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#376 06/08/2021 17h26

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mais je vois bien que mon parcours est de moins en moins reproductible, et je trouve cela peu encourageant pour la génération qui arrive.

Je ne vois pas trop en quoi votre parcours n’est pas reproductible (bon excepté le choc qu’à pris les REIT).

La base est d’épargner en bourse pour se constituer une rente.
Cette base n’est plus reproductible ?

J’ai du mal à voir en quoi votre parcours n’est plus reproductible, ça me semble un élément intéressant à détailler!

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[+1]    #377 06/08/2021 17h37

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Cher IH, j’ai le sentiment que ces impressions d’une génération sacrifiée qui n’aurait pas accès à l’immobilier sont essentiellement issues d’une vision très tronquée du passé loitain à très récent et de la diversité des situations géographiques.
Il y a un paquet de générations dernières nous qui n’ont pas eu accès à la propriété ou plus exactement pas au niveau de qualité qui semble la référence actuelle (emplacement, confort etc).
Souvenons nous d’une époque pas si lointaine ou beaucoup habitaient des taudis et accédaient à la propriété avec le même genre de taudis.
Puis les constructions typiques des allocs des années 70, passoires thermiques.
Je me souviens avoir été très fauché puis lorsque nous avons enfin eu des revenus décents (plus que décents en fait) ne pas avoir eu accès à la propriété de qualité que je souhaitais sans avoir eu d’autres choix que de mettre la main à la pâte pour éviter un endettement délirant. Ce dernier point ne tracasse pas du tout les jeunes de mon entourage ni même certains que l’on lit sur le forum d’ailleurs (endettement aux taquets sur 25 ans…)
À l’époque pourtant, mon épouse et moi avions des revenus sensiblement supérieurs à la moyenne.
Souvenons nous de ceux qui se sont noyés sous les crédits à taux variables.
Ayons en tête que si  les prix de l’immobilier augmentent, la qualité globale du parc aussi.

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#378 06/08/2021 17h54

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Faith a écrit :

toufou a écrit :

Sauf que l’immobilier est une richesse de convention en grande partie et qui ne produit rien.

L’immobilier produit un service essentiel: le logement (pour le résidentiel) et la protection/optimisation du capital productif (pour les entreprises).

Mais une fois là il ne produit rien, il peut permettre ou faciliter la production mais il n’est pas productif en lui même, il capte de la richesse.
C’est un grand débat : si il fait rayonner un savoir il peut indirectement en créer mais une civilisation dont l’économie est immobilière risque la chute.

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#379 06/08/2021 18h44

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Double6 a écrit :

Mais une fois là il ne produit rien

L’immobilier produit un service constant. Chaque instant de votre vie, votre logement produit le service d’héberger vos affaires, de vous abriter en cas de besoin, etc.
Si pour un propriétaire, le service produit est un peu oublié par le fait qu’on paye une fois pour de nombreuses années, pour un locataire, ce service est acheté chaque mois pour une durée d’un mois, comme pour Netflix.
Le logement produit un service consommé instantanément et en permanence. Si vous n’en n’êtes pas convaincu, brulez votre logement (non… ne le faites pas vraiment !). Il vous manquera quelque chose. Il y a fort à parier que vous irez à l’hôtel quelques nuits le temps de trouver un autre logement… Hôtel qui vous facturera ce service à la journée.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #380 06/08/2021 19h17

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INTJ

@DecroissanceNoire : Je pense que Caratheodory pourra vous le confirmer, chaque année les programmes sont un peu plus rabotés et les standards de notation "assouplis". Le niveau moyen ne peut donc que s’effondrer, seuls les plus curieux, travailleurs et/ou doués pouvant atteindre, en dépit de ces standards dévalués, un niveau d’instruction supérieur.

Et c’est bien logique : chaque année, nous travaillons d’arrache-pied à délocaliser l’intelligence. Pas à l’étranger, mais dans le silicone. Un programme intelligent ne fatigue jamais et obéit toujours aux ordres, tandis qu’un homme intelligent risque malheureusement d’être pourvu d’un sens critique, pouvant conduire au mieux à des discussions agaçantes et au pire à l’insubordination.

L’individu moderne idéal doit donc être suffisamment intelligent pour consommer et servir de senseur à bas coût* en fournissant des données à des interfaces informatiques (qui vérifieront ces entrées et filtreront ses actions), mais pas plus. L’instruire davantage est une perte d’argent et pire, un risque pour la stabilité de cette nouvelle société.

La Chine, qui n’a pas encore la capacité de produire ses propres processeurs et doit encore combler un retard technologique malgré la focalisation stratégique du gouvernement sur l’IA, est contrainte de continuer d’utiliser des processeurs humains pour le moment - d’où les résultats PISA.

* il y a des choses que l’informatique ne fait pas encore efficacement


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #381 06/08/2021 19h55

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C’est une vision noire que celle de doubletrouble. Il n’est toutefois pas impossible que le transfert  sur silicone de notre intelligence nous rende plus bêtes. D’ailleurs, l’essor des techniques de productivité bureautique a favorisé l’extension du domaine de l’administration.

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#382 06/08/2021 21h01

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InvestisseurHeureux a écrit :

Ce qui en train de se passer, est que de plus en plus, votre patrimoine ne va pas dépendre de vos revenus d’activités, mais plutôt du coup de pot que vous/vos parents avez eu ou non avec l’immobilier les années passées.

Absolument d’accord avec ce constat.

On ne naît pas égaux d’un point de vue patrimonial (financier, social, culturel et environnemental) et les inégalités de naissance perdurent le plus souvent tout au long de la vie.

Certains sont "obligés" de choisir des métiers rémunérateurs mais peu intéressants pour accéder à leur rêve de propriété immobilière, de vacances régulières, de niveau de vie élevé…

Quand d’autres peuvent se contenter d’un métier stimulant intellectuellement mais moins rémunérateur car ils partent avec un avantage notable : l’aide financière des parents.

Lorsqu’à 25 ans, les parents achètent ou participent de manière substantielle pour le 1er appartement et que le jeune actif n’a pas besoin de faire partir 30% de ses revenus dans le remboursement d’un prêt, il commence déjà à capitaliser en bourse entre autres.
Lorsque pendant les vacances, il profite de la ou des résidences secondaires familiales, c’est autant de k€ économisés sur 30 ans lui permettant là aussi d’avoir un avantage financier durable.

Ensuite, au cours de sa vie, il héritera régulièrement d’immobilier en nue-propriété, de sommes significatives pour tel ou tel projet et ainsi va la vie, à la fin des fins il sait qu’il héritera d’un package global qui le mettra (s’il en doutait) à l’abri indéfiniment du besoin.

De l’autre côté, celui qui ne part pas avec un capital financier parental, doit se créer tout seul et il ne rattrapera jamais son retard par rapport à son compère bien-né. Pour lui tout est cher, la boule de neige grossira mais plus lentement. Et l’héritage (s’il en a un) sera insignifiant.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#383 06/08/2021 21h48

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@RadioInvest, si on enlève le contexte historique, vous décrivez autant la bourgeoisie moyenne ageuse, que les bourgeois industrielle post révolution.
Ca pourrait même s’appliquer en campagne pour les paysans "riches" propriétaire de leur terre en opposition aux paysans qui cultive la terre des autres.

Au final, ce que vous décrivez est juste la transmission de la richesse par héritage qui est un débat non seulement sur une autre fille, mais qui est un vieux débat.

C’est pas une problématique apparu avec le Covid, mais bien plus ancienne!

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[+1]    #384 06/08/2021 22h05

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Justement le contexte actuel (crise Covid 19) est d’une violence implacable pour ceux qui ne sont pas bien-nés. Elle exacerbe les différences et crée un fossé entre des jeunes d’une même génération selon leur niveau socio-économique.

La pierre est un refuge pour ceux qui ont les moyens de s’y réfugier.

Lorsque vous ne pouvez pas faire de stage de fin de master ou lorsque votre embauche en CDI se transforme en doux rêve par fermeture du robinet recrutement, votre capacité à accumuler du patrimoine et acheter votre logement s’éloigne.

Cette crise accentue le retard pris par certains dans la constitution de leur patrimoine.

Et l’on ne compte plus les villes de "province" où la jeunesse locale milite (de manière plus ou moins agressive) contre l’achat de résidences secondaires par ceux qui font flamber les prix.

Ceux-là, les moins favorisés, resteront locataires dans leur ville de naissance. Le Covid et le télé-travail ont entraîné une augmentation déjà perceptible des loyers dans certaines de ces communes ; donc pour eux c’est la double peine pas de CDI pas de profil bancaire intéressant (le rêve d’accession à la propriété s’éloigne) et leur loyer qui augmente.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#385 06/08/2021 23h33

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@RadioInvest, c’est en partie vrai.
Je le disait d’ailleurs ici il y a pas si longtemps : la marché était saturé.

Mais là quand je regarde les prix, je retrouve des biens à des valorisations d’avant Covid.

Est ce une pause estivale, les prémices d’un retour à la normal, la cause d’une plus forte mortalité, ou une autre raison, je ne saurais le dire;

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[+2]    #386 07/08/2021 10h29

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Ne trouvez-vous pas qu’il y a beaucoup de sirènes démagogiques du moment autour d’une jeunesse sacrifiée ?
Les sacrifiés de certaines banlieues, il y en a un paquet.
Les autres, élevés dans le coton, découvrent quelques aléas de l’existence qui les émeuvent -leur famille avec- parfois outrageusement.
Ils s’endurciront/s’adapteront ou partageront leurs jérémiades selon leur tempérament, comme des générations l’ont fait avant eux.

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#387 07/08/2021 10h53

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Personnellement je trouve qu’il est plus compliqué d’être jeune en France en 2021 qu’en 1981.

L’économie du pays se porte moins bien, la dette est plus élevée et les lendemains qui chantent je n’y crois guère compte tenu des efforts qu’il va falloir faire pour ralentir le dérèglement climatique.

Le systeme scolaire me semble également de moins bonne qualité, et je ne retrouve pas la hausse constante des prélèvements obligatoires dans une amélioration des services publics. Je dirais que c’est même plutôt l’inverse

La concurrence de l’asie est plus forte, soit par la qualite de l’enseignement, soit par la vitalité de l’économie ou autre.

Après cela étant dit je retrouve bien un phénomène de transmission de la richesse dans ma famille, mes grands parents sont propriétaires, mes parents aussi, idem pour ma femme (certes dans un autre pays). De plus mon pere fait partie des catégories bien récompensées pour service rendu par la Republique, donc dans mon cas personnel je ne vais pas cracher dans la soupe. Mais je comprends totalement le sentiment ambiant qui est qu’il est plus compliqué de monter dans le train, car celui ci est presque à l’arret, et qu’en France je n’identifie pas de marge de manœuvre pour le remettre en marche.

A mon niveau je ne fais que "profiter" de l’elan des générations passées, certes je travaille beaucoup et mon salaire est correct, mais sans coup de pouce parental pour l’achat de ma RP a paris a l’age de 26 ans je ne serai pas du tout la où j’en suis en terme de patrimoine.

Pour les prix de l’immobilier je vois une hausse pour les maisons en petite et grande couronne parisienne, nous avions par exemple acheté en 2017 à 445K€, la maison est maintenant estimée à 545K€. Je trouve ça dingue.

Après par contre la maison de mes grands parents perdue en Auvergne n’a pas connu de variation de prix smile

Donc ça dépend tout de même de la localisation du bien, je ne vois pas de hausse généralisée mais une redistribution du pouvoir d’achats des cadres sup/dirigeant du centre des grandes agglomérations vers la proche banlieue ou les lieux de villégiatures cossus.

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#388 07/08/2021 11h18

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Bonjour,

Yumeria a écrit :

A mon niveau je ne fais que "profiter" de l’elan des générations passées, certes je travaille beaucoup et mon salaire est correct, mais sans coup de pouce parental pour l’achat de ma RP a paris a l’age de 26 ans je ne serai pas du tout la où j’en suis en terme de patrimoine.

La réflexion est lucide. Néanmoins vous rendez vous compte du désarroi dans lequel vous plongez les lecteurs de ce post : )?

Je fais sans doute un raccourci, mais si avec 250k€ de revenus par an pour votre foyer (si je ne m’abuse en lisant votre présentation) c’est compliqué , je vous laisse deviner ce qu’il en est pour le commun des mortels.

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#389 07/08/2021 11h34

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@ Selden

En lisant la présentation de Yuméria je trouve plutôt 150k (130k de salaires annuels à deux et ~20k pour le reste).


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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[+2]    #390 07/08/2021 11h36

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Une mise en perspective de l’évolution annuelle des prix dans les pays de l’OCDE (source : OCDE/Investir)


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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#391 07/08/2021 11h44

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Bonjour,
Ces discussions sur les prix de l’immobilier, et le schisme générationnel qui en résulte, renvoient également à des échanges que nous avions eu récemment sur les orientations strictes en matière d’artificialisation des sols.

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#392 07/08/2021 11h46

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@DDtee: Je n’arrive pas à trouver le document complet, vous pourriez mettre la source ?
(je cherche en particulier le prix des appartements pendant la crise)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#393 07/08/2021 12h09

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La source est indiquée @Faith et vous n’y trouverez pas le prix des appartements durant la crise pour la simple raison qu’il s’agit d’une étude sur le prix des maisons comme l’indique le titre incrusté.

Cependant, sans doute plus de détails en cherchant par là ? Prix - Prix du logement - OCDE Data


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#394 07/08/2021 13h15

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Selden a écrit :

Je fais sans doute un raccourci, mais si avec 250k€ de revenus par an pour votre foyer

Bonjour, effectivement comme indiqué par Liberty84 les revenus de mon foyer sont plutôt entre 130K€ et 150K€. A 250K€ on passerait du niveau correct au niveau bon en région parisienne. Ou en restant à 150K€ et en changeant de région.

Le constat est difficile, mais déjà je peux me tromper et de plus c’est un constat général.

Quand je vois les plus jeunes de nos membres prendre en main leurs investissements parfois avant la majorité, ou quand je découvre les parcours inspirants de certains parti de rien ou pas grand chose, il faut se rappeler qu’un constat général reste un cadre duquel il est possible de sortir si on se donne les moyens et que la chance nous sourit. (ie la bonne occasion qu’on a su trouver pour se mettre en selle).

Mon point est plutôt que mes voisins par exemple sont un gentil couple de retraité, lui ancien ouvrier chez Peugeot et elle assistante maternelle. Ils ont acheté leur maison il y a 30 ou 40 ans.

Un couple identique en 2021 de la même catégorie socio professionnelle ne pourrait jamais se permettre le même achat en règle général, sauf si par exemple leurs parents les aideraient ou bien s’ils ont commencé dès leur plus jeune age à gerer de maniere pro active leurs finances personnelles ( investissements locatifs par exemple)

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[+2]    #395 07/08/2021 14h29

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Un autre document intéressant sur le sujet est le rapport sur le marché résidentiel neuf en Europe de Deloitte (dernière édition : juillet 2021)


(le pourcentage sur la carte  correspond à la hausse des prix)

Il y a aussi le détail du prix d’achat au m2 (et son évolution annuelle) pour les principales villes européennes:



Et des loyers moyens au m2:


Rapport Deloitte

Pour ceux qui pourraient se poser la question, les meilleures rentabilités moyennes sur la base des chiffres du rapport (loyer m2/achat m2) sont en Pologne, et plus près de chez nous en Irlande et aux Pays Bas.
Lyon est à la 37e place, Marseille 47e, et Paris 54e sur 62.

Dernière modification par Liberty84 (07/08/2021 14h42)


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[+3]    #396 07/08/2021 14h32

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Le sujet des prochaines années sera la pérennité ou non du télé-travail pour l’augmentation des prix de l’immobilier dans des coins jusqu’ici indemnes.

Si le télé-travail se généralise avec l’idée des "semi-résidences principales", alors il va y avoir une fracture sociale :

1) Ceux qui pourront télé-travailler, tout en gardant a minima et dans le meilleur des cas la même rémunération, vont évidemment continuer à s’enrichir. Leur nouvelle RP leur coûtera moins cher que prévu initialement et ils pourront donc placer le différentiel plus conséquent pour un patrimoine productif encore plus significatif.

2) Ceux qui ne pourront pas télé-travailler : enseignants, infirmiers, aide-soignants, salariés de la classe moyenne inférieure et salariés précaires… Ils seront obligés de rester relativement proche de leur lieu de travail, par ex en région parisienne.
Compte-tenu de leurs salaires, ils ne pourront toujours pas acheter un bien immobilier dans les coins réputés (la baisse significative des prix des grandes métropoles n’arrivera pas de sitôt). Ils seront donc toujours relégués en grande couronne avec les inconvénients qui ont donné lieu à l’émergence des gilets jaunes.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#397 07/08/2021 16h20

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Range19 a écrit :

Ne trouvez-vous pas qu’il y a beaucoup de sirènes démagogiques du moment autour d’une jeunesse sacrifiée ?
Les sacrifiés de certaines banlieues, il y en a un paquet.
Les autres, élevés dans le coton, découvrent quelques aléas de l’existence qui les émeuvent -leur famille avec- parfois outrageusement.
Ils s’endurciront/s’adapteront ou partageront leurs jérémiades selon leur tempérament, comme des générations l’ont fait avant eux.

Oui ils s’adapteront. Néanmoins, il est indéniable que les conditions financières de la jeunesse actuelle ne sont plus celles des jeunes d’avant. Toutes les études sociologiques montrent que les nouvelles générations détiennent une part bien plus faible de la richesse totale que leurs ancêtres au même âge (depuis les années 60).

Je rejoins tout à fait les différentes analyses sur le fossé qui devient monstrueux entre ceux qui ont des parents aisés et qui profitent des nombreux avantages offerts (grosse participation dans l’achat d’une résidence principale ou dans le loyer, voitures, résidences secondaires, études…) et ceux qui doivent tout financer eux-mêmes. Il devient quasiment impossible de devenir riche par les revenus du travail alors que les générations précédentes l’ont fait.

Cependant, comme l’ont rappelé certains messages, la jeunesse libre et dorée de nos parents et grands-parents étaient une nouveauté dans l’histoire de l’humanité. Ils ont profité d’une conjoncture exceptionnelle permise par l’exploitation des hydrocarbures, la mondialisation, la baisse des taux puis le QE…
Avant on naissait et mourrait dans sa classe sociale et les évolutions étaient très rares…

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[+1]    #398 07/08/2021 19h38

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ESTJ

Je suis très étonné de la tonalité défaitiste des derniers posts : au delà du consensus sur la hausse plus forte de l’immobilier que des revenus, il me semble que chaque génération avait ses propres difficultés et que conclure que l’actuelle n’a que peu de chances de s’élever sans aide parentale me paraît très réducteur.

Que penser de la définition d’un revenu correct par Yumeria quand ce qu’il définit comme bon relève du dernier décile des revenus …cela me paraît bien excessif voire caricatural.

Si je devais comparer mes années 80 (j’étais ado) aux actuelles, a l’époque j’entendais les gens se plaindre de devoir prendre des crédits sur 15 ans au lieu de 10 pour acheter. Je note aussi que le crédit conso et surtout la conso associée était bien moindre, autrement dit le revenu disponible était sans doute supérieur par moins de sollicitations sur des postes budgétaires annexes.

Exemple chiffre perso d’une de mes anciennes RP, pavillon de banlieue simple d’une métropole de province : construite en 1990 son acquéreur déboursera environ 100ke. Le couple était routier et infirmiere et cette somme devait peu ou prou représenter 5 ans de leurs deux salaires.
Je l’ai reprise en 98 pour 140 ke et revendue une Décennie et quelques gros travaux plus tard pour 320 ke (100ke de pv) son achat représentait 5 ans de nos salaires net. Le crédit était à 6% et les frais de notaire plus élevés à l’époque (je n’ai plus les chiffres). Mon acquéreur a repris un crédit sur 20 ans à 4% et l’achat égalait plus de 10 ans de leur salaires. Ils avaient deux achat revente T2 et T5 au compteur en apport.
La même maison vaut à ce jour 350 ke et reste un pavillon à l’isolation d’époque, et nécessiterait une nouvelle vague de travaux pour 50 ke mini, ce qui la mettrait au prix d’un pavillon neuf sans les aménagements extérieurs dans la même zone.

Je ne pense pas qu’il soit plus facile ou difficile de s’enrichir d’une génération à l’autre, les problématiques sont différentes mais la recette toujours la même : dépenser moins que ce que l’on gagne et s’adapter.

Le récit de mes parents alors jeunes actifs dans les 50s me semblait plus âpre que celle des jeunes actifs en 2020, leur question d’alors était de boucler la fin du mois et l’aide parentale alimentaire (jardin, volaille maison, la France d’après guerre).

Il me semble par contre que de toute temps, les grands parents s’inquiétaient pour l’avenir de leurs petits enfants : non parce que leur vie est plus dure (pas de guerre à nos portes) mais l’évolution du monde fait que celui ci leur fait perdre leurs repères et tomber dans l’inconnu …c’est plutôt ainsi que je le décode quand je prends du temps pour échanger avec des anciens, toujours à apprendre d’eux….

Édit : pour relativiser notre « aisance » face à l’immo, au Portugal il est fréquent d’emprunter sur 40 ans avec une mensualité de la moitié de son revenu net, bien moindre la bas (smic a 650 net)

Dernière modification par serenitis (07/08/2021 19h40)

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#399 07/08/2021 19h57

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Le gros avantage d’acheter peu cher avec un crédit à taux élevé (il y a 30 ans), c’est que l’on peut racheter le crédit quand les taux ont baissé et on peut faire une plus value quand les prix ont augmenté.

Aujourd’hui on n’est pas certain de faire une plus value, on ne renégociera pas son crédit et on a payer les de frais de notaires/agence car proportionnels au prix d’achat.

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#400 08/08/2021 08h07

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Maiaa a écrit :

Aujourd’hui on n’est pas certain de faire une plus value

Hier non plus.
Mais, hier comme aujourd’hui et demain en face d’un acheteur, il y a toujours un vendeur.

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