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#1 15/10/2011 22h59

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Si on considère que l’immobilier a beaucoup monté, et qu’on anticipe une baisse plus ou moins rapide, ou même juste une stagnation, ne serait-il pas raisonnable de décider de vendre sa RP et de redevenir locataire ? (je réside en proche banlieue parisienne, et après +30 ou 40% en 2 ans…)

Cette question est peut-être un peu provocatrice, mais pourquoi ne pas se la poser ?

En effet, un rendement purement financier (avec tous les flux d’un locataire et d’un propriétaire) pourrait bien montrer qu’il est significativement plus avantageux de placer ses fonds ailleurs que de les laisser immobilisés dans la possession de sa RP.

Pour ma part, je m’interroge, mais je n’ai pas encore franchit le pas. Mes principales raisons sont :
     - ceci nécessite de déménager, ce qui n’est pas forcément à mon goût;
          (pas facile de se motiver quand on se plait dans sa RP…)
     - il n’est pas forcément facile de louer la même RP que celle qu’on possède
          (il n’existe pas forcément ce type de bien sur le marché du locatif)
           et encore moins de vendre en expliquant qu’on voudrait ensuite louer ce même bien;
     - le propriétaire pourrait vouloir récupérer son bien un jour;
     - le propriétaire pourrait ne pas aimer les travaux que je souhaiterais entreprendre
          (mais en réalité, il n’y a aucun travaux de ce type envisagé);
     - il n’est pas forcément facile de trouver un placement "meilleur" pour les fonds récupérés;
     - être propriétaire de sa RP permet d’assurer que le coût de la mise à disposition de sa RP
            est exactement compensé par le revenu associé à la possession de cette RP, donc
            diminue le risque, ce qu’aucun placement alternatif ne permet aussi bien.

Suis je le seul à me poser cette question ?


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#2 15/10/2011 23h07

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Je n’ai pas de RP, donc je ne me pose pas cette question. Mais cela dit, je repousse l’achat d’une RP et préfère la location pour le moment. Je trouve mes actions et obligations moins risquées qu’une RP à l’horizon 5 ans.

Avec de la chance, l’argent drainé par la fuite des capitaux de l’immobilier ira dans les actions…

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#3 15/10/2011 23h28

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Moi je trouve que c’est une bonne question. Vendre sa RP en haut de la courbe de valorisation est plus que malin; et pourquoi pas aller vivre à la campagne ou les prix sont dérisoires par rapport aux grandes villes (ou l’on peut même avoir du terrain et des animaux)!

Je n’ai pas non plus de RP, et j’envisage, lorsque mes biens locatifs se valoriseront, d’en faire des RP tour à tour et de les vendre pour échapper aux impôts; car c’est là le meilleur placement: une vente qui échappe à toute imposition sur la plus value et que l’on peut retaper sans se déplacer!

Ceci dit, je ne néglige pas l’effet psychologique que cela peut avoir de se séparer d’une partie de soit même et de ses souvenirs…. On sait ce qu’on perd, mais rarement ce qu’on aura!


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#4 16/10/2011 09h45

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C’est une spéculation (au sens étymologique du terme) aux conséquences potentiellement assez lourdes (du fait de la masse que représente, dans un patrimoine normal, la RP). Si on se trompe soit sur l’évolution du marché résidentiel soit sur l’évolution des différents actifs acquis avec le produit de la RP, on se trouve dans un cas de figure où la qualité de vie peut être affectée.

Il me semble que vous êtes dans la situation la plus confortable de toutes : propriétaire, à la tête d’une épargne abondante et diversifiée. Est-ce vraiment utile de chercher à optimiser le rendement de votre capital en introduisant une telle part d’incertitude, sachant qu’à fortiori vous semblez ne pas avoir besoin de ce surplus de rendement?

Ceci étant dit, pour ma part, si je devais vendre à ce jour, je ne rachèterais sans doute pas dans la foulée. Une analyse rationnelle des données économiques me laisse penser que le marché résidentiel devrait baisser, ou au moins stagner longuement (ce qui va dans le sens de votre raisonnement). Mais les temps actuels font la part belle à l’irrationnel. De surcroît, en France, la pierre a toujours eu un statut à part (tant dans l’imaginaire collectif que fiscalement, donc politiquement). Du coup, cela m’arrange bien de ne pas avoir à faire un choix actuellement.

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#5 16/10/2011 10h07

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Entièrement d’accord avec Kapitall.

Autant, je pense qu’il ne faut pas se lancer maintenant dans l’achat d’une RP si on est primo accédant .

Autant, je trouve que c’est très risqué de vouloir vendre sa RP maintenant (entièrement payée? et dont la valeur a doublée voire triplée en 10 ans) pour redevenir locataire.  Cela devient de la spéculation sur une grosse part de son patrimoine.

Sans compter tous les inconvénients que cite GBL dans son post initial.

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#6 16/10/2011 11h37

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Entièrement d’accord sur ce qui vient d’être dit.
Je dois être comme quelques un sur ce forum, à attendre le dégonflement de cette fichue bulle immobilière résidentielle francaise:
en 2012, il y aura tout pour bien faire: chômage et manque de solvabilité des ménages +les deux points nouveaux et essentiels à mes yeux:

-un état aux finances publiques exsangues qui ne pourra pas ( au moins après les élections) accompagner voire stimuler le marché immobilier résidentiel à coup d’APL , et autres mécanismes de défiscalisation pour les investisseurs locatifs.
-la santé des banques, qui devront alléger leur bilans et donc être sélectives sur les demandes voire augmenter à mon sens la marge sur les des prêts habitat.

par ailleurs, l ’un des gros facteurs de la demande, à savoir le nombre de famille monoparentales ne devrait plus trop augmenté ce coup ci…( le divorce sans se soucier du logement des chaque époux car c’est la société qui DOIT prendre en charge, vous voyez…)

J’attends donc, sous le regard dubitatif de mes proches qui "ne comprennent pas"…

Bien à vous.

Jean

Dernière modification par jean (16/10/2011 11h37)

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#7 16/10/2011 15h30

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Je comprends que l’on se pose la question mais pour ma part je ne me la pose pas. Il faut aussi dire qu’en province la bulle a déjà un peu dégonflée. Vous avez pointé tous les freins à une telle opération. D’un point de vue purement financier, comment placer la somme récoltée est cruciale et pas aisée à résoudre aujourd’hui. Un autre point est également l’aspect frais. Les frais de mutation et éventuellement les frais d’agence ne sont pas négliger. Ils impactent d’office une telle opération.

Et puis, être propriétaire de sa RP en ayant remboursé ses prêts donne aussi un début d’impression d’autosuffisance qui me convient.

Quand à ceux qui ne sont pas encore propriétaire de leur RP, je comprends encore plus qu’ils hésitent à acheter.

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#8 16/10/2011 18h11

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Situation actuelle : RP trop petite pour famille, mais je ne suis pas dans l’état d’esprit de vendre la RP, plutôt la louer, et louer moi-même un plus grand appartement, j’y pense depuis deux ans, mais rien trouvé de satisfaisant motivant un déménagement, donc je ne bouge pas pour le moment.


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#9 16/10/2011 19h50

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La situation idéale est de pouvoir vendre sa RP parisienne pour déménager en province (mutation prof, retraite, besoin de plus d’espace pour les enfants) : c’est à dire de vendre sur un marché cher pour racheter dans un marché moins cher.

Alors oui il y a des frais mais les plus values sont parfois étonnantes : pour ma part, je vois des appartements identiques au miens (même résidence) partir à des prix tels que la plus value potentielle est > 150.000€!

Mais devenir locataire au même endroit suppose de pouvoir placer la somme de la vente … pas évident!

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#10 27/12/2012 22h12

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Bonsoir GBL,
Je relance le sujet car je suis curieux de savoir pour quelle solution vous avez finalement opté ?
Etes-vous toujours propriétaire de votre RP ?

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#11 28/12/2012 03h32

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Ma situation n’a pas changé depuis que cette discussion a été initiée (sauf qu’il semble que la valeur de ma RP ait encore augmenté… dommage pour l’ISF) et ne devrait pas changer prochainement.


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#12 28/12/2012 06h44

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Bonjour GBL,

Autre option possible si vous avez des enfants et en fonction de leurs age et de leurs revenus serait de vendre votre RP à une structure morale détenue par vos enfants qui vous loueraient ensuite votre ex résidence principale.

Bien sûr cela générera des coûts en terme d’emprunt mais les taux sont bas actuellement , cela générera des couts fiscaux de revenus locatifs , il pourrait être intéressant de faire le calcul.

Philippe


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#13 28/12/2012 10h15

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Bonjour,
Je suis cette conversation avec intérêt car j’ai la même réflexion sue GBL. Habitant moi aussi en proche banlieue parisienne, je considère que les prix sont (au plus ?) haut.
Comme GBL, je me suis sérieusement posé la question à la rentrée 2011. J’ai alors fait estimer mon appartement : 450 K (acheté 250 K en 2007-. Pour autant, je n’ai alors pas franchi le cap (pour les mêmes raisons que lui).
A nouveau la question me hante depuis septembre dernier, surtout depuis que mon voisin de palier a vendu le mois dernier le même bien pour… 510 K ! Ce qui m’a conduit à diligenter une nouvelle estimation qui a confirmé ce prix. Heureusement donc que je n’a pas vendu l’année dernière.
Pour autant, il est très tentant d’encaisser une telle plus-value, nette d’impôt, à l’heure où  je suis convaincu que la hausse est terminée et qu’elle laissera probablement place à une (grosse ?) baisse.
Les arguments de Kapitall sont très pertinents. A quels meilleurs placements allouer le produit de la vente ? Mais est-ce pour autant qu’il faut se résoudre à voir sa plus-value se réduire, et donc à perdre de l’argent, si l’on pense que l’immobilier va baisser. J’admets cependant moi aussi que ce marché est particulièrement irrationnel ce qui empêche toute certitude…
Une petite particularité de ma situation : je suis propriétaire d’une maison de campagne à 1h20 de Paris où nous sommes 3 jours par semaine (avec bonheur). Ma RP n’a donc qu’une fonction "utilitaire" liée à ma présence à Paris pour le travail. Je commence donc à trouver que c’est immobiliser beaucoup d’argent pour un tel usage. Si j’envisage de vendre ma RP parisienne, c’est donc pour installer ma famille à la campagne (notre véritable lieu de vie) et me louer un studio en RP pour passer 3/4 jours par semaine à Paris pour le travail. Qui plus est, cette location se justifierait pour des raisons professionnelles et pourrait donc être prise en charge par ma société (j’en suis le gérant). Admettez que c’est tentant.

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#14 28/12/2012 10h39

sergio8000
Invité

D’un point de vue purement financier, c’est plus que tentant. Si j’avais une résidence principale, je pense d’ailleurs que je la vendrais aujourd’hui (mais je ne suis pas particulièrement sentimental au sujet d’avoir un chez moi).

Vous avez raison sur le fait qu’on ne sait jamais quand est-ce que la folie va cesser, par contre, on peut estimer si un prix est rationnel ou non. Lorsqu’un rendement locatif net est inférieur ou similaire à des taux que l’on peut obtenir sans risque en plaçant simplement de l’argent dans une banque, on peut raisonnablement supposer que la situation n’est pas tout à fait normale. Pour autant, l’irrationnalité peut se poursuivre très longtemps comme ce fut le cas aux US, mais on n’entre plus alors dans la catégorie investissement mais spéculation. On sait en tout cas à coup sûr qu’on n’a pas envie d’être investi lorsque cela va éclater (je n’arrive pas à concevoir que la chose puisse continuer indéfinimment) : Les US nous ont montré ce que donne une double récession immobilière il y a peu de temps… Bizarrement, lorsque j’aborde ce sujet avec des personnes françaises, tout le monde me dit, en subtance : "oui, mais c’est pas pareil, ici c’est pas les US, c’est différent, et puis, ça fait longtemps que les prix sont trop chers, or ça a encore monté, donc ça ne peut que monter, et puis, de toute façon, il y a plus de demande que d’offre, etc…". Pourtant, toute autre considération mise de côté, au niveau des prix, c’est exactement pareil à la situation pré première crise US, et je ne vois pas en quoi les logements français devraient coûter plus cher qu’ailleurs.

Dernière modification par sergio8000 (28/12/2012 10h41)

 

#15 28/12/2012 12h21

Membre (2012)
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La question est surtout de savoir si un déménagement est envisagé à terme.

si quelqu’un sait qu’il va demenager d’ici 3 ans et qu’il est baisser,il peut decider de vendre. si c’est juste vendre pour racheter la meme chose avec des frais de ,notaire, 3ans de loyers,et deux decos,je vois pas trop l’interet.

y’en a qui ont vendu leur immo(locatif ou RP) en 2006 et qui attendent encore(avec un longue barbe) la baisse

Dernière modification par toudoucement (28/12/2012 12h23)


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#16 28/12/2012 15h29

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Philippe30 a écrit :

Bonjour GBL,

Autre option possible si vous avez des enfants et en fonction de leurs age et de leurs revenus serait de vendre votre RP à une structure morale détenue par vos enfants qui vous loueraient ensuite votre ex résidence principale.

Bien sûr cela générera des coûts en terme d’emprunt mais les taux sont bas actuellement , cela générera des couts fiscaux de revenus locatifs , il pourrait être intéressant de faire le calcul.

Philippe

C’est une idée à considérer, mais dont après réflexion je vois peu l’intérêt :

Ceci ne permet en rien de faire un arbitrage, si on considère que la valeur du bien est à présent trop élevée (par rapport à son loyer), ce qui était l’objectif initial….

Pour faire ce que vous proposez, il faut trouver un banquier disposé à financer l’opération, qui revient un peu à accorder un crédit en prenant en garantie un bien déjà possédé par l’emprunteur (par celui qui va financer la majeure partie des remboursements). A mon avis, ça ne doit pas être facile à trouver, encore moins avec un taux canon. Mais on peut toujours essayer, si on pense être en mesure de placer les fonds recueillis pour un bien meilleur rendement (mais alors autant demander au banquier un prêt avec prise de garanti sur le bien, sans vente, donc avec bien moins de frais). 

Ensuite, il y aurait des risques potentiels (vente à des héritiers, si le fisc veut un jour contester le prix de vente) et d’autres inconvénients (capacité d’emprunt des enfants largement entamée), entre autres.


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#17 28/12/2012 17h29

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GBL , je suis d’accord avec les points que vous remontez.

C’est juste une option dont la finalité est une transmission aux enfants , une plus value pour vous qui peux être partiellement utilisée pour un don aux enfants , assurance vie etc ….

Vous gardez la partie sentimentale de votre habitation par contre c’est à bien réfléchir.

Pour le reste via une SCI  avec plusieurs estimations d’agence , vous êtes blindé en terme fiscal , vous vendez à une SCI sans en être associé et tant que les loyers sont au prix du marché.

Il faut voir pour vous si vous souhaitez conserver ce bien , si il n’est pas trop grand etc ….

Philippe


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[+1]    #18 28/12/2012 18h12

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Bonjour,

On a encore une impression générale que l’immo est toujours dans une phase de hausse. Sans doute  parce que la plupart des propos sont tenus par des acteurs (médias / forums / ..) parisiens.

Ceux qui souffrent de la baisse et qui ne réussissent pas à vendre s’expriment difficilement ou ne s’expriment pas . Il y a un biais parisien dès que l’on parle immo (nota j’habite moi-même en RP mais j’ai de nombreux contacts famille / amis en province)

1) La hausse des prix n’est quasiment plus existante que dans Paris Intra Muros mais avec une baisse en volume de l’ordre de 20% des volumes) et sans doute aussi la proche banlieue.
En se basant sur la base BIEN, http://www.basebien.com/PNSPublic/_medi … df_267.pdf
On peut en effet apprécier une hausse de l’ordre de 1 pt sur un an (en comparant T3-12  vs T3-11) en euro courant soit en réalité une légère baisse en euro constant.
Vu la chute des volumes (a priori plutôt sur les appt de moindre qualité), il est possible qu’un effet mix maintien les prix en se concentrant sur les biens de meilleure qualité alors que les prix auraient baissé à iso-mix

2) En grande banlieue, la baisse a sans doute commencé ( même en euros courants donc sans intégrer l’inflation) de l’ordre de 1% en comparant T3-12  vs T3-11.
Concernant les maisons la baisse est plus affirmée entre 1 et 2%

http://www.basebien.com/PNSPublic/_medi … ncture.pdf



Attention sur le document ci-dessus (conjoncture immobilière des notaires IdF), les flèches vertes pour les variations trimestrielles n’ont que peu de sens car il existe un effet saisonnalité prix entre T2 et T3 qui est nettement plus faible en 2012 que les années passées d’ailleurs . Pour le vérifier il suffit de comparer les indices T2-T3 des années passées sur le premier lien.
Il est donc un peu malhonnête de titrer "les prix continuent de résister" en se basant sur cette hausse trimestrielle .
Si on veut acheter, il est préférable en effet d’éviter T3 (date de l’acte correspondant à une décision T2 en réalité).

3) la Province : la situation est assez hétérogène . Pour les régions les moins attractives, les baisses sont déjà significatives. Au sein des régions les moins attractives, les baisses remontent  même à 2008 .
La dernière lettre de conjoncture ne prend pas encore encore en compte T3 (contrairement à la note concernant l’IdF) mais au global dès T2 (donc des décisons globalement sur T1), les baisses remportent sur les hausses surtout si on prend en compte l’inflation (Euro constant).
Il reste des hausses en Corse / DOM   ou encore Bordeaux / Lille / Poitiers (prix 1600€ /m2 !)/ Toulouse / Rennes / Clermont qui remontent donc à il y a environ 8 mois

http://www.cr-bassenormandie.notaires.f … ure-17.pdf

Cette lettre de conjoncture est concentrée les prix des capitales régionales (là ou se situe généralement le dynamisme) . Par contre elle ne fait pas apparaître les ventes hors ces capitales régionales, là où la situation est certainement la plus délicate.

Pour avoir un vrai panorama, il est intéressant de se rendre sur le site cgedd qui est une vraie mine d’informations http://www.cgedd.developpement-durable. … s-r44.html où on peut retrouver les  maintenant très connues courbes de Friggit.


Au delà de l’évolution du retournement du ratio prix logement / revenu . Il est intéressant de noter que la baisse "en moyenne" a commencé en province il y a plus d’un an.
Cette moyenne province cache le fait que sur les régions les moins dynamiques, la baisse a  démarré dès 2008 car n’ont pas bénéficié du rebond de 2010

Pour terminer un article récent confirmant un certain blocage (pour ne pas dire un blocage certain) hors les terrains à construire sans doute jusqu’en fin d’année.
http://www.lesechos.fr/economie-politiq … 23827.php.
Cette baisse des volumes est d’autant plus remarquable qu’elle se fait dans un contexte de taux historiquement bas.

Pour répondre à la question d’origine, il semble donc opportun de vendre pour passer en location si on ne considère que l’aspect patrimonial. Ceci est d’autant plus vrai dans les zones où les prix se sont le plus envolés.
Si on se réfère aux années 90, on peut voir que les prix ont globalement baissé de 30% sur Paris . Imaginer une telle baisse n’a donc rien d’irréaliste

Dernière modification par stef (28/12/2012 18h24)

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#19 29/12/2012 00h16

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J’enfonce une porte ouverte en disant qu’il n’y a pas une vérité absolue pour tout le monde.

En vendant sa RP faut compter l’imposition sur les plus values, les frais de mises aux normes éventuelles, le DPE et les frais d’agence. Avant d’acheter sa RP plus tard faut payer un loyer pendant plusieurs années. Quand vous achèterez votre RP faudra payer les frais de notaire. Il y a bien sûr l’emménagement, le déménagement, les meubles qui ne vont plus et qu’il faut changer, etc.

Si c’est pour racheter un bien similaire au même endroit, faut parier que l’immo baisse d’au moins 15 ou 20%. C’est possible mais rien n’est moins sûr. La solvabilité baisse,  les courbes de Friggit sont intéressantes mais d’autres indicateurs disent aussi le contraire (ex : l’endettement des ménages en immo par rapport aux autres pays de l’OCDE). La France est aussi passée d’une économie rurale à une économie industrielle relativement dispersée sur le territoire à maintenant une économie centrée sur quelques grandes mégapoles car il n’y a plus que là qu’il y a du boulot intéressant. Et à l’intérieur de ces grandes mégapoles les gens sont près à plus de sacrifices pour éviter d’habiter proche de certains voisinages de plus en plus présents. Tout le monde veut habiter aux mêmes endroits ou proche, forcément ça crée une pression sur les prix comme partout ailleurs dans le monde où l’on voit émerger les villes planétaires.

A mon avis aujourd’hui le plus intéressant c’est le passage de Paris vers la Province mais tout dépend du métier exercé : si vous êtes à Paris et que vous exercez un métier que vous n’aurez pas de mal à retrouver en province ça vaut le coup de par exemple vendre un logement de 400k€ à Paris et racheter le même pour 200k€ en Province. C’est une évidence. Le plus dur est de s’éloigner des amis ou de la famille.

Dernière modification par koaran (29/12/2012 00h19)

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#20 29/12/2012 00h38

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pour info Koaran il n’y a pas d’imposition sur la plus-value sur la RP.

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#21 29/12/2012 05h42

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Et aucun frais de mise aux normes ….

Le DPE c’est juste fait pour créer de l’activité stérile et payer de la TVA en plus , personne ne s’en préoccupe

Ce ne sont pas les frais d’un DPE qui vont me décider sur ce type d’opérations de revente ….

Philippe


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#22 29/12/2012 10h14

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koaran a écrit :

A mon avis aujourd’hui le plus intéressant c’est le passage de Paris vers la Province mais tout dépend du métier exercé : si vous êtes à Paris et que vous exercez un métier que vous n’aurez pas de mal à retrouver en province ça vaut le coup de par exemple vendre un logement de 400k€ à Paris et racheter le même pour 200k€ en Province. C’est une évidence. Le plus dur est de s’éloigner des amis ou de la famille.

Bonjour pour le voir régulièrement , dans le sud "calme" , je vois souvent des "parisiens" débarqué  si tu vend un bien 400k a paris ce n’est pas pour venir dans un appart à 200k dans le sud , tu veux la piscine etc etc

j’ai vu beaucoup de personne repartir car  les activités ( en plus de l’éloignement )  sont très différentes, j’ai vu des couples divorcés à cause de sa

bon par contre pour célibataire qui aime le vélo,le potager , je ne peux que recommander vivement …

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#23 29/12/2012 11h32

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lelude a écrit :

Bonjour pour le voir régulièrement , dans le sud "calme" , je vois souvent des "parisiens" débarqué  si tu vend un bien 400k a paris ce n’est pas pour venir dans un appart à 200k dans le sud , tu veux la piscine etc etc

j’ai vu beaucoup de personne repartir car  les activités ( en plus de l’éloignement )  sont très différentes, j’ai vu des couples divorcés à cause de sa

bon par contre pour célibataire qui aime le vélo,le potager , je ne peux que recommander vivement …

Ah la province et sa tranquillité , ses oliviers , ses platanes , ses potagers de poivrons et de melons….

Lelude que de cliché dans vos propos

Vous avez une préférence  pour les gaz d’échappement du périphérique …..

Mr Lelude , nous les provinciaux sommes très content de notre cadre de vie , si vous préférez les embouteillages de Paris ,  les métros bondées à 8 H du matin et à 6 H du soir , si vous préférez consacrer 3 heures aux transports pour aller travailler pas de souci je vous laisse la capitale…big_smile

J’y ai vécu pendant 20 ans , depuis le sud me convient à ravir , pas encore divorcé , rentabilité immobilière bien supérieure à Paris , pour un studio à Paris , je me paye un immeuble  avec 3 logements , j’ai des rentabilités de 10 % et le soleil brille 300 jours par an , la piscine est utilisable à partir de Mai

Allez je ne vous en tiens pas rigueur , c’est la jalousie qui vous a fait déraper dans vos propos …wink

Philippe


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#24 29/12/2012 15h15

Membre (2012)
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désolé vous m’avez mal compris, j habite à vaison la romaine dans le 84
et j’adore mon style de vie 

je tenais juste à signaler que j’ai connu beaucoup de personne qui n’ont pas supporté ce rythme de vie
et je ne leur en tiens pas rigueur

ps: vous avez oublié les cigales

Dernière modification par ledude (29/12/2012 15h17)

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#25 29/12/2012 15h37

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Ah Vaison la Romaine …que de bons souvenirs! un peu cher tout de meme l’immo …pour les "rentiers" , non?
Le coin Languedoc-Roussillon me conviendrait bien vu les prix plus raisonnables pour un pied a terre…

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