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#51 24/01/2021 17h54

Membre (2012)
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Hazdrubal a écrit :

Par contre vous payez toujours la csg à 17.2 sur les 10000€ (sauf sur la partie fonds euros où elle aura déjà été prélevée tous les ans directement)

Non, on ne paye pas de CSG sur le capital
Donc CSG sur 6000 €uros

Dernière modification par eg972 (24/01/2021 17h55)


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#52 24/01/2021 18h08

Membre (2021)
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Tout à fait, CSG sur les plus-value évidemment. Et plus exactement les prélèvements sociaux ( CSG, CRDS,…) d’un montant de 17.2 % me semble-t-il !

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#53 24/01/2021 18h47

Membre (2020)
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Mon CGP m’annonce travailler avec des contrats d’AV qu’il appelle ’’ congelateur’’ qui permettent sur les 8 premières années de ne retirer que la partie capital en laissant les intérêts fructifier et ainsi éviter les taxations lourdes des premières années.

Je n’ ai rien trouvé sur le sujet, j’attends des infos de sa part.

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#54 24/01/2021 19h10

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ESTJ

Malenimî,

Plutôt qu’un retrait dont on vient de rappeler la fiscalité, ce que vous décrivez me fait plutôt penser à une avance ? (Qu’il faut ensuite rembourser bien sûr) , par d’autres apports ultérieurs par exemple, majorés des intérêts constitués sur la période.

Je ne suis pas catégorique du tout, je pose la question.

Bien à vous …

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[+1]    #55 24/01/2021 19h48

Membre (2017)
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Il s’agit d’AV à Participation aux Bénéfices Différés. En gros les intérêts de votre contrat sont provisionnés (quelque part…) pendant 8 ans. Du coup lors d’un retrait vous n’avez que du capital. Les intérêts réintègrent votre contrat au bout de 8 ans, donc fiscalité normale après.

Un exemple trouvé avec le contrat Fipavie Ingénierie de l’assureur ODDO

ODDO BHF a écrit :

Quel est le principe ? La Participation aux Bénéfices Différés (PB) vise à soustraire de l’IR les opérations de rachat au cours des 8 premières années de vie du contrat.

L’idée est qu’en reportant cette PB, vous ne la percevrez qu’à l’issue de la période différée. C’est-à-dire la période de 8 ans. Ce qui est logique puisque différer la PB induit que vous renoncez à la perception annuelle de la plus-value.

Le mécanisme de PB différées repose sur l’article A132-16 du Code des assurances. En effet, il autorise l’assureur à provisionner les Participations aux Bénéfices du contrat pour une durée maximale de 8 ans. L’assureur constituera le compte de la participation aux résultats à l’issue de chaque exercice annuel. C’est lui qui fixera le montant minimal annuel de la participation aux bénéfices. Montant fixé conformément au cadre réglementaire applicable.

Attention. Un rachat complet de votre contrat antérieurement à la 8ème année de votre contrat provoquera la perte de la participation aux bénéfices portée à la provision pour participation aux bénéfices. Il en est de même pour les intérêts générés par votre capital, qui sont isolés dans une « poche » destinée à les sécuriser.

Ce n’est qu’au terme de la 8ème année de votre contrat que la PB et les intérêts réintègrent le contrat. Dés lors, votre contrat se verra mécaniquement allouer la totalité des produits affectés à la provision pour participation aux bénéfices.

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#56 25/01/2021 09h50

Membre (2014)
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Ces contrats d’AV à Participation aux Bénéfices Différés ne concernent que les produits/intérêts du contrat.
Pour en bénéficier il faut souscrire à des parts D (distribuantes). Les plus values seront elles taxées.

Dernière modification par spot (25/01/2021 11h30)

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#57 25/01/2021 10h04

Membre (2017)
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Si je comprends bien, les dividendes ne sont donc pas réinvestis, on perd donc l’avantage d’une capitalisation des dividendes (qui permet de faire jouer la mécanique des intérêts composés) ?

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#58 25/01/2021 11h44

Membre (2014)
Réputation :   87  

oui c’est exact.
L’assureur vous garantie de vous restituer les dividendes payés pendant les 7 premières années à la condition qu’il n’y ait pas de rachat total.

Il va certainement pas réinvestir les dividendes sur les supports d’origine car sinon je ne vois comment il pourrait garantir leur valeur.

On gagne pas sur tous les tableaux mais à mon avis ce type de contrat ne présente d’intérêts que sur des contrats où on va faire de gros retraits mais surtout où on aura générer de grosses plus-value/dividendes sachant que les contrats d’assurance vie offrent très peu de parts distribuantes ce qui rend la construction d’un portefeuille assez délicate.

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#59 17/09/2021 07h33

Membre (2011)
Réputation :   63  

Bonjour,

Il m’est venu l’idée suivante : sur une assurance vie de + de 8 ans, qui aurait engrangé des plus-values, il est avantageux de racheter chaque année la somme maximisant l’abattement défiscalisé et de la réinvestir immédiatement sur la même assurance vie. Ainsi l’ancien stock de plus-value sera considéré comme du capital investi (et non plus de la plus-value) et ne sera plus dans l’assiette imposable.

Y a-t-il un point qui m’échappe à prendre en compte, qui empêche ou limite l’exécution de cette idée ?

Message édité par l’équipe de modération (17/09/2021 22h29) :
Idée déjà développée => Conversation déplacée

Dernière modification par Golliwogg (17/09/2021 08h09)


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#60 17/09/2021 08h49

Membre (2011)
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Oui, c’est ce que je fais tous les ans.

L’inconvénient c’est que ça fait payer les prélèvements sociaux, et donc ils ne composent plus ensuite.


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[+3]    #61 17/09/2021 09h48

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Bonjour,

L’autre jour je me suis justement posé cette question de la pertinence d’une telle stratégie, puisque comme l’indique FCP, les prélèvements sociaux ne composent plus. Il n’est donc pas du tout évident a priori que cette stratégie soit pertinente.
J’ai donc créé un tableur pour tente de comparer les 2 stratégies en utilisant mon cas personnel. J’ai utilisé comme paramètres de base les montants et les compositions de mes assurances-vie (celles non nanties) soit :
•    Valorisation totale : environ 286k€
•    Composition du contrat : environ 35%/65% pour fonds €/UC
•    Composition des plus-values : environ 22%/78% pour fonds €/UC
•    Tous mes contrats ont plus de 8 ans

Voici les hypothèses de mes simulations
•    TMI : 41%
•    Abattement annuel : 9200€ (il serait de 4600€ pour un célibataire)
•    Les cotisations sociales ont déjà été payées sur les intérêts du fonds €
•    PFU de 30% au-delà de 8 ans

L’idée est de réaliser, chaque année, une opération de retrait/réinvestissement.

Le montant du retrait est choisi de tel sorte que la plus-value corresponde au plafond de 9200€.
Note : On constate dans les simulations que ce montant diminue donc au cours du temps puisque la proportion de plus-value dans la composition du contrat diminue : cela semble assez cohérent c’est l’idée même de l’opération est de purger de la plus-value.

Le montant du réinvestissement correspond au montant du retrait diminué de l’imposition (pour la partie UC de la plus-value). Quant à sa composition j’ai choisi de faire simple : c’est celle en vigueur au moment du retrait.

La simulation permet de jouer sur le couple de rendements du fonds € et des UC.

Voici par exemple les résultats de 2 simulations réalisées avec des couples de rendements de 1.5% / 8.0% (resp. 2.0% / 6.0%) pour le fonds € / les UC.

Rendements de 2.0% / 6.0% pour le fonds € / les UC





Rendements de 2.0% / 6.0% pour le fonds € / les UC





Les simulations semblent montrer que les différences entre les 2 stratégies ne sont pas très significatives sur 20 ans et que, suivant le couple de rendements utilisé pour les fonds € et les UC, la stratégie « gagnante » évolue.

Bien évidemment tout ceci n’est valable qu’à fiscalité constante. Et à condition que mes simulations ne comportent pas trop d’erreurs (merci de me les indiquer si vous en décelez).

Tout cela vous semble-t-il cohérent ?

Dernière modification par FoxSierra (17/09/2021 09h49)

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#62 17/09/2021 10h31

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Comme les fonds euros subissent déjà les prélèvements sociaux (*), cette stratégie de "purge" des plus-values est mécaniquement gagnante pour ceux-ci (sur un contrat sans frais de versement/rachat bien sûr).

Pour les UC il faut effectivement tenir compte de l’impact des prélèvements sociaux. La "purge" systématique ne serait pas nécessairement intéressante et il vaudrait mieux se caler par rapport au besoin réel prévu de rachat et à sa date prévisionnelle:
- si le montant prévisionnel à racheter est tel que les PV associées à la date du rachat seraient inférieures à 4600/9600 € il n’y a rien à faire avant
- sinon : il serait probablement optimal d’anticiper le rachat 1, 2 … "n" années avant, afin soit de "diluer" suffisamment les PV ; soit racheter la somme par mutiples de 4600/9200 € de PV (et peut-être la mettre sur un autre support voire une autre AV avec peu de PV latentes en attendant)

(*) : je n’en dispose pas, mais si je ne m’abuse, fut un temps où les prélèvements sociaux n’étaient pas automatiquement déduis des intérêts des fonds euros : pour ces "vieux" intérêts on se retrouverait dans la même configuration que les UC.

Dernière modification par thesee (17/09/2021 10h32)

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#63 17/09/2021 21h37

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Haha, avant même de lire vos réponses, il m’était venu cette objection sur les prélèvement sociaux qui ne composent plus. Non seulement je vois que vous l’avez relevée, mais qu’en plus une simulation a été faite, chapeau :-)

Effectivement, pas si avantageux de faire des rachats, apparemment. Mon AV m’ayant le plus rapporté, mature fiscalement, est composée de 60% de PV (contre 40% de dépôts, donc). Sur celle-ci en particulier, il est possible que ça soit rentable. Il faut que je fasse également la simulation.

Dernière modification par Golliwogg (17/09/2021 21h38)


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#64 17/09/2021 21h45

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J’avais déjà réfléchi à cette stratégie: j’avais conclu de conserver un contrat d’AV investi uniquement en Fonds Euro pour suivre cette stratégie vu que celui ci supporte déjà les PS chaque année.

Plus le contrat est investi en UC, moins cela se justifie. Surtout si les UC sont des ETF sur lesquels l’assureur applique des frais d’achat/vente.

Dernière modification par TomateGuacamole (17/09/2021 21h47)

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[+1]    #65 17/09/2021 22h13

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Ça dépend comment vous comptez consommer cette épargne à terme.

Si c’est pour financer l’achat d’une RP par exemple, donc nécessité de libérer le capital en une fois, là oui ça peut valoir la peine d’apurer la PV au fil de l’eau.
Si c’est pour un complément de retraite pas vraiment puisque vous allez la consommer petit à petit donc vous étalerez certainement les rachats sur plusieurs années. Autant profiter de la composition des PS jusqu’au bout.
(si c’est un capital pour vos descendant(s) je ne sais pas, ignorant le traitement des PV dans la succession)

Dernière modification par dangarcia (17/09/2021 22h13)

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#66 17/09/2021 23h18

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Sur la page de simulation de rachat de Linxea, je trouve le paragraphe suivant :

Sauf exonération, les produits attachés aux primes versées jusqu’au 26/09/2017 inclus sont soumis, à l’impôt sur le revenu, ou sur option, au prélèvement forfaitaire libératoire.
Sauf exonération ou dispense, les produits attachés aux primes versées à compter du 27/09/2017 sont soumis à prélèvement forfaitaire obligatoire (non libératoire de l’impôt sur le revenu) de 12,8% pour un contrat de moins de 8 ans et de 7.5% pour un contrat de plus de 8 ans.

Comment déterminent-ils si un "produit" (une plus-value) est "attaché" à une "prime" (un dépôt) plutôt qu’une autre ? Au prorata du nombre de jours écoulés depuis le dépôt, pondéré par le montant de la somme déposée ?…

Dernière modification par Golliwogg (17/09/2021 23h19)


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#67 17/09/2021 23h57

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Golliwogg a écrit :

Comment déterminent-ils si un "produit" (une plus-value) est "attaché" à une "prime" (un dépôt) plutôt qu’une autre ? Au prorata du nombre de jours écoulés depuis le dépôt, pondéré par le montant de la somme déposée ?…

Au prorata de la répartition du capital dans le contrat  selon qu’il a été versé avant ou après le 26/09/2017 (le capital c’est la somme des primes versées nette des primes rachetées)

Exemple : vous avez un contrat qui vaut 80k€ dont 60 de capital (versés avant 26/09/2017) et 20k€ de plus value.
À ce stade, en cas de rachat, 100% de la plus value est à l’IR ou PFL au choix.

Vous versez 40k€ après le 26/09/2017, le contrat vaut maintenant 120k€ dont
100k€ de capital, dont 60% versé avant le 26/09/2017 et 40% après.
20k€ de plus value issue du capital initial.

Si vous rachetez le contrat quand il vaut disons 140k€, soit 40k€ de plus value :
les 20k€ de plus value déjà présente avant votre versement complémentaire sont à l’IR ou PLF au choix, ainsi que 60% des 20k€ de plus value additionnelle, soit 32k€ de plus value sous ce régime fiscal ; les 8k€  restants sont soumis au PFL de 12,8% ou 7,5%.

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#68 18/09/2021 14h28

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Hm je ne suis pas sûr que votre calcul soit correct. En effet le BOFIP indique que les assureurs doivent considérer 2 compartiments :

BOFIP a écrit :

les bons ou contrats souscrits avant cette même date comportent deux compartiments :
- Le premier compartiment comprend les primes versées jusqu’au 26 septembre 2017 ainsi que les produits attachés à ces primes ;
- Le second compartiment comprend les autres primes versées à compter du 27 septembre 2017 ainsi que les produits attachés à ces primes.

Dans votre exemple vous ignorez que les 20k de plus-values initiales (<2017) ont elles-même participé à la création des 20k de plus-values additionnelles.

De façon générale il n’est pas possible de faire un simple prorata des sommes versées avant et après 2017. Les exemples du BOFIP vont dans ce sens. Si demain je verse sur un contrat antérieur à 2017 et que je procède à un rachat dans la foulée, fort heureusement je n’aurais pas "converti" instantanément une partie de la plus-value existante au nouveau régime fiscal.

FoxSierra, le 17/09/2021 a écrit :

[…]Les simulations semblent montrer que les différences entre les 2 stratégies ne sont pas très significatives sur 20 ans et que, suivant le couple de rendements utilisé pour les fonds € et les UC, la stratégie « gagnante » évolue.

Bien évidemment tout ceci n’est valable qu’à fiscalité constante. Et à condition que mes simulations ne comportent pas trop d’erreurs (merci de me les indiquer si vous en décelez).

Tout cela vous semble-t-il cohérent ?

Merci pour votre message. On en avait déjà discuté ici : Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ?. Il semble cohérent que plus le rendement de l’AV est important, plus le fait de capitaliser les prélèvements sociaux est bénéfique. A mon avis la différence est trop faible à 20 ans pour qu’on puisse dire qu’il est optimal de ne pas purger. Cette pratique revient également à miser sur la qualité de son contrat sur 20 ans et sur un arrêt des augmentations régulières des PS.

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#69 21/09/2021 21h55

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En effet, le calcul ne peut pas être si trivial, et c’est bien pour ça que je posais la question. J’ai aussi posé la question à Linxea ; je vous transmets quand j’ai la réponse.


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#70 22/09/2021 12h20

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Il y a réellement quelqu’un qui sait calculer son imposition lors d’un retrait sur assurance vie? A part avoir un contrat avec un seul support, comment est-possible?

Sur le mien (d’avant 2017), il y a simplement des unités de compte et un fond euro. Déjà dans ce cas, comment savoir quelle somme est imposable à lR? Puisque des taxes sont prélevées tous les ans sur le fond euro, je ne connais pas la plus value brute avant CSG RDS, qui doit être supérieure à la valeur actuelle du contrat. A moins que l’IR ne soit redevable qu’après les taxes? Ensuite, comment retrouver dans l’historique quelle somme a déjà fait l’objet d’un prélèvement CSG RDS: si je transfère après 8 ans tous mes fonds euros en unités de compte, et que je retire tout dans la foulée, il y aura une plus value taxable à l’IR après abattement, mais qu’en est-il de la CSG RDS: quelle est la base taxable? et y-a-til une déduction de la CSG RDS déjà prélevée?

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#71 22/09/2021 12h39

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Trahcoh a écrit :

Il y a réellement quelqu’un qui sait calculer son imposition lors d’un retrait sur assurance vie? A part avoir un contrat avec un seul support, comment est-possible?

Sur le mien (d’avant 2017), il y a simplement des unités de compte et un fond euro. Déjà dans ce cas, comment savoir quelle somme est imposable à lR?

Le produit imposable se calcule comme suit : montant du rachat partiel – (Total des primes versées x montant du rachat partiel / Valeur de rachat à la date du rachat partiel)

Source : Assurance vie : fiscalité après 8 ans - LINXEA

Ensuite l’impôt dépend de l’application éventuelle d’un abattement et du choix (si choix il y a) de la fiscalité (IR ou PFL).

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#72 22/09/2021 12h47

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Déjà là je ne comprend pas la logique. Cela signifie que l’IR est prélevé (au retrait) après CSG RDS sur les bénéfices des fonds euros, mais avant CSG RDS sur les bénéfices des unités de compte? 7.5 % (après 8 ans) avant ou après CSG RDS, ce n’est pas le même montant.

Et la CSG RDS à prélever, elle est calculée comment et sur quelle base? Il y a un historique qui détermine quel bénéfice a déjà été imposé annuellement, et quel bénéfice reste à imposer? Ou alors pour un rachat total on fait pour simplifier CSG RDS à payer= (valeur de rachat total - versements) x taux CSG RDS)- CSG RDS déjà versée?

Dernière modification par Trahcoh (22/09/2021 12h55)

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#73 22/09/2021 13h04

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Trahcoh a écrit :

Déjà là je ne comprend pas la logique. Cela signifie que l’IR est prélevé (au retrait) après CSG RDS sur les bénéfices des fonds euros, mais avant CSG RDS sur les bénéfices des unités de compte?

Attention à ne pas confondre fiscalité et prélèvements sociaux ce sont 2 choses différentes.

L’impôt se paye au moment d’un retrait, selon la formule indiquée ci-dessus en appliquant le taux qui correspond à l’âge du contrat et uu choix du souscripteur.

Les prélèvements sociaux se payent chaque année sur le fonds euros, et lors d’un rachat sur les UC et les produits du fonds euros sur lesquels ils n’ont pas encore été prélevés (les intérêts de l’année en cours).

Trahcoh a écrit :

Ou alors pour un rachat total on fait pour simplifier CSG RDS à payer= (valeur de rachat total - versements) x taux CSG RDS)- CSG RDS déjà versée?

Ça doit être ça oui, sauf si votre contrat a été ouvert entre entre le 1er janvier 1990 et le 26 septembre 1997 dans ce cas les taux historiques s’appliquent et là j’avoue que je ne sais pas comment ça se calcule précisément, je suppose que le contrat est compartimenté en fonction des dates de versement ?

cf Fiscalité de l’assurance vie en 2021 - E-Patrimoine

Tout cela bien entendu si vous êtes résident fiscal en France…

Après vous pouvez toujours demander une estimation des PS et IR avant un rachat, pas sûr qu’un courtier genre Linxea transmettent votre demande, mais ça ne coûte rien d’essayer.

Dernière modification par dangarcia (22/09/2021 13h07)

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#74 02/10/2021 10h40

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Eh bien Linxea botte en touche. Malgré une relance, la seule réponse que j’ai obtenu est :

Aussi, comme indiqué dans notre dernier message, le calcul se fait sur la base de la date des primes versées.

Ce qui ne répond pas du tout à la question… Dingue, quand même…


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