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#376 05/06/2021 21h52

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@garprenti : Je m’imaginais bien avoir une ou deux actions de la Banque Centrale Suisse en PER CTO smile Ce n’est pas la retenue sur le maigre dividende de 15 CHF qui me ruinerait wink Mais oui ce sont surtout les actions britanniques, japonaises et les SIIC que je compte acheter dans cette enveloppe.


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#377 05/06/2021 22h00

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Oui.
Les sociétés suisses, comme les autres, vous rendront riche par capitalisation et non par distribution.

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#378 05/06/2021 22h23

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Donc j’imagine que vous comptez sur le combo avantage fiscal à l’entrée /faible TMI pour la sortie?
Sinon , les abattements pour durée de détention dans un compte titres ,en particulier pour des titres versant des dividendes faibles ,voire nuls me semblent en faire un concurrent sérieux . . .
Une chose me chagrine quand mème un peu avec ce type d’enveloppe ,outre son coté "tunnel" : elle me semble à priori difficillement nantissable ,pour être par exemple apporté en garantie d’un emprunt . . .

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#379 06/06/2021 12h30

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Pour rebondir sur ce que dit @corran, les actions avec une politique de distribution me semblent absolument à proscrire en PER CTO. Même si l’enveloppe peut superficiellement sembler similaire à un PEA (report d’imposition etc…), il y a une différence cruciale : les versements sur PEA sont non seulement strictement limités à un total de 150k€ mais il ne sont pas déductibles des impôts. Au contraire, les versements sur un PER CTO sont déductibles dans une limite renouvelée chaque année !

Il est donc plutôt intéressant d’avoir quelques actions avec un gras dividende en PEA, pour éviter le plus possible de devoir faire un versement lorsqu’on veut investir dans une nouvelle ligne (et sans s’obliger à des arbitrages cornéliens), et ainsi garder plus de liquidités à verser sur le PER. On retarde ainsi le moment où le plafond de versement du PEA sera atteint tout en maximisant les déductions fiscales du PER. C’est en tout cas comme cela que je souhaite utiliser ces deux instruments.

Dernière modification par doubletrouble (06/06/2021 12h33)


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Favoris 1    #380 06/06/2021 20h35

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Oui ,j’ai un biais lié à mon faible TMI : la déduction fiscale à l’entrée m’intéressant peu , je vois surtout le report d’imposition sur les titres à dividendes ou coupons sans retenue à la source et sans abattements sur les distributions .

Un peu le retour du paradis fiscal qu’était le PEA pour les foncières  jusqu’en 2012 ?(d’ailleurs ,leur éligibilité au PER finira peut-être par sauter?)

Mais bon : effet tunnel + non nantissable + aucun interet pour la deduction fiscale pour moi + peu d’intermédiaires financiers se pressant au portillon pour proposer du PER titres = pas sûr que je me laisse tenter par l’ouverture de cette enveloppe !

Dernière modification par garprenti (06/06/2021 21h13)

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#381 07/06/2021 23h11

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Pour l’histoire de l’imposition à la sortie ; comment ça se passe si on décide d’aller vivre dans un pays moins imposé sur l’IR au moment de la sortie ? Genre une année avant , l’imposition se fera sur les lois du pays dans lequel on vit non ?

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#382 10/06/2021 21h33

Membre (2016)
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Bonsoir,

Pour sortir l’argent du PER, est-ce possible à n’importe quel âge à partir du moment où je décide de prendre ma retraite (à 55 ans ou autre) ?
ou bien faut-il attendre au minimum l’âge légal du départ à la retraite pour pouvoir sortir le PER de la phase d’épargne ?

Merci

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#383 10/06/2021 21h51

Membre (2011)
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LegiFrance a écrit :

Article L224-1
Les personnes physiques peuvent verser des sommes dans un plan d’épargne retraite. Le plan a pour objet l’acquisition et la jouissance de droits viagers personnels ou le versement d’un capital, payables au titulaire à compter, au plus tôt, de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d’assurance vieillesse ou de l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale.

LegiFrance a écrit :

Article L161-17-2
L’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite mentionné au premier alinéa de l’article L. 351-1 du présent code, à l’article L. 732-18 du code rural et de la pêche maritime, au 1° du I de l’article L. 24 et au 1° de l’article L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite est fixé à soixante-deux ans pour les assurés nés à compter du 1er janvier 1955.

Cet âge est fixé par décret dans la limite de l’âge mentionné au premier alinéa pour les assurés nés avant le 1er janvier 1955 et, pour ceux nés entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1954, de manière croissante :

1° A raison de quatre mois par génération pour les assurés nés entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1951 ;

2° A raison de cinq mois par génération pour les assurés nés entre le 1er janvier 1952 et le 31 décembre 1954.

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Favoris 1    #384 20/07/2021 15h04

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Je ne comprend pas bien en ce qui concerne les TNS et les versements volontaires sur PER:

On a un choix une fois par an entre :

- la déduction du revenu catégoriel (ex BNC BIC…) : 2035 case 25 BU puis 2042 6os
- ou la déduction du revenu net global : 2042 case 6ns
- ou dans une structure à l’IS : versement par la société pour réduire le résultat net imposé.

De ce que j’en comprend (corrigez moi):

- declaration perso : grosso modo correspond à 10% du revenu imposable par année (limite 8 PASS) avec cumul des trois derniers plafonds non utilisés (cumul de 4 années : année en cours et trois dernières) : virement du compte perso.

- la déclaration pro : idem sauf qu’on ne peut pas rattraper les plafonds antérieurs seul compte l’année en cours, virement du compte pro (et déduction directement du benefice) : avantage on peut utiliser en plus de 10% un plafond supplémentaire de 15% (entre 1 et 8 PASS) comme l’ex Madelin  mais qui n’est pas re intégrable : on déclare la somme dans la case 6os en enlevant cette fraction des 15%.

Impôts a écrit :

Déclarez ces cotisations pour leur montant déductible du résultat professionnel, compte non tenu de leur fraction correspondant à 15% de la quote-part du bénéfice imposable comprise entre une fois et 8 fois le plafond de la sécurité sociale (soit le montant de ces cotisations qui excède 15% de la fraction de bénéfice imposable comprise entre 40524€ et 324192€).

Je me demande donc dans ce deuxième cas :
- une fois épuisé à titre perso les plafonds des années antérieures
- autant commencer à verser à partir du compte pro
- dans ce cadre on augmente le plafond on peut verser plus et c’est toujours déductible
- mais la non re intégration de la fraction des 15% sert à quoi ? J’imaginais a ne pas augmenter le plafond de l’année suivante mais elle ne joue pas dans le calcul ?

Une alimentation du PER par le compte perso se base juste sur les plafonds de la déclaration de revenu alors qu’une alimentation du PER par le compte pro rentre dans le plafond fiscal Madelin (avec re intégration prévoyance et mutuelle) et la case 25 BU sert uniquement à vérifier que le plafond Madelin global n’est pas depassé ?

Dernière modification par Double6 (21/07/2021 11h41)

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Favoris 5   [+6]    #385 29/07/2021 17h09

Membre (2013)
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Après les échanges de l’année dernière et l’ouverture de mon premier PER, j’ai pu constater l’effet sur mon avis d’imposition !
4500€ d’économies d’impots grâce à un versement de 15,000€ en 2020 et une TMI de 30%
J’ai donc cherché à optimiser la situation et fait quelques recherches en ce sens

- Le plafond maximal et la TMI Les impots indiquent le plafond maximal déclarable par an qui est composé du cumul des 3 dernières années de plafond non utilisé. Il faut alors faire un calcul pour voir si ce plafond maximum est intéressant à déclarer. Dans mon cas, la question était de savoir si l’augmentation des versements ne me faisait pas tomber sur la tranche à 11%. En effet la sortie étant fiscalisé, les versements sont dans mon cas intéressants uniquement pour une tranche à 30%. Il faut pour cela faire quelques simulations sur impots.gouv.fr.
Cela m’a également été confirmé au téléphone par l’agent qui a pu me faire une simulation. Par contre pour le calcul des tranches, il vous faudra faire un tableau de calcul.

- Le quotient familial. J’ai découvert en calculant à la main que je payais près de 10,000€ d’impot au titre du plafonnement de quotient familial. Il s’agit d’une mesure pour limiter l’avantage des familles nombreuses pour les hauts revenus. Le sujet est un peu technique et j’ai du m’y pencher un moment pour bien comprendre. Les impots calculent votre IR en fonction du nombre de parts fiscales. Avec 4 enfants, je suis à 5 parts. Jusque là c’est normal. Mais ensuite, ils vont également calculer en fonction uniquement de 2 parts (les parents). Et regarder la différence moins un maximum de 1570€ par demi-part de quotient familial.
Ce qui veut dire que le PER permet de récupérer compenser ce plafond en restant sur la tranche la plus haute.

- Le plafond annuel est celui indiqué sur l’avis d’imposition et à ne pas confondre avec le seuil de 32,909 €. D’ailleurs, si vous voulez simuler sur impots.gouv.fr vous serez bloqué sur ce niveau. Mais vous pouvez utiliser la case du conjoint pour contourner le problème;

- A noter également qu’il existe un plancher de 4,114€ même pour celui qui ne touche pas de revenus ou des revenus faibles.

- Il est possible de mutualiser les versements avec le plafond de son époux pour les couples mariés. Sans avoir besoin d’ouvrir un PER à chaque nom. En pratique, lors d’un versement, les impots imputent en priorité le plafond du titulaire puis celui du conjoint. Je vais l’utiliser pour verser plus, car après calcul, je reste toujours sur une TMI à 30%.

- Découlant du point précédant, cela veut dire que dans un couple avec une différence de salaire importante, il est possible de faire tous les versements sur le conjoint avec le moins de revenus. Il n’est pas nécessaire d’avoir une répartition équitable entre conjoints.

Conclusion de ces quelques heures de recherche:
- Selon moi, sous certaines conditions, le PER est un excellent moyen d’investir intelligemment et de défiscaliser
- Le calcul du montant maximum à verser doit être soigneusement calculé. Soit à la main . Soit par tatonnement en faisant des simulations sur impots.gouv.fr
- Après une économie d’impots de 4,500€ en 2020, je vise une économie de 16,000€ en 2021. Par rapport à la non utilisation de PER, la baisse d’IR est de -54% sur 2021 du fait de l’utilisation des reports. Pour les années suivantes, la baisse d’IR sera d’environ 20%
- Bien sur il faut que cela soit cohérent avec ses objectifs d’investir à long terme pour sa retraite ! Rappelons que c’est un produit tunnel !

J’ai mis à jour l’outil de simulation avec un nouvel onglet "TMI"
Simulateur PER (avec nouvel onglet TMI)

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#386 30/07/2021 12h20

Membre (2019)
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Tanguy, le 29/07/2021 a écrit :

- Les impots indiquent le plafond maximal déclarable par an qui est composé du cumul des 3 dernières années de plafond non utilisé.

Une précision :
Il s’agit des trois dernières années plus de l’année en cours (attention l’année en cours n’est pas à barèmer) exemple :
Versements PER, si on a jamais utilisé les plafonds, en 2021 =
Année en cours 2021= avis d’imposition 2021 d’impôt sur les revenus de 2020 : (plafond estimé connu à partir de quelque part entre juillet et septembre 2021 en regardant son espace en ligne) : qui n’est pas à modifier en fonction de ce que l’on estime en projection comme revenu sur 2021 : on prend le chiffre tel quel : il sera noté plafond calculé sur les revenus 2020 (sous entendu plafond 2021 extrapolé des revenus 2020).
Plus le plafond pour 2020 plis le plafond pour 2019 plus le plafond pour 2018.

Sachant :
que l’on peut effectuer des versements du compte perso, ou du pro (mais que l’année en cours) ou des deux mais en corrigeant ce qui est pré rempli (6NS ou 6OS à corriger pour tomber sur les bons chiffres).

L’intérêt du PER est mitigé pour moi sauf la succession, incroyable outil successoral, et outil pour moduler son imposition au fil de l’eau (pour un BIC BNC BA qui fait 10% plus 15%).

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#387 04/08/2021 19h53

Membre (2013)
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Bonjour Tanguy,

Il manque 2 composants à votre tableau récapitulatif:

Les frais de gestion (frais d’enveloppe) qui à 0,75% par an considérés sur un horizon de temps théoriquement long ne sont pas neutres
L’impôt à la sortie puisque les retraits sont fiscalisés (capital et plus values)

l’avantage fiscal du PER ne doit pas occulter ces 2 composants*

Dernière modification par corsaire00 (04/08/2021 19h53)

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#388 05/09/2021 00h19

Membre (2021)
Réputation :   3  

Bonjour,

J’ai une question sur vos expériences sur les conditions de sortie du PER notamment l’expiration des droits aux allocations d’assurance chômage.

Ma femme a fait une rupture conventionnelle en début d’année.
Elle sera dans le cas de la fin de ses allocations chômages à la fin de l’année prochaine.

Les articles que je lis sur internet disent " la rupture conventionnelle semblent être éligibles au déblocage anticipé."
Déblocage anticipé du PER : Cas de sortie avant la retraite
L’intérêt de ce déblocage est que le capital placé ne serait pas taxé à l’impôt sur le revenu.

Au final, savez-vous si le cas de sortie s’appliquera après sa rupture conventionnelle ?
Dois-je abonder au maximum cette année et l’année prochaine son PER ? ou même en créer un nouveau pour profiter de la non-taxation ?

Cordialement,

Dernière modification par bastia (05/09/2021 00h31)

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[+1]    #389 05/09/2021 01h36

Membre (2019)
Réputation :   77  

Mon contrat chez swisslife indique seulement qu’il faut fournir :

swisslife a écrit :

Une attestation émise par Pôle emploi indiquant que vous avez perçu la totalité de vos droits au titre de l’ARE (aide au retour à l’emploi) et indiquant la date de fin de votre indemnisation au titre de cette allocation

Donc sur le papier, ça devrait passer.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#390 05/09/2021 14h06

Membre (2021)
Réputation :   3  

Je vais rester prudent quand même pour l’instant.
Je vais abonder un petit peu cette année (quelques milliers d’euros) sur plusieurs PER.

Et l’année prochaine, je ferais d’autres versements après l’élection présidentielle.
Je mettrais 30 ou 35k (mon maximum est de 40k d’après ma feuille d’imposition en cumulant les années précédente) s’il n’y a pas de changement réglementaire.
S’il y en a, je ne remettrais que quelques milliers d’euros.

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[+1]    #391 05/09/2021 14h11

Membre (2020)
Réputation :   1  

J’attire l’attention sur le risque du mini abus de droit fiscal
avec la loi entrée en vigueur en 2020.

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#392 05/09/2021 14h43

Membre (2021)
Réputation :   3  

oui, c’est possible.
J’aurais dû faire des versements avant la rupture conventionnelle.
Après réflexion, je ne vais pas faire de versement l’année prochaine pour limiter ce risque.

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#393 06/09/2021 09h20

Membre (2017)
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Peu de chance que le fisc vienne corriger votre déclaration. Le fait de ne pas retrouver un travail n’est pas le choix de votre femme (si recherche active) et l’attestation de fin de droit est réelle. Démontrer l’abus de droit supposerait que votre femme sache dès le versement qu’elle ne reprendra pas un travail (donc versement très proche du déblocage).

Et encore si c’était le cas, le risque me semble très faible car la société qui héberge votre PER déclarera le motif de clôture aux impôts. Donc aucune anomalie à leur niveau … il faudra que vous aillez un contrôle fiscal pour qu’éventuellement l’inspecteur vérifie les dates de versement à cette occasion là

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#394 06/09/2021 10h22

Membre (2019)
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Encore faut-il arriver en fin de droit après les deux ans d’indemnisation et de recherche infructueuses sous contrôle de Pôle emploi .
Si vous êtes radié, je ne sais pas si ça compte.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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Favoris 1    #395 09/09/2021 23h46

Membre (2021)
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Bonjour à tous, je compte également ouvrir un PER cette année pour pour réduire mes impôts, je suis en profession libérale et selon les estimations de mon comptable , j’aurais une TMI de 41 % pour cette année 2021. Après avoir longuement hésité entre le PER en gestion pilotée  de Yomoni et celui de Linxea Spirit, je compte opter pour linxea (avantages successoraux du PER assurantiel linxea par rapport au PER bancaire Yomoni, et possibilité de cumuler gestion libre et pilotée chez linxea). J’ai été approché par un membre du conservateur pour ouvrir un PER chez eux , mais j’ai immédiatement décliné, leur PER comportant bien trop de frais à mon gout , et leur produit phare reste la tontine.
J’envisage dans le PER linxea spirit, de mettre une partie en gestion pilotée (Montségur ou yomoni) , et une autre en gestion libre. Mais voila étant novice dans le domaine boursier , j’ai besoin de conseils concernant les unités de compte à choisir pour les gestion libre. En effet  il est nécessaire de placer 25 % de trésorie sur les unités de compte quand on place une somme sur le fonds euros nouvelle génération.
J’aurais donc besoin de conseils éclairés sur les unités de compte à privilégier pour débuter (trackers/SCPI).
Merci de vos retours.

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#396 10/09/2021 07h01

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Bonjour DrOpti,

Ce PER est un très bon choix, comme son clone meilleurtaux Liberté PER (anciennement Mes-placements Liberté PER).

Un bon tracker, disponible sur ce contrat, tant pour débuter que pour la suite, est le "Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR".

Vous pourriez envisager de monter ensuite à plus de 25% d’UC.

Dernière modification par BNH (10/09/2021 09h53)

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#397 10/09/2021 08h20

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INTJ

A noter : sur Spirit AV, 2% de frais pour la gestion du fonds euro et seuls 85% des loyers versés sur les SCPI à capital fixe.
sans doute idem sur un PER.


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

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#398 10/09/2021 09h23

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Bonjour DrOpti,
si vous souhaitez investir en actions sur votre PER Linxea Spirit,
vous trouverez d’excellents trackers comme les deux ci-dessous

Actif                                        Tracker                            Tracker : Code         Cours           Frais
Amundi World                        AMUNDI MSCI WORLD         EPA:MWRD         € 92.56        0.18%
AMUNDI INDEX MSCI WORLD UCITS ETF DR (C) | LU1437016972 | Amundi France | Particuliers

Actif                                        Tracker                            Tracker : Code         Cours           Frais
Actions pays émergents        AMUNDI EMERGING            EPA:AEEM                 € 5.08          0.20%
AMUNDI MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF - EUR (C) | LU1681045370 | Amundi ETF France | Particuliers

C’est principalement la gamme Amundi qui est représenté, l’assureur du contrat étant Spirica, également du groupe Crédit Agricole comme Amundi.

Il existe également plusieurs fonds mais le rapport performance / frais des ces ETFs est probablement supérieur.

Dernière modification par Tanguy (10/09/2021 09h24)

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#399 11/09/2021 01h10

Membre (2021)
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Merci pour vos retours et conseils. Petite précision sur le PER linxea spirit le fonds euros coute 2% de frais de gestions annuels car c’est un fond dynamique ,avec un rendement en 2020 de 1.65 % net de frais. Et effectivement les loyers des SCPI à capital fixe sont reversés à 85 %, mais pour les SCPI à capital variable  les loyers sont reversés à 100%.
J’écouterai vos précieux conseils, mais d’après mes retours, le courtier linxea donne également des conseils sur les unités de compte à choisir lors de l’ouverture du PER?

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#400 15/09/2021 18h02

Membre (2018)
Réputation :   32  

service-public.fr a écrit :

Qui peut souscrire ?
Le PER individuel est ouvert à tous. Il n’y a pas de condition liée à la situation professionnelle (demandeur d’emploi, salarié, travailleur non salarié) ou à l’âge.

Est-ce que quelqu’un sait si la seule condition est d’être résident fiscal Français ?

Par exemple si vous êtes résident fiscal Français mais êtes salarié à l’étranger (ie. frontalier avec le Luxembourg, Allemagne, Suisse, etc.) est-ce que vous pouvez déduire les versements effectués dans votre PER de la même manière que si vous étiez salarié en France ou est-ce qu’il y a un potentiel "split" de partage des déductions ?

Par exemple vous avez un salaire de 90k EUR à l’étranger avec une imposition à la source et 10k EUR de revenus de titres imposables en France - Soit 100k EUR de revenu total.
Pour simplifier l’exemple, admettons que les taux d’impôts appliqués à la source par le pays étranger sont identiques aux taux d’impôts appliqués en France.
Sur la base d’un versement de 10K EUR dans un PER est-ce que cela signifie que mes revenus taxables de titres sont alors neutralisés dans l’exemple ? (car j’ai déjà un impôt à la source payé sur le salaire à 90K et les 10K de revenus titres complémentaires sont "annulés" via le versement au PER).

Je me demande en effet si l’administration effectue un split en considérant pour l’exemple que seul 10K sur 100K soit 10% des versements effectués au PER seraient admissibles comme déduction du revenu fiscal de référence, les 90% du revenus étant acquis à l’étranger n’ouvrant potentiellement pas de droit à la déduction …

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