Dernière modification par Rick (09/01/2022 18h34)

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#7297 09/01/2022 20h12

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Rick J’ai vu de l’intérieur des entreprises de 5 salariés plus rentables que des entreprises de 40 salariés et surtout beaucoup moins fragiles.

Grossir oui pourquoi  pas si il y’a une place à prendre dans votre environnement, si vous avez déjà beaucoup de demandes que vous refusez car vous pouvez pas les honorer car vous avez pas assez de salariés.

Je ne sais pas dans quel secteur du BTP vous êtes mais par exemple dans les travaux publics c’est pas ça qui attire le client :
"local professionnel avec un dépot, avoir une vitrine et un budget publicité important afin d’attirer de nouveaux client puis ainsi avoir un chiffre d’affaire bien plus important."

La publicité gratuite sur les réseaux sociaux suffit, et surtout la bonne réalisation de vos travaux et le bouche à oreille fera le reste. La construction d’un local doit se faire par nécessité mais pas pour attirer plus de client.

Encore une fois je parle des travaux publics.

Mais peut-être aussi qu’il y’a pas de place dans votre environnement pour grossir sans perdre en rentabilité, moi j’en vois beaucoup dans l’agriculture et le BTP qui grossissent  achètent du matériel par ego plus que pour l’argent car au final il en reste pas tant que ça et ils ont couru dans tout les sens, abimé leur santé et surtout rincé tout le monde.

Je peux pleinement comprendre pourquoi vous voulez pas déléguer et c’est bien possible que vous faites le meilleur choix pour vous en agissant de la sorte. 
C’est beaucoup de souci alors si il y’a de la demande à satisfaire une bonne rentabilité pourquoi pas mais sinon patientez et cassez vous pas trop la tète sur ce que vous pourriez possiblement avoir en faisant différemment.

C’est mon idée de la chose mais la France c’est grand et mon expérience je l’ai que dans une région porteuse et un peu aussi dans un autre pays.

Dernière modification par vbvaleur (09/01/2022 20h13)

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[+2]    #7298 09/01/2022 20h22

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Scipion ne comprend peut-être pas en profondeur l’investissement value mais il en a une connaissance largement suffisante pour étayer ses propos, ses calculs et pour alimenter ses réflexions et les nôtres. Les éléments factuels qu’il apporte selon différents scénarios permettent de mieux comprendre le fonctionnement des marchés. A chacun ensuite de se positionner en fonction de ses anticipations, de ses convictions macro-économiques ou de son style d’investissement.

Cela me semble important de trouver ici une approche rigoureuse et argumentée. Sinon on se retrouve vite au café du commerce avec des brèves de comptoir sur le profil de l’entrepreneur en bâtiment (hors -sujet) ou sur des phrases bateaux d’investisseurs célèbres. Cela donne un joyeux mélange, où l’investissement devient un art mais sans émotion (!) et où être intelligent (fort QI) devient un problème… Tout en reprenant des citations de Ben Graham auteur de l’investisseur… intelligent wink

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[+1]    #7299 09/01/2022 20h55

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vbvaleur a écrit :

Rick J’ai vu de l’intérieur des entreprises de 5 salariés plus rentables que des entreprises de 40 salariés et surtout beaucoup moins fragiles.

Grossir oui pourquoi  pas si il y’a une place à prendre dans votre environnement, si vous avez déjà beaucoup de demandes que vous refusez car vous pouvez pas les honorer car vous avez pas assez de salariés.

Je ne sais pas dans quel secteur du BTP vous êtes mais par exemple dans les travaux publics c’est pas ça qui attire le client :
"local professionnel avec un dépot, avoir une vitrine et un budget publicité important afin d’attirer de nouveaux client puis ainsi avoir un chiffre d’affaire bien plus important."

J’ai beaucoup de demandes que je refuse, je me limite au niveau de l’importance des chantiers car je suis seul.

Sur certains travaux, on n’a pas d’autres choix que de travailler en équipe. Les contraintes physiques l’obligent et également technique, comme dit l’adage « on peut pas être au four et au moulin »

Je suis dans le second œuvre donc une bonne visibilité est importante, le bouche à oreille également bien sûr.

Une bonne réactivité est aussi essentielle, faire attendre les clients car pas assez de bras pour aller plus vite et basculer sur un autre chantier pose souvent problème…perte du potentiel client.

Sans compter les devis qui traînent à être fait car on est fatigué après sa journée de 12h en rentrant et qu’on préfère repousser à plus tard…le client finit par voir ailleurs…

Sans compter les appels clients en journée qui ne vont pas être réceptionné car l’artisan est sur le terrain et ne va pas décrocher à chaque coups de fil…

Un local avec une secrétaire qui répond au téléphone est donc un gros plus.

Avoir également un stock dans son local sur les 20/80 permet d’éviter de courir chez ses fournisseurs et obtenir de meilleurs prix en achetant en gros.

Un local est également un placement foncier si il est financé par l’entreprise ou acheter par l’entrepreneur qui le loue à son entreprise.

Enfin bon, il y a comme même quelques avantages. wink

Dernière modification par Rick (09/01/2022 21h00)

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#7300 10/01/2022 00h15

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C’est un peu hors sujet tout ça non ?

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