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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#7101 10/08/2021 12h13

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Hello

Voir le sujet sur les ETF, mais l’avantage d’investir sur "un indice", permet de diversifier bien sur, mais aussi et c’est très important, de ne pas avoir à gérer le biais du survivant. Quand un titre sous performe, il sort de l’indice et se trouve remplacé par un titre qui superforme. Bien sur, il y a des fois des accidents sur l’entrée d’un nouveau titre dans un indice, mais globalement, sur le long terme, c’est un facteur de performance.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#7102 12/08/2021 11h16

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Je n’arrive pas à la retrouver, mais je me souviens d’un message d’un intervenant plutôt fin 2020 qui disait que le CAC40 était has been, que le Nasdaq c’était l’avenir, etc.

Mais "monsieur le marché" est taquin, puisque le CAC40 fait le plus beau rebond cette année parmi les grands indices :

Marc Fiorentino a écrit :

Avec une hausse de 23,5% depuis le début de l’année, le CAC 40 enregistre la plus forte hausse de 2021 des principales places boursières, au nez et à la barbe des indices américains ou européens. Voyez plutôt :
Eurostoxx 50 : +18%.
DAX : +15% (alors même que l’indice allemand tient compte des dividendes).
Footsie : + 12%
Nasdaq : +15%
Dow Jones : +16%
Nikkei : +2%
Shanghai Composite : +2%.

Même chose pour le secteur des foncières cotées US, qui après une piètre année 2020, signe la meilleure performance sectorielle 2021.

Au passage, cette file a maintenant dix ans. Elle est tjs très animée à chaque "krach", mais en attendant, ceux qui investissent en bourse sont toujours plus riches en tendance…

La BCE et la FED n’y sont pas étrangères cependant.

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#7103 12/08/2021 11h49

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Si vous voulez comparez, je pense qu’il faut prendre la même monnaie, cac 40 en dollars us ou indice américain en euros.

S&P500 ETF Lyxor en euros PSP5: +25,5% ytd.
Nasdaq 100 ETF Lyxor en euros PUST: + 22,2% ytd.

Mais effectivement, il est toujours intéressant de saisir les opportunités quand un indice de qualité comme le CAC40 est à la traîne par rapport aux autres comme fin 2020. La France est l’un des marchés boursiers européens les plus performants.

Et a tech c’est toujours l’avenir:

Lyxor Euro Tech ETF TNO: +30.5% ytd.

Dernière modification par Trahcoh (12/08/2021 11h56)

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#7104 12/08/2021 12h06

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Trahcoh a écrit :

Mais effectivement, il est toujours intéressant de saisir les opportunités quand un indice de qualité comme le CAC40 est à la traîne par rapport aux autres comme fin 2020. La France est l’un des marchés boursiers européens les plus performants.

Plus qu’une question géographique, je me demande s’il ne s’agit pas plutôt d’une question de rotation sectorielle: S&P500, Nasdaq et CAC40 n’ont vraiment pas du tout les mêmes répartitions sectorielles.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#7105 19/08/2021 18h06

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Trahcoh, le 12/08/2021 a écrit :

Mais effectivement, il est toujours intéressant de saisir les opportunités quand un indice de qualité comme le CAC40 est à la traîne par rapport aux autres comme fin 2020. La France est l’un des marchés boursiers européens les plus performants.

Je ne pense pas que le CAC représente la France, c’est plutôt un indice international.
Et là, le secteur luxe est en train de prendre chère, la faute à l’Asie.
Faut dire que les valorisations étaient très très élevées.

Dernière modification par MarsAres (19/08/2021 18h10)

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#7106 19/08/2021 18h20

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Le problème du CAC40 c’est la sur-representation du luxe avec les KHOL qui pèsent environ 30% du CAC.

Une correction sur le luxe et le CAC ne résiste pas.

Outre-atlantique, le même souci de sur-valorisation mais cette fois-ci de la tech dans le S&P500 malgré sa plus grande variété d’entreprises.

C’est assez problématique que le CAC40 ne représente plus autant la diversité de l’activité économique qu’il y a plusieurs années.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#7107 22/08/2021 09h27

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Bonjour, j’ai une question pour essayer de comprendre un peu les marchés actuels. Etant donné que, via le QE, la bourse est maintenue et boostée, auriez vous une idée de comment cette monnaie de singe est répartie entre les différents acteurs economiques et boursiers?

Ceci afin de savoir si tout cela semble raisonné/durable. Et surtout déterminer qui sont les plus avantagés, s’il yen a (et inversement).

Dernière modification par Michaels (22/08/2021 09h30)

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Favoris 1    #7108 26/08/2021 13h57

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Le cours de Campbell soup revient sur son niveau de mars 2020 après une dégradation de Piper Sandler. Rendement 3.6% per 18 dette/ebitda 3x.

Source : zonebourse

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[+6]    #7109 26/08/2021 14h25

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Vous pensez que cela pourrait entraîner un krach boursier mondial, ou seulement aux états-unis?

Et de façon plus générale, vous êtes plutôt bullish ou bearish sur le secteur coté de la production de soupe lyophilisée?

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[+2]    #7110 27/08/2021 17h04

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Bonjour à tous,

J’ai lu avec attention une bonne vingtaine de pages de cette discussion, et notamment les messages les plus soutenus, souvent de Scipion. Je m’apprête à shorter assez fortement (à l’échelle de mon portefeuille) le S&P 500 et en particulier les actions dites "Growth". Je souhaite partager ici mon raisonnement.

- Le P/E ratio du S&P 500 est à un niveau historiquement élevé que l’on ne retrouve habituellement qu’avant ou pendant une crise :



Sur la simple base du retour à la moyenne (MM30y), et dans l’optique d’un short longue durée, la position se tient.

- Les émissions d’actions + IPO sont au plus haut historique :
Stock issuance highest ever, as firms and Wall Street know when it’s time to sell to eager buyers

Ce que cela semble vouloir dire, c’est que l’investisseur achète tout, et surtout très cher. Les entreprises en sont pas dupes, c’est à ce moment là qu’il faut lever des fonds.

- Le podcast de Jeremy Grantham (GMO) dans "The Meb Faber Show" à propos d’un marché en bulle, potentiellement dans une phase finale (à noter que Jeremy Grantham reconnait lui-même qu’il était en avance de 3 ans sur la bulle Japonaise mais affirme a bien timé celle de 2007 ; il affirmait par ailleurs en Janvier 2018 que la bulle exploserait sous 2-3 ans) :

Vidéo Youtube, transcript en bas de page, ressources citées, liens vers les podcasts

- Le podcast de Meb Faber dans "The Meb Faber show" sur le même sujet et qui remet en cause l’argument classique et largement accepté "les marchés sont élevés parce que les taux sont bas" :
Vidéo Youtube, transcript en bas de page, ressources citées, liens vers les podcasts

Un extrait :

Meb Faber a écrit :

Question one. When stock valuations were at their highest, where bond yields low? And these valuations, historically, going back to 1900, have ranged from a low of 5, 1920, 100 years ago to a high of 45, again, at the Internet bubble with an average around 17. We’re at 36 now, which again, has only been exceeded once in history, Internet bubble, my favorite bubble. I was in university at that point. The top 10% of stock valuations is basically any cape over 25. The average bond yield during this period is 5.1%. A long way from where we are today. So that feels high relative to now but it’s about average over time. What about over 30 CAPE ratio? Even higher bond yields 5.5%? So question one, when stock valuations were at their highest, were bond yields low? No. Historically, high stock valuations have occurred in tandem with average or higher than average bond yields. Let’s ask a different question and flip the criteria. When bond yields are low, are stock valuation’s higher? And if you examine the bottom quintile of bond yields, the average CAPE ratio valuation is actually below average around 13. This applies to short and longer-term 10-year yields alike. Weird, that’s backwards from what most people say. Okay. Maybe we’re missing something. As we know, it’s hard to compare yields across time since inflation at 2% isn’t the same as inflation at 10%. Question three. What’s the relationship between stock valuations and inflation? Well, inflation and bond yields tend to be tied at the hip. Valuations do a rollover, as inflation picks up to over say, 4%, where investors are willing to only pay a CAPE ratio valuation of around 10%, below 4%, double that to around 20%. So investors seem to like that safe zone of 1% to 4% inflation, it’s warm and cozy, and will pay more for that certainty. And some would argue that, “No, Meb, it’s not the level of interest rates, it’s direction,” which is of course true, but this requires you to accurately forecast future interest rates, which to my knowledge, no one can. Also, the change in interest rates doesn’t affect the valuation that much in both bottom and top quintiles of historical bond yield moves, it results in a few total CAPE ratio points over 10 years. So not a big influence. Again, if you got the interest rate prediction correct because the opposite is also true, there seems to be a universal assumption that bond yields in the U.S. can only go higher and of course not negative, which is odd, given most of, the rest of the world is already there.

- L’Index Argos (déjà cité dans cette file de discussion) montre des valorisations au plus haut y compris sur les marchés non-cotés (Qui peut-être trouvé ici également) :



- L’augmentation du trading sur marge a explosé (Source), comme ce fût le cas en 1999-2000 et 2007 :



A noter, cela vient de tomber : Powell n’a pas annoncé de date pour le début du tapering ce matin à Jackson Hole. Il faudra attendre Septembre pour plus d’informations (fonction du Covid, des anticipations d’inflation…).

Par ailleurs, le lecteur avisé peut s’intéresser à cette publication de 2015 ("Occam’s Razor Redux: Establishing Reasonable Expactations for Financial Market Returns") qui reprend une publication nommée "Occam’s Razor Redux". Cette publication est la propriété de "The Journal of Portfolio Management", il serait donc illégal d’aller la chercher sur Sci-Hub. Dommage.

Celle-ci "prédit" avec une corrélation de 0.81 et un R² de 0.65 le rendement action des 10 prochaines années (1990-2014) avec une équation simple : rendement des dividendes de début de période + les attentes de croissance des dividendes des 10 prochaines années + les attentes de variation du P/E sur les 10 prochaines années. Le deuxième élément mise sur un retour à MM10 et le troisième sur un retour à MM30. En refaisant les maths, je m’attends à un rendement misérable, principalement à cause du retour à la moyenne du P/E.

Questions :
- quel ETF vous semble le plus accessible (sur Bourso, DeGiro, IBKR…) pour shorter le S&P500 ?
- quel ETF vous semble le plus accessible (sur Bourso, DeGiro, IBKR…) pour shorter les valeurs "Growth" du S&P500 ?

Amicalement,
Ursule

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[+4]    #7111 27/08/2021 17h18

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Ursurle,

Vous savez, selon tous les critères historiques ont est en surchauffe.

Et pour cause, les banques centrales par leurs actions contribuent à fausser lesdits critères historiques.

Mais cela pourrait très bien être la nouvelle normalité : les états sont tellement endettés que les banques centrales sont "forcées" de continuer ce qu’elles font depuis une décennie.

Seule une inflation élevée pourrait éventuellement entraîner un changement de leur politique, et donc impacter fortement les valorisations boursières.

Mais ce n’est pas si certain, et "shorter" le marché n’est pas si anodin.

Une position intermédiaire pourrait simplement être de ne pas renforcer ou d’alléger, en attendant une éventuelle correction, si elle arrive.

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#7112 27/08/2021 18h05

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De manière générale, shorter est réservé aux investisseurs les plus avertis…

Donc je dirai que quelqu’un qui demande comment shorter sur ce forum (je parle pas de vous mais de manière générale) ne devrait probablement pas le faire.

Pour ce qui est des podcasts, si à mes débuts j’avais écouté un peu moins les diseurs de bonne aventures qui ont soit disant annoncé pleins de choses et de crises au bon moment, mais qui depuis que je les écoute ont perdu leur 6ème sens, mon portefeuille serait probablement un peu plus garni.

Bref, je n’ai aucune idée de l’évolution du SP500 dans les semaines ou mois à venir, mais vous et eux non plus. Et s’il s’avère que le SP500 s’effondre vous ne pourrez pas dire J’avais raison, mais plutôt J’ai eu de la chance.

Le plus haut historique, j’avais lu je ne sais plus ou (et j’ai la flemme de rechercher alors à prendre avec des pincette), que si vous achetiez une action à son plus haut historique, vous aviez statistiquement plus de chance de gagner en bourse). Tout ça pour dire qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à des chiffres.

Par simple curiosité,

Quel serait votre STOP LOSS et pourquoi ?

Quel serait votre prise de bénéfice et pourquoi ?

Pourquoi maintenant et pas fin 2020 où le PER Ratio était bien + élevé qu’actuellement ? et le SP500 beaucoup beaucoup plus bas.

Dernière modification par JMeuret (27/08/2021 18h06)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#7113 28/08/2021 12h26

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Dans une optique long-terme, shorter le marché est toujours perdant.

Pour moi il faut raisonner à la bourse comme avec l’immobilier locatif.
J’achète des actions de qualité (=j’achète un petit studio bien placé).
Je suis assez sûr du rendement locatif (=je pense raisonnable à long-terme que le ROCE - Return On Capital Employed sera de disons 8%).

Parfois l’immobilier va baisser de 30% comme en région parisienne au début des années 90.
Parfois les actions vont baisser de 40% comme cela est arrivé très souvent.

Mais vous continuez de percevoir les loyers (=les dividendes), et un jour ou l’autre, le prix du bien de qualité va retrouver votre prix d’achat, et même prendre de la valeur (=votre panier d’actions de qualité va retrouver son prix moyen d’acquisition puis prendre de la valeur).

Après si vous avez une vision plus court-terme et vous sentez l’âme d’un trader, oubliez ce que j’ai écrit ci-dessus.

Mais gardez toujours en tête ce parallèle et imaginez alors être en capacité de pouvoir gagner de l’argent quand l’immobilier baisse… pas toujours évident à prédire…


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#7114 28/08/2021 12h57

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Plutôt que de shorter le marché, être sélectif et ne pas acheter les actions en bulle ?
On peut aussi sélectionner quelques titres pourris à shorter, mais c’est un jeu dangereux, les taux d’intérêts des MEME stocks sont élevés chez IB, et la puissance de feu des WSB traders peut vous faire perdre votre chemise même si vous avez fondamentalement raison.
On peut également shorter des boites comme Air France (via option put) qui sans le soutien de l’Etat serait déjà en faillite. J’en ai un peu, cela me semble moins risqué d’être short sur des boites françaises dont les flux US se fichent. Il y a sans doute de quoi faire également dans le secteur touristique et de l’évènementiel.

Analyser la cherté du marché boursier dans son ensemble sur la base de recettes historiques lointaines, cela me fait penser aux graphiques* de Friggit sur l’immobilier résidentiel en France……
Tout dit que c’est historiquement cher, mais ça continue pendant des années, car la marche arrière sur les taux semble impossible dans une économie mondialisée aux nombreux facteurs déflationnistes.

*Etudes qui m’ont bien fait perdre du temps (et beaucoup d’argent) pour la RP soi-disant passant.

Quand on regarde le train passer la vie passe aussi et notre temps sur Terre est limité… Il y aura toujours quelqu’un pour dire que l’on est en bulle…

La cherté du marché… à mettre en perspectives des fondamentaux, des taux de croissance prévisionnels et de l’impact des taux sur les valorisations et sur la rentabilité des investissements des entreprises.



Micro extrait d’Investir ce weekend.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par bibike (28/08/2021 12h57)


Parrain InteractiveBrokers Saxo Boursorama ETPL4810 Assurancevie.com ETPL49769 Fortuneo 12470190 Degiro Linxea iGraal RedSFR Magnolia BSDirect

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[+2]    #7115 28/08/2021 15h43

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Bonjour.

Essentiellement investi en fonds indiciels, je n’imagine pas changer de stratégie, je m’interroge également sur le risque d’une baisse durable des valorisations boursières. (Scénario « à la japonaise » où la remontée prend plusieurs décennies, ce qui peut vraiment perturber un projet de vie !)

Les dividendes sont effectivement sensés permettre de faire le dos rond dans ce type de situation, mais :
- une bonne part de mes ETF sont « dividendes réinvestis », ce qui est certainement plus intéressant en théorie mais me semble psychologiquement plus dur à vivre dans ce genre de cas ;
- les rendements actuels sont assez faibles.

Quand on est encore en phase de constitution de patrimoine (ou à mi-chemin), le fait de continuer des achats réguliers à prix cassés doit également permettre de mieux vivre ce type de situation.

En définitive, je me demande si la bonne approche n’est pas de considérer ce scénario comme un risque nécessitant une sorte d’assurance, à la façon du fonds Universa de Mark Spitznagel, qui s’inspire du travail de N.N. Taleb : l’idée est d’investir 1/30e de la valeur totale de son patrimoine dans un fonds conçu pour compenser des pertes brutales (« tail risk mitigation ») même s’il sous-performe la plupart du temps (Sptiznagel affirme qu’il se contente très bien de voir son fond perdre de l’argent 95% du temps).

Hélas ce fonds n’est accessible qu’aux très gros patrimoines. Il existe cependant des ETF fonctionnant sur le même principe : j’ai notamment retenu SWAN et TAIL. Je ne suis pas assez expérimenté pour bien comprendre leur fonctionnement, et je n’ai pour l’instant pas acheté ces titres, n’étant pas encore totalement convaincu. Mais dans l’idée, si je devais le faire, j’allouerai 1/30e de mon patrimoine à un produit de ce genre.

Les autres « assurances » auxquelles je pense : immobilier (emprunt immobilier dans mon cas) et or : même si ça me semble irrationnel, le fait est que cela peut constituer une assurance. Dans cette optique j’envisage (entre autres) l’achat régulier de certificats or sur une assurance-vie, dans l’optique d’arbitrer graduellement en faveur d’ETF en cas de baisse durable des bourses mondiales pour revenir à l’allocation cible.

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[+1]    #7116 28/08/2021 15h59

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Les scénarios à la japonaise sont fantastiques en phase de constitution de patrimoine (équivalent à la période 2008-2013 sur le CAC) par contre effectivement en phase de consommation 100% en actions c’est la douche froide (quand on voit certaines discussions sur le reddit r/fire on se dit que certains ont de bonnes œillères).

C’est l’avantage d’avoir une tranche obligataire en phase de consommation.

Les fonds alternatifs d’assurance sont toujours basés d’une manière ou d’une autre sur le fait d’être long vol. En temps normal cette stratégie perd de l’argent car la protection voit sa valeur diminuer avec le temps, par contre quand le VIX s’excite la protection voit sa valeur exploser. Certains fonds ajoutent à ça une pure exposition à la baisse en achetant des puts OTM non hedgés.

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[+2]    #7117 28/08/2021 16h19

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Si l’on pense que la tendance future globale du marché est baissière, autant rester à l’écart des actions.
Si l’on pense le contraire, autant rester investi.

Sauf que ces débats sont éternels et que le marché garde in fine toujours sa tendance haussière.

J’ai tendance à croire que "shorter" le marché, notamment le S&P500 est un métier. Cela nécessite probablement de multiples couches de stratégies de couverture, une réactivité hors-norme avec des outils adaptés ; cela n’est à mon avis pas l’idéal pour un particulier.

Se protéger d’un black-swan est par définition illusoire. Aucun black-swan ne ressemble à un autre. L’être humain développe des stratégies de couverture de risque en se basant sur des scenari extraits de situations déjà vécues… et est systématiquement surpris par la crise suivante différente de la précédente. Les modèles de risque ont leurs limites.
Quel modèle de risque aurait pu imaginer un tel déversement de milliards de dollars sur le marché par la FED ? Le whatever it takes a surpris tout le monde et a agit d’une certaine manière comme une couverture ad hoc. 

La meilleure stratégie de couverture pour un particulier est de travailler son propre psychisme. Cela ne coûte pas cher et peut éviter de très grosses erreurs de gestion. L’or a un coût nettement supérieur et est pour moi un faux-anxiolytique.

Dernière modification par RadioInvest (28/08/2021 16h20)


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#7118 28/08/2021 17h21

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RadioInvest a écrit :

Si l’on pense que la tendance future globale du marché est baissière, autant rester à l’écart des actions.
Si l’on pense le contraire, rester investi

C’est la porte ouverte au market timing et on sait ce que ça donne.

A mon sens l’investisseur qui est mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé aux variations des marchés financiers a simplement commis l’erreur de sous estimer son aversion au risque.
La solution est d’ajuster son exposition en fonction de son aversion au risque plutôt que de ses anticipations. Je recommande souvent aux investisseurs recherchant la performance maximale d’acheter le marché et d’attendre. Mais c’est bien entendu modulo son aversion au risque et sa situation. A titre d’exemple je suis rarement investi à plus de 80% de mon patrimoine financier. Ce n’est pas l’idéal en terme de performance pure mais c’est optimal compte tenu de ma situation.

Dernière modification par dangarcia (28/08/2021 17h22)

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Favoris 3   [+9]    #7119 30/08/2021 00h19

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Bonsoir à tous,

InvestisseurHeureux a écrit :

Et pour cause, les banques centrales par leurs actions contribuent à fausser lesdits critères historiques.

Il est vrai que les banques centrales faussent les valorisations. Mais ce n’est pas la question selon moi ; il me semble que la vraie questions est plutôt "quelle est la bonne valorisation en conséquence de telles actions ?". Achèterions nous à un P/E de 100 ? De 80 ? De 50 ? Oui, les marchés sont chers pour une raison, mais sont-ils trop chers ? J’ai l’impression qu’ils le sont.

Mon premier message (#7110) faisait référence à un podcast de Meb Faber qui justement s’attaque notamment à la corrélation "taux d’intérêts vs valorisations" (pour rappel, ici). Il cite justement l’argument ci-dessus.

InvestisseurHeureux a écrit :

Mais cela pourrait très bien être la nouvelle normalité : les états sont tellement endettés que les banques centrales sont "forcées" de continuer ce qu’elles font depuis une décennie.

Lorsque les acteurs financiers usent de l’argument de la "nouvelle norme", cela me renvoie directement à tous les épisodes de corrections brutales. Si le marché s’est plus ou moins comporté de la même manière pendant 150 ans, il est fort probable qu’il revienne à sa norme intrinsèque. Et donc que la situation que nous vivons s’agisse d’une anomalie plutôt que d’une nouvelle norme. S’il s’agit néanmoins d’une nouvelle norme, dire que c’est le cas revient à prédire quelque chose qui ne s’est encore jamais produit. Il faut avoir des arguments solides smile

InvestisseurHeureux a écrit :

Seule une inflation élevée pourrait éventuellement entraîner un changement de leur politique, et donc impacter fortement les valorisations boursières.

Certes, l’inflation pourrait venir contrer cela en effet. Mais pas l’inflation seulement. Nous ne sommes jamais à l’abri de l’effondrement d’un acteur quelconque qui fasse château de cartes comme cela s’est déjà produit. Et quand les prix sont élevés, ou en tous cas plus que ce que les fondamentaux ne pourraient justifier selon les opérateurs à l’instant t, la correction peut-être d’ampleur.

JMeuret a écrit :

De manière générale, shorter est réservé aux investisseurs les plus avertis…

Donc je dirai que quelqu’un qui demande comment shorter sur ce forum (je parle pas de vous mais de manière générale) ne devrait probablement pas le faire.

Ma question portait sur les ETF ; je n’en ai pas trouvé sur DeGiro qui me permettraient de shorter sans levier. Il y en a probablement mais je suis visiblement passé à côté, d’où ma question. J’imagine que je ne suis pas le seul à me l’être posée et j’en appelais à la communauté.

Je réfléchis en parallèle à une stratégie d’options mais ce qui m’embête, c’est le Têta. Je ne peux pas timer ce genre d’évènement, et encore faudrait-il que j’ai raison. Pour la problématique Têta, les ETF me rendent service. Pour avoir raison ou non, les options sont plus adaptées.

JMeuret a écrit :

Bref, je n’ai aucune idée de l’évolution du SP500 dans les semaines ou mois à venir, mais vous et eux non plus. Et s’il s’avère que le SP500 s’effondre vous ne pourrez pas dire J’avais raison, mais plutôt J’ai eu de la chance.

Quand c’est le fruit d’une étude statistique et en considérant que le passé se reproduit (ce qui se vérifie sur le S&P 500 notamment, et puisque vous serez probablement d’accord pour dire qu’il faut être long sur le long terme, et cela se base sur le passé), je ne suis pas d’accord avec vous. Si le S&P monte à un P/E de 100, je pense que vous auriez bien tort de dire que le marché est un jeu de hasard et d’aller vous mettre long en disant que de toutes manières, personne ne sait.

J’en veux pour preuve la bulle Japonaise de 1987 (voir Nikkei ci-dessous). Si c’est un jeu de hasard, il me semble pourtant assez évident que quand tout est cher, c’est une mauvaise idée d’acheter. Et cher, en matière de ratio, semble pouvoir se démontrer sur le marché Japonais.



JMeuret a écrit :

Le plus haut historique, j’avais lu je ne sais plus ou (et j’ai la flemme de rechercher alors à prendre avec des pincette), que si vous achetiez une action à son plus haut historique, vous aviez statistiquement plus de chance de gagner en bourse). Tout ça pour dire qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à des chiffres.

Sans animosité, c’est avec ce genre de réflexion qu’on fait effectivement dire tout et n’importe quoi aux chiffres… sur 100 ans vous aurez probablement raison partout, mais personnellement je n’ai que faire d’un investissement sur 100 ans. Ce que je cherche, c’est l’alpha, pas le gain. Gagner 2% parce qu’on a attendu 20 ans que le marché remonte lorsque le reste du marché fait +100% sur la même période, c’est un gain absolu mais une perte énorme relative. Il faudrait sourcer, préciser et expliquer si vous avez le temps. Sinon, vous pourrez dire après 20 ans "vous voyez, j’ai gagné !", et c’est vous qui aurez dit n’importe quoi.

JMeuret a écrit :

Quel serait votre STOP LOSS et pourquoi ?

Quel serait votre prise de bénéfice et pourquoi ?

Pourquoi maintenant et pas fin 2020 où le PER Ratio était bien + élevé qu’actuellement ? et le SP500 beaucoup beaucoup plus bas.

- Stop loss lié au P/E. Si les résultats montent en flèche, le P/E redescend. S’il redescend proche de sa MM30, je pense qu’il faut vendre.
- Take Profit lié au P/E. Retour à la MM30 par exemple.
- Pourquoi maintenant et pas fin 2020 ; c’est un peu l’équivalent de demander à un stock picker pourquoi maintenant et pas avant. Il vous répondra, comme moi, que si le marché retourne à sa moyenne, le timing importe peu. Il faut juste être entré et attendre. Sur une logique de long terme, cela n’a pas d’importance.

misteronline a écrit :

Dans une optique long-terme, shorter le marché est toujours perdant.

Je sais que c’est un peu la religion sur ce forum et j’y adhère en grande partie. Mais je vous renvoie au graphique ci-dessus. Allez dire aux investisseurs qui se sont mis long en 1987 que sur le long terme, ils seront gagnants. Attendre 20 ans pour retrouver sa mise, c’est du long terme trop long terme pour moi.

Par ailleurs, allez dire aux fonds qui ont shorté le marché à l’époque que shorter le marché, sur le long terme c’est perdant… je pense qu’ils vous riront au nez.

Bien sûr, sur le long terme il faut être long. Cela n’empêche pas qu’il y ait des périodes de récessions longues pendant lesquelles être short est bien meilleur. Voir ci-dessous (source ici):



misteronline a écrit :

Pour moi il faut raisonner à la bourse comme avec l’immobilier locatif.
J’achète des actions de qualité (=j’achète un petit studio bien placé).
Je suis assez sûr du rendement locatif (=je pense raisonnable à long-terme que le ROCE - Return On Capital Employed sera de disons 8%).

Parfois l’immobilier va baisser de 30% comme en région parisienne au début des années 90.
Parfois les actions vont baisser de 40% comme cela est arrivé très souvent.

Mais vous continuez de percevoir les loyers (=les dividendes), et un jour ou l’autre, le prix du bien de qualité va retrouver votre prix d’achat, et même prendre de la valeur (=votre panier d’actions de qualité va retrouver son prix moyen d’acquisition puis prendre de la valeur).

A la différence près que si vous achetez à 8% et que l’actif monte à 12%, vous avez perdu 33% de votre investissement initial. L’immobilier, comme sur les marchés, répond à une valorisation. Si vous avez acheté 8% quelque chose qui vaut 12%, vous avez acheté trop cher. Effectivement vous percevrez les loyers, mais vous auriez pu percevoir 33% de plus, ou faire autre chose des 33% de plus en capital de départ économisé…

bibike a écrit :

Plutôt que de shorter le marché, être sélectif et ne pas acheter les actions en bulle ?

Cela revient à anticiper qu’on perdra moins. Les values ne montent pas pendant les crises, elles perdent moins. Si j’anticipe un mouvement à la baisse, pourquoi rentrer long tout court ?

bibike a écrit :

Analyser la cherté du marché boursier dans son ensemble sur la base de recettes historiques lointaines, cela me fait penser aux graphiques* de Friggit sur l’immobilier résidentiel en France……

La courbe de Friggit est mal sourcée, assez trafiquée, n’est plus enseignée nul part, mais quand bien même ce serait une source fiable ; vous comparez un marché de très long terme avec un marché de moyen terme. Sur le S&P 500, le retour à la moyenne du P/E n’a jamais pris plus de 10 ans. Mieux, si vous êtes dans le 9 ème décile (comme aujourd’hui, 92.5% percentile), cela n’a jamais pris plus de 4 ans pour retomber sous ce décile. S’il y a retour à la moyenne du P/E, ce sera soit par une baisse de valeur, soit par une hausse de résultats, et à priori sous 4 ans.

bibike a écrit :

Quand on regarde le train passer la vie passe aussi et notre temps sur Terre est limité… Il y aura toujours quelqu’un pour dire que l’on est en bulle…

Et toujours quelqu’un pour dire le contraire..! smile Cela ne me semble pas être un argument en réponse à l’analyse factuelle ci-dessus. Les taux de croissance prévisionnels sont prévisionnels. Tout comme en 2007, en 1999, etc… les forecasts ont tous fini dans la corbeille. Comme écrit plus haut dans mon message, les taux ne sont pas censés avoir un effet particulier sur le marché actuel. C’est la direction des taux qui en a un, à priori, et ça reste encore à prouver quand on regarde la valorisation des marchés il y a 40 ans et celle d’aujourd’hui en termes de P/E. Des taux 10x inférieurs aujourd’hui, mais des P/E semblables.

Kaldabra a écrit :

Les fonds alternatifs d’assurance sont toujours basés d’une manière ou d’une autre sur le fait d’être long vol. En temps normal cette stratégie perd de l’argent car la protection voit sa valeur diminuer avec le temps, par contre quand le VIX s’excite la protection voit sa valeur exploser. Certains fonds ajoutent à ça une pure exposition à la baisse en achetant des puts OTM non hedgés.

C’est exact ; en options vous perdez du Têta, et en futures vous perdez en roulant votre position puisque c’est un marché structurellement en backwardation.

RadioInvest a écrit :

Si l’on pense que la tendance future globale du marché est baissière, autant rester à l’écart des actions.
Si l’on pense le contraire, autant rester investi.

Sauf que ces débats sont éternels et que le marché garde in fine toujours sa tendance haussière.

J’ai tendance à croire que "shorter" le marché, notamment le S&P500 est un métier. Cela nécessite probablement de multiples couches de stratégies de couverture, une réactivité hors-norme avec des outils adaptés ; cela n’est à mon avis pas l’idéal pour un particulier.

Profondément en désaccord : votre analyse est asymétrique. Si vous pensez que la tendance est baissière, il faut vendre au même titre que vous achetez quand vous pensez que la tendance est haussière. Faute de quoi vous exercez un biais dans votre position. Quand à l’argument de la tendance haussière in fine, j’y réponds plus haut dans mon message ; sur 15 ans vous aurez toujours raison. Mais le marché se retourne dans un an, vous aurez raison… en faisant une performance X0% inférieure à celui qui aurait shorté aujourd’hui.

Par ailleurs, si vous ne vous couvrez pas contre une baisse quand vous êtes long, pourquoi vous couvrir d’une hausse quand vous êtes short ? Cela me semble très biaisé et reflète votre "psychisme" comme vous le dites ; vous avez une aversion au risque de hausse pour une position short mais pas de baisse pour une position longue.

dangarcia a écrit :

A mon sens l’investisseur qui est mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé aux variations des marchés financiers a simplement commis l’erreur de sous estimer son aversion au risque.

Je ne suis pas mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé, je dis simplement que je souhaite prendre une position short ; être short ou long, c’est la même exposition (modulo la tendance et le financement). Par contre vous semblez être mal à l’aise à l’idée d’être short smile Si vous pouvez m’expliquer pourquoi, je suis curieux de le savoir, je cherche des contre-arguments à mon raisonnement.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Une analyse supplémentaire :

- La source des données est celle-ci, les graphiques et l’analyse sont de moi. Je regarde ici le PE (en bleu) versus les earnings (en rouge). La zone grise correspond au dernier décile des valeurs du PE.



Ce graphique montre que lorsque nous atteignons le dernier décile des valeurs du P/E, il ne se passe rarement plus de 3 ans pour que le P/E redescende. Le graphique de mon message précédant montrait d’ailleurs qu’on revenait souvent à le moyenne en moins de 8 ans. Il montre également des rendements records (mais c’est en valeur, pas en croissance). Si l’on regarde bien, on se rend compte que le rendement du S&P 500 stagne plus ou moins depuis 2006.

- Pour autant ce n’est pas parce que le P/E redescend que le S&P 500 redescend également. Et c’est ça qui est intéressant ; l’analyse du P/E occulte le fait qu’il s’agit de deux facteurs : earnings et prix. En isolant ces deux variables, on obtient le graphique ci dessous :



Ce que l’on voit, c’est que les hausses de P/E de 2000 et 2009 proviennent uniquement d’une chute des Earnings (ou le voit d’ailleurs sur la courbe rouge du graphique précédent, en miroir avec la courbe bleu sur ces deux périodes). Ce qui semble inédit aujourd’hui, c’est que la hausse du P/E aujourd’hui ne soit pas l’affaire des Earnings. Autrement dit, tout devient très cher non pas parce que les Earnings se cassent la figure, mais bien parce que le prix s’envole pour des Earnings stables.

Conclusion : sans ces deux pics de P/E de provenance Earnings pendant des crises, nous sommes donc à un plus haut historique, plus haut même qu’en 1999. Quelques années après, nous disions que la bulle internet était une folie, mais maintenant, cela n’en serait pas une ? Je veux bien l’entendre, mais pour l’instant je suis sceptique.


Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (30/08/2021 07h40)

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#7120 30/08/2021 08h39

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Bonjour,

On peut se protéger d’un "black swan" via des puts indiciels.

On peut se protéger de "Allez dire aux investisseurs qui se sont mis long en 1987 que sur le long terme…" en lissant ses achats sur longue période.

Cette assertion n’a pas de sens "Par ailleurs, allez dire aux fonds qui ont shorté le marché à l’époque que shorter le marché,…", oui, mais à un moment donné ils ont du se dire, "ah ça remonte, bon on prend nos bénèfs ou on garde la position,?"
Et a un moment donné, votre graphe le prouve, le marché est fortement remonté, ont-ils liquidé leur position à temps?

Pour ma part, pour savoir si j’ouvre une position longue, je regarde des graphiques en données mensuelles, et pour shorter, des graphiques en données hebdomadaires.
-> il est donc tout à fait possible d’etre long à long terme, et short à moyen terme…

En fouillant le forum vous constaterez que j’ai fait un suivi quasiment en live de mes prises de position lors du dernier crack "covid", et vous verrez que ce qui a été le plus dur pour moi, c’était d’anticiper la fin de la chute.
J’ai donc été en belle PV, mais une bonne partie a été mangée lors de la reprise, mais au terme du crack j’étais à +-15% au dessus des indices.
(je ne sais pas si je suis clair : lorsque l’indice fait -25%, je ne fais que -10% grâce à mes hedges)

Dernière modification par koldoun (30/08/2021 08h40)

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[+1]    #7121 30/08/2021 12h04

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Ursule, le 27/08/2021 a écrit :

Questions :
- quel ETF vous semble le plus accessible (sur Bourso, DeGiro, IBKR…) pour shorter le S&P500 ?
- quel ETF vous semble le plus accessible (sur Bourso, DeGiro, IBKR…) pour shorter les valeurs "Growth" du S&P500 ?

Je ne sais pas lesquels sont accessible via votre broker (le plus simple étant sans doute de lui demander directement) mais vous avez une liste des ETF short equity ici :
Top 67  Inverse Equity ETFs - ETF Database

Sur la pertinence de cette stratégie je rejoins les avis précédents (ce commentaire ne s’adresse pas à vous de toute évidence votre décision est déjà prise).

Dernière modification par dangarcia (30/08/2021 12h05)

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[+1]    #7122 30/08/2021 13h03

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Tout cela Ursule, ce n’est vrai que si on achète l’indice au pic, rempli de banques en surchauffe et de bouses.

Si on achète des bonnes entreprises a prix raisonnable (10-20 PE selon la croissance), un black swan ne se voit meme pas sur la performance a long terme, ni meme a moyen terme. Au pire une mauvaise performance pour 1-2 ans maximum, suivi de forts rebonds.

Vous vous embarquez dans de la speculation pour beaucoup de stress pour rien. J’ai chargé la barque en Ab Inbev a 12-15 le PE selon la cyclicalité des devises, en Softbank qui vaut moins que sa participation en Alibaba, en British Am Tobacco a 10 PE, le crash peut bien venir.

Et même pour les entreprises de croissance, 25, 30X le PE si cela croit de 20-30% par an pendant 15 ans, un crash ne se verra pas sur la performance a long terme. La crise Financière sur le graphique de Visa ou Google, c’est rien, si j’avais pu j’aurais du charger la barque en Visa, Google et Mastercard un mois avant la crise de 2008, ma performance aurait été fantastique.

La selection de valeurs est la chose la plus importante.

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[+1]    #7123 30/08/2021 17h54

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Bel exposé Ursule mais selon moi vous souffrez d’un biais énorme : votre profession.

Toutes ces analyses sont sûrement ce qui se dit en comité dans des fonds de très haute qualité lorsqu’il faut prendre des décisions mais pensez-vous sérieusement que le particulier lambda qui achète des parts d’ETF S&P500 ou World se pose ce type de question ?

Heureusement pour lui, il ne se les pose pas sinon il n’agirait jamais.

A chaque exposé de la sorte, on a le droit à l’analyse fine du passé. A posteriori, tout est simple à expliquer ; il aurait fallu sortir à tel moment, puis rentrer à tel autre et ainsi de suite pendant 20 ans…

Un exercice du niveau de votre expertise : vous pourriez coucher sur le papier vos positions actuelles puisque vous semblez vouloir shorter le marché. Ainsi, on pourra mesurer vos capacités d’analyse dans 1, 5, 10, 15 ans.

Et puis on comparera avec un particulier lambda dépourvu de vos connaissances livresques pour voir si ce particulier aura eu tort de continuer son pauvre DCA sur un ETF S&P500 ou World.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#7124 30/08/2021 19h18

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RadioInvest a écrit :

pensez-vous sérieusement que le particulier lambda qui achète des parts d’ETF S&P500 ou World se pose ce type de question ?

Comme l’a démontré IH avec humour dans cette newsletter, la plupart des apprentis investisseurs qui se croient capables de prédire l’avenir macro économique et jugent indispensables de surveiller et ajuster leur portefeuille en permanence en fonction de leurs prévisions, se font littéralement défoncer par le vrai investisseur lambda qui n’y connait pas grand chose mais qui investit au feeling et laisse le temps faire son oeuvre. À partir de là est-il judicieux d’investir du temps (en plus de l’argent) à essayer de prévoir quoique ce soit ?
En bourse je dirais que la meilleure décision c’est d’essayer d’en prendre le moins possible (de décisions).

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#7125 30/08/2021 21h15

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Mais justement : si pour continuer à être un « investisseur lambda » qui renforce « bêtement » ses ETF Word ou SP500 chaque mois, il faut allouer 5% de ses investissements mensuels à un produit « rassurant » (or, ETF black swan, obligations, VIX, ce genre de choses…), alors c’est probablement un moindre mal.

Investisseur lambda ou pas, tout le monde subit le battage médiatique incessant sur le thème « c’est trop haut, ça ne peut plus durer, le krach du siècle est pour bientôt… ». Moi même j’ai hésité un an avant de me lancer et de commencer mes achats réguliers en mode DCA, et c’était il y a plus de 5 ans ! Heureusement que je n’ai pas attendu.

Actuellement, chaque mois j’investis à 100% dans des ETF (hors remboursement d’emprunt immobilier). Si, pour prendre un exemple, je mettais de côté 5% pour un produit rassurant, ce serait peut-être un bon moyen de me « protéger de moi-même » et de ma psychologie. C’est pour cela que j’ai tendance à voir cela comme une assurance (rien de bien original, j’en conviens).

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