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#2201 13/10/2021 12h45

Membre (2019)
Réputation :   3  

Bonjour,

Cette taxe PUMA risque de changer mes plans de retour en France.

Mais j’ai lu qu’elle ne concerne pas les retraités.

Sachant que j’ai 53 ans, que je vis et travaille depuis 27 ans au Maroc et que je cotise à la fois :
*à la retraite au Maroc, qui me versera une petite retraite (400€) à l’age de 60 ans, age de la retraite ici
*à la retraite en France, où je toucherai une plus grosse retraite, à l’âge de 62 ans (ou plus tard si la loi change)
et que mes revenus fonciers et financiers, essentiellement de source française, seront supérieurs au montant des retraites perçues, que ce soit à 60ans ou 62 ans.

Serai-je assujetti quand même à la taxe Puma si l’envie folle (d’autres destinations sont à l’étude) me venait de venir passer ma retraite en France à l’age de 60 ans ?

Ou bien devrai je attendre 62 ans pour revenir en France et être dispensé de cette taxe Puma ?

Merci par avance pour vos lumières

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#2202 13/10/2021 14h11

Membre (2017)
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Réputation :   53  

@jihel22
attendez d’avoir l’âge de la retraite française pour rentrer !

@chienraleur
Exactement mon cas ! suite à un divorce je suis la seule de ma famille a être assujettie à la Puma et pourtant je suis la moins "garnie" au niveau du patrimoine.
Pour le moment je me bat encore surtout pour qu’une fois pour toute l’Urssaf arrête de calculer ma cotisation Puma sur une assiette quasi 3 fois supérieure à mon revenu imposable !
Et tout le monde sait que le RFR est supérieur aux revenus imposables parce qu’ils intègrent pleins de choses en plus mais l’Urssaf arrive encore à m’ajouter des revenus que je n’ai pas !
7000 € au dessus de mon RFR comme base pour 2016 ! et pourtant soit disant calcul selon le 1 de l’article 1417 du Code Général des impôts.

Bref tant que le calcul de l’Urssaf pour ma Puma dépassera mon Revenu Fiscal de Référence, je ne lâcherai pas !

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#2203 13/10/2021 14h19

Membre (2018)
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Réputation :   21  

@Jihell22

Bonjour, en l’état actuel des textes, les bénéficiaires de revenus de remplacement ne sont pas soumis à la cotisation Puma (pension de retraite, rente invalidité …..)

Pour ce qui est d’un revenus de remplacement provenant d’un état hors UE…. le plus raisonnable sera, le moment venu, et avant d’avoir bougé, de questionner l’URSSAF…
Après réflexion, il y a depuis 1970 une convention fiscale franco-marocaine…. donc je serait tenté de dire qu’il n’y a pas de risque à rentrer à partir du moment ou vous toucherez une retraite "marocaine". Donc juste valider avec Bercy avant de rentrer !

Dernière modification par lechienraleur (13/10/2021 14h27)

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[+1]    #2204 13/10/2021 15h11

Membre (2017)
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Réputation :   53  

lechienraleur a écrit :

@Jihell22

Bonjour, en l’état actuel des textes, les bénéficiaires de revenus de remplacement ne sont pas soumis à la cotisation Puma (pension de retraite, rente invalidité …..)

Pour ce qui est d’un revenus de remplacement provenant d’un état hors UE…. le plus raisonnable sera, le moment venu, et avant d’avoir bougé, de questionner l’URSSAF…
Après réflexion, il y a depuis 1970 une convention fiscale franco-marocaine…. donc je serait tenté de dire qu’il n’y a pas de risque à rentrer à partir du moment ou vous toucherez une retraite "marocaine". Donc juste valider avec Bercy avant de rentrer !

Pour une de mes soeurs habitant en Angleterre et touchant une retraite en Grande Bretagne, si elle rentre en France plus de 3 mois, sa pension retraite sera supprimée…

A voir avec le Maroc aussi comment cela se passe

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#2205 16/10/2021 02h03

Membre (2018)
Réputation :   5  

"Pour une de mes soeurs habitant en Angleterre et touchant une retraite en Grande Bretagne, si elle rentre en France plus de 3 mois, sa pension retraite sera supprimée… "

QUOI ? Etes-vous sûr que le retour en France ne gèlerait pas simplement les augmentations annuelles de la pension britannique ?

Jihel22, le 13/10/2021 a écrit :

Mais j’ai lu qu’elle ne concerne pas les retraités.

CSS Art. 380-2 a écrit :

Les personnes mentionnées à l’article L. 160-1 sont redevables d’une cotisation annuelle lorsqu’elles remplissent les conditions suivantes :
. . .
2° Elles n’ont perçu ni pension de retraite ou d’invalidité, ni rente, ni aucun montant d’allocation de chômage au cours de l’année considérée. Il en est de même, lorsqu’elles sont mariées ou liées à un partenaire par un pacte civil de solidarité, pour l’autre membre du couple.

Donc une personne qui perçoit une pension de retraite n’est pas redevable de la CSM.

Dernière modification par Gadfly (16/10/2021 02h11)

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#2206 18/10/2021 14h59

Membre (2019)
Réputation :   3  

Vos reponses me rassurent : a priori je pourrai rentre en France dès que je percevrai ma retraite marocaine, sans avoir à payer cette taxe féline.

Par contre la lecture de vos réponses m’inquiète pour mon epouse, qui n’a jamais exercé d’emploi, qui a toujours été mon ayant droit pour la sécurité sociale.
Nous percevons des revenus fonciers et financiers, selon le regime de la communauté de biens réduite aux acquêts. Pourrait elle être amenée à payer la taxe PUMA, alors que nous percevrons ma retraite d’origine marocaine?

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#2207 18/10/2021 15h19

Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier
Réputation :   53  

@gadfly
Effectivement, après renseignements, cela ne sera qu’un gel des augmentations annuelles de la pension retraite payée par l’état Britannique.
Merci pour votre post qui a permis d’avoir des informations plus précises sur la situation actuelle des résidents en Grande Bretagne ayant la nationalité Française et touchant une retraite en Angleterre.

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#2208 18/10/2021 23h15

Membre (2018)
Réputation :   5  

Jihel22 a écrit :

Vos reponses me rassurent : a priori je pourrai rentre en France dès que je percevrai ma retraite marocaine, sans avoir à payer cette taxe féline.

Par contre la lecture de vos réponses m’inquiète pour mon epouse,

Attention. Bien que le texte de loi ne dise que « pension » et non « pension française » et que la lettre de la loi semble respectée jusqu’à présent, cela ne veut pas dire que l’Urssaf ne changera pas d’interprétation à l’avenir.

Quant à votre épouse, la deuxième partie du texte concernant l’exonération de cotisation pour les retraités dit : ". . .. Il en est de même, lorsqu’elles sont mariées ou liées à un partenaire par un pacte civil de solidarité, pour l’autre membre du couple. "

Ainsi, votre femme devrait également être exonérée de la cotisation. Comme toujours, il est préférable de vérifier auprès de la Sécu.

Dernière modification par Gadfly (18/10/2021 23h16)

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#2209 20/10/2021 19h22

Membre (2016)
Réputation :   14  

suite au proces de septembre 2021 ou j’avais obtenu le plaffonnement à 20K des cotisations , l’Ursaff a fait appel (j’avais déjà payé la totalité) . C’est donc reparti pour un tour !

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#2210 20/10/2021 22h31

Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier
Réputation :   53  

Pot de terre contre pot de fer…

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#2211 20/10/2021 23h08

Membre (2017)
Réputation :   77  

@saufi vous devriez vous réjouir, ce sera probablement l’occasion d’approfondir la question de la portée de la réserve d’interprétation du Conseil Constitutionnel wink

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[+1]    #2212 21/10/2021 12h32

Membre (2017)
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Réputation :   53  

@durand18

Voici un dossier pour commencer à étudier(pour ceux qui ne l’ont pas encore fait) la portée de la réserve d’interprétation du Conseil Constitutionnel.

dossier_les_reserves_du_conseil_constitutionnel_interpretations_2002_2019_04_14_16_43_27_utc.pdf

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[+1]    #2213 21/10/2021 14h04

Membre (2018)
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Réputation :   21  

Il y a une certaine pertinence à rappeler cela.

Il y a malheureusement un petit problème…. ce texte date de 2002 or les QPC ont été introduite par la réforme constitutionnel de 2008.

Avant 2008 les textes passaient "à la moulinette" du CC alors que les lois n’avaient pas encore été votées, les effets des réserves ne pouvaient donc être que pour l’avenir.
Depuis cette réforme, et donc l’avènement des QPC les réserves sont par essence rétroactive, sauf à ce que le CC le mentionne explicitement, puisqu’elles sont relatives à des lois déjà existantes.

Ce qui est, de mon point de vue, une évidence, ne semble pas l’être pour la totalité des avocats défendants les URSSAF ainsi que pour le CE….

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#2214 21/10/2021 19h12

Membre (2017)
Réputation :   77  

Non mais le problème n’est pas de disserter sur la portée des réserves d’interprétation du conseil constitutionnel en général mais dans le cas précis de la QPC sur la cotisation puma, qui dit en gros que la combinaison de l’assiette et du taux ne doit pas aboutir à une charge excessive.

Mais la décision du conseil constitutionnel ne dit pas si c’était le cas tels que les avaient fixés le pouvoir réglementaire.

Ensuite de mémoire le conseil d’Etat s’est prononcé et a dit qu’il n’y avait aucun problème sur la combinaison de l’assiette et du taux du millésime 2016-2017.

Après le gouvernement a décidé de relever le seuil d’assujettissement et de plafonner la cotisation, mais ça ne veut pas dire que l’ancien système était non conforme à la réserve d’interprétation.

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#2215 21/10/2021 19h44

Membre (2018)
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Il me semble pourtant que si…. ou alors pourquoi aurait-il émis une réserve ?

Ce n’est pas l’existence en elle même de cette cotisation qui pose problème, elle aurait dans ce cas été déclarée inconstitutionnelle… mais la combinaison taux/assiette/absence de plafonnement…. d’où la réserve…..

La fin sur le gouvernement ressemble à s’y méprendre à de la mauvaise fois caractérisée….. mais on est bien d’accord, ce n’est qu’une question de bizness ! ;-)

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#2216 21/10/2021 20h11

Membre (2017)
Réputation :   77  

C’est une question de partage des competence entre loi/règlement et leurs juges respectifs  le conseil constitutionnel/conseil d’état.

Ensuite dans une démocratie libre au pouvoir de faire et défaire les lois et règlements.

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#2217 22/10/2021 12h51

Membre (2017)
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durand18, le 21/10/2021 a écrit :

dans le cas précis de la QPC sur la cotisation puma, qui dit en gros que la combinaison de l’assiette et du taux ne doit pas aboutir à une charge excessive.

La cotisation Puma 2016 demandée pour mon cas personnel représente plus de 13 % de mon revenu net imposable.
Le fait de ne pas appliquer de seuil et de mettre un taux de 8% cela induit une charge excessive ! et je passe le "détail" de l’assiette calculée par les Urssaf selon le 1 du IV de l’article 1417 du CGI qui est tout de même en 2016 supérieure de 7000 € à mon RFR…. et tout le monde sait que le RFR est bien supérieur aux revenus puisque tout est pris en compte !

Bref l’Urssaf arrive encore à me trouver des revenus inconnus de 7000 € au dessus de mon RFR…. (et je n’ai qu’une part, donc cela ne peut pas être une déduction par part qui aurait pu être effectuée par les impôts…)

Comme le dit lechienraleur, c’est la combinaison assiette, taux, absence de plafonnement qui pose problème.

Et j’ajouterai l’incompétence des Urssaf et leurs incapacité à avoir de bonnes relations avec leurs public, convaincues qu’on est tous de bons poissons.

La cour de cassation n’a pas motivé sa décision contrairement à leur avocat général qui s’est clairement positionné contre la Puma 2016.

Modification : ne pas appliquer le nouveau seuil (50% du PASS) au lieu des 25 % prévus avant la réserve du conseil constitutionnel qui a tout de même émis une réserve / à la cotisation 2016 et qui n’a pris effet qu’à partir de 2019…

Mon appel de cotisation 2019 je l’ai reçu fin février 2021 (anti-daté) avec exigence de payer avant Janvier 2021….

Au bout d’un moment il serait bien d’arrêter le Bizness… et respecter au minimum les textes de lois et réserves etc…

Dernière modification par saufi (22/10/2021 13h03)

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#2218 22/10/2021 14h45

Membre (2020)
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ENTP

Gadfly, le 18/10/2021 a écrit :

Jihel22 a écrit :

Vos reponses me rassurent : a priori je pourrai rentre en France dès que je percevrai ma retraite marocaine, sans avoir à payer cette taxe féline.

Par contre la lecture de vos réponses m’inquiète pour mon epouse,

Attention. Bien que le texte de loi ne dise que « pension » et non « pension française » et que la lettre de la loi semble respectée jusqu’à présent, cela ne veut pas dire que l’Urssaf ne changera pas d’interprétation à l’avenir.
.

Et l’Urssaf dit :

La cotisation subsidiaire maladie est-elle due par les personnes bénéficiant d’une pension de retraite étrangère ?
Si elles n’exercent pas d’activité professionnelle complémentaire en France, la cotisation subsidiaire maladie n’est pas due par les personnes résidant de manière stable et régulière en France et percevant une pension de retraite d’un Etat relevant de l’Union européenne ou de la Suisse.

Pour les pensions de retraite servies par un Etat hors Union européenne ou la Suisse, la perception de cette pension permettra d’exonérer la personne uniquement si la prise en charge de ses frais de santé, ainsi que ceux des membres de sa famille qui résident avec elles, est supportée définitivement par le régime étranger qui sert la pension de retraite.

Pour justifier que la prise en charge de ses frais de santé et de ceux des membres de sa famille sont supportés par le régime étranger, le titulaire de la pension de retraite adresse à l’Urssaf le formulaire prévu dans le cadre de la convention bilatérale de Sécurité sociale conclue entre la France et l’autre pays (formulaires similaires au formulaire S1 prévu par le règlement CE n° 883/2004).

Donc si vous revenez en France avant de percevoir votre retraite française, vous devrez payer la taxe puisque la retraite marocaine ne permet pas l’exonération, sauf si la sécu marocaine prend en charge vos frais de santé.

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#2219 22/10/2021 15h44

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Voici pourquoi j’y met autant d’ardeur !

Il faudrait que nos hauts fonctionnaires stoppent leurs lois pour tous sans prendre en considération les inégalités !

Et en plus un avocat de l’Urssaf qui me dit que je suis un "cas social" ! en tout cas je n’aurai jamais d’aides ni retraites donc comme cas social il y a pire que moi !

piece_4_calcul_csm_de_2016_a_2019.pdf

Le comble : je suis tout à fait d’accord pour participer mais il ne faut pas abuser ! et très franchement raz le bol de cette impossibilité de communiquer avec les Urssaf qui envoient à tout vent des mises en demeures en courrier simple sans même entendre que leur calcul est erroné !

Calcul selon leurs informations via les impôts et tous les ans l’Urssaf demande d’envoyer notre feuille d’impôt pour refaire leurs calculs ?

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#2220 26/10/2021 23h22

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Pour l’anecdote, le système des aides covid aux professionnels de santé est une véritable usine à gaz et il est notamment prévu selon l’article 3 de l’ordonnance instituant l’aide que la CPAM peut récupérer un éventuel trop-perçu "au plus tard le 31 juillet 2021"

Article 3 - Ordonnance n° 2020-505 du 2 mai 2020 instituant une aide aux acteurs de santé conventionnés dont l’activité est particulièrement affectée par l’épidémie de covid-19 - Légifrance

J’ai eu une petite pensée pour ce topic en soulevant la nullité de la procédure dans un dossier où le courrier de répétition de l’indu a été adressé postérieurement , URSSAF / CPAM même combat wink

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[+1]    #2221 09/11/2021 18h07

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Du nouveau chez bornhauser : succès à Beauvais sur le motif du transfert de données irrégulier car assuré non prévenu

TJ Beauvais 4 novembre 2021, n° RG 19/01199
je n’ai pas le jugement détaillé - consuktez le blog

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#2222 09/11/2021 20h21

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#2223 09/11/2021 20h56

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Je vais faire le rabat-joie et m’auto-citer :

"Toujours le problème du grief et de la sanction attachée. En l’occurrence si la CNIL pourrait éventuellement mettre à l’amende l’URSSAF, je ne vois pas au nom de quoi un éventuel irrespect de la recommandation de la CNIL entrainerait la nullité du recouvrement."

cf. messages #1758 et suivants

p.71 Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

Après pour ceux qui sont déjà engagés ça vaut toujours le coup de tenter …

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#2224 10/11/2021 00h13

Membre (2018)
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Bonsoir,

le "pas de nullité sans grief" s’applique aux actes de procédure me semble-t-il ?

Ici, je ne vois pas en quoi c’est un acte de procédure…..

La  2ème chambre de la CC a cassé le 7 janvier dernier un jugement de CA car la mise en demeure délivrée ne précisait pas le délai dans lequel le cotisant devait régler ses cotisations même si il était fait référence à l’art 244-2 CSS …. cassé et annulé sans renvoi….

(pourvoi 19-22.978)

Et une mise en demeure n’est pas un acte de procédure, mais un acte préalable…..

Dernière modification par lechienraleur (10/11/2021 00h23)

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#2225 10/11/2021 07h09

Membre (2017)
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Non mais la question c’est celle de l’existence d’un manquement à l’obligation d’information sur le transfert des données et la sanction de ce manquement.

Pas évident qu’il y ait un manquement, nonobstant l’avis de la CNIL, vu que le décret informe.

Pas évident du tout que la sanction d’un éventuel manquement soit la nullité de la procédure de mise en recouvrement, mais pourquoi pas des dommages et intérêts et/ou une sanction de la cnil.

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