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#51 09/04/2021 12h12

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Mieux vaudrait éviter de "clôturer la société et ouvrir une SC à l’IS"…

Le message 39 (et les suivant) résume bien ce sur quoi vous devez faire attention.

Vous pouvez aussi envisager une transition progressive : commencer à investir la trésorerie (qqs choses à apprendre et un réseau à constituer) (voire envisager d’emprunter un jour, pour en faire travailler plus), et accepter moins de missions pour ne travailler que quelques mois dans l’année (ou faire un break de X mois sans mission).
Ca vous laisserait une possibilité de revenir en arrière, et permettrait d’expérimenter votre future situation.


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#52 09/04/2021 16h27

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J’en suis depuis quelques années à accepter moins de missions, mais sauf à me ’griller’ avec mes clients, les missions ne peuvent pas être courtes (6-9 mois mini). Je fais des break de X mois, 5-6 mois sans mission, mais me retrouve toujours dans ce malaise / perte de confiance, lorsque je me mets à en chercher une nouvelle. Avant de le vivre, j’aurais interprété cet état de fait comme une crise d’enfant gâté.

Pour débuter ces investissements (sur des placements de MT/LT), j’ai une question sur l’objet social
(vous l’avez compris, je suis de moins en moins sûr qu’il soit pérenne (pour les activités de conseils).

Stephane dans le fil # 39 a écrit :

- Aspects juridiques : une modification de l’objet social de la société est nécessaire. Cela ne présente pas d’inconvénient au plan fiscal si votre société est déjà entièrement liquide. A défaut, une telle modification de l’objet à pour conséquence de rendre imposable l’ensemble des plus-values latentes de tous les éléments d’actifs, ainsi que tous les profits latents et bénéfices en sursis d’imposition.

Concrètement, si ma société possède des SCPI (US et PP) / 1 appt / des foncieres ou OPCVM dans 1 CTO…, et que je suis contraint à changer l’objet de la société (faute d’activité de conseils par ex.), les plus-values latentes de ces éléments seront imposées à l’IS, c’est bien cela que l’on doit comprendre?

Ce lien avec Atténuation prévue sous certaines conditions me semble indiquer que non sous certaines conditions (qui devraient s’appliquer à ma situation), donc si

BOFIP a écrit :

- aucune modification ne doit être apportée aux écritures comptables ;

En particulier, aucune augmentation ne doit être apportée à la valeur comptable des divers éléments formant l’actif de la société ou de l’organisme, et les postes correspondant à des provisions ou bénéfices en sursis d’imposition doivent être repris sans changement.

- l’imposition des bénéfices et des plus-values doit demeurer possible sous le nouveau régime fiscal applicable à cette société ou organisme ;

Partagez-vous mon analyse?

Bàv,


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#53 03/05/2021 14h11

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Bonjour à tous,

1/ Suite à entrevue avec mon expert comptable, il me conseille de rajouter les objets ci-dessous en gras, dans mes statuts (j’ai barré ce qui existe déjà aujourd’hui dans mes statuts et que je devrais enlever).
Son argument est que cela me permettra plus facilement d’avoir un CA lié aux placements sans me contraindre à avoir une activité de conseil (mais le permettra toutefois).
J’ai du mal à voir le vrai delta (à part peut etre casser les liens directs ou indirects des opérations commerciales, industrielles, financières, mobilières ou immobilières, avec les autres activités?).

"La société a pour objet, en France comme à l’étranger :
- le conseil aux entreprises, l’assistance à maîtrise d’ouvrage, l’assistance à maîtrise
d’oeuvre, le conseil en systèmes d’information ;
(…)
et plus généralement, toutes opérations commerciales, industrielles, financières, mobilières ou
immobilières, se rattachant directement ou indirectement à l’objet spécifié ci-dessus ou à tout autre
objet similaire ou annexe.
La société peut recourir en tous lieux à tous actes ou opérations de quelque nature et importance qu’elles soient, dès lors qu’ils peuvent concourir ou faciliter la réalisation des activités visées aux alinéas qui précèdent ou qu’ils permettent de sauvegarder, directement ou indirectement, les intérêts commerciaux ou financiers de la société ou des entreprises avec lesquelles elle est en relation d’affaires.

- L’acquisition, la gestion, la détention de participations dans des sociétés exerçant des activités commerciales, industrielles, immobilières, financières, civiles ou autres, ainsi que de toutes parts sociales, actions ou autres valeurs mobilières de toute nature

Toutefois, je viens de lire les propos de Bernard2K ici, et du coup j’ai le meme doute sur l’adaptation à mener.

2/ Nous avons évoqué les investissements en SCPI en usufruit.
J’ai compris qu’il connait le sujet (amortissement, régime des SCPI avec revenus de sources étrangères…), mais n’a pas de client qui en dispose.
Selon lui, pas de grosses difficultés pour la comptabilité/fiscalité de ces investissements et revenus au sein de ma SARL, d’autant qu’il se basera sur les documents transmis par les sociétés de gestion (IFU).

Pour ceux qui ont l’expérience de ces investissements en usufruit de SCPI, les IFU des sociétés de gestion sont-ils (en règle générale) justes ou demandent-ils des retraitements par l’expert comptable?
Le CGP permet-il de ’sécuriser/ajuster’ les informations à fournir à votre expert comptable (retraitement d’IFU)? (question déjà posée ici)

Bàv,


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#54 03/05/2021 15h25

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Les IFU sont, en général, corrects et demandent peu de travail au comptable (il y a parfois un IFU correctif, il faut retraiter les plus-values, voire le crédit d’impôt Covid-19,…), mais sont disponibles assez tard (vers avril, donc pas possible de terminer le bilan avant…).

Bien s’assurer que la SdG a bien pris en compte "associé fiscalement à l’IS" (certaines SdG ont du mal à ce niveau, même si c’est écrit sur le bulletin de souscription).


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[+1]    #55 03/05/2021 16h15

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Avoir un objet social qui autorise à exercer l’activité réellement exercée, c’est un peu la moindre des choses. Veillez tout de même au formalisme d’une modification de l’objet social : vote en AG, publication dans un JAL…

Ensuite, l’aspect fiscal, c’est autre chose. Le CGI prévoit qu’un changement important d’activité constitue une cessation d’activité. C’est dit notamment par l’article 221 du CGI, qui longuement commenté et précisé par le Bofip : IS - Cession ou cessation, transformation de sociétés, transfert de siège et situations assimilées - Cession ou cessation d’entreprise | bofip.impots.gouv.fr

En gros, si d’une activité à  100 % consultance, vous passez l’année suivante à 90 % consultance et 10 % revenus des capitaux mobiliers, ça ne pose pas de problème.
Mais si vous passez à 10 % consultance et 90 % revenus des capitaux mobiliers, de toute évidence il y a eu changement d’activité principale.

Un changement d’activité principale, en bonne et due forme, ça ne pose pas de problème, sur le principe :
- vote en AG pour changer l’objet social, publication dans un JAL
- passage par le CFE et dépôt d’un formulaire M2
- fiscalement, les impôts sont probablement informés par le M2. En tout cas c’est le boulot de l’expert-comptable de faire tout le formalisme nécessaire pour réaliser, du point de vue fiscal, la cessation d’activité précédente et l’ouverture de la suivante. Normalement, il sait faire.

Le problème, c’est quand il y a un changement d’activité réelle, de facto, sans avoir prévenu les impôts. C’est dans ce cas qu’on prend le risque du redressement.

J’ai précisé un peu mieux ce que je voulais dire avec le changement d’activité, et j’ai donné les liens. Je ne vais pas pouvoir faire plus, sinon j’aurais la désagréable impression de faire le SAV de votre expert-comptable. C’est à lui de vous informer et de vous conseiller, il est payé pour. Je ne suis pas beaucoup plus savant que vous ; pour vous conseiller utilement, il faudrait que lise et assimile toutes les pages du bofip relatives à ce sujet, et je ne vois pas vraiment de raison de faire cela bénévolement, désolé. Il me semblerait plus logique que ça soit vous qui fassiez ces recherches vous-même, ou bien que vous convainquiez votre expert-comptable de faire son travail…

Dernière modification par Bernard2K (03/05/2021 16h18)


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#56 04/05/2021 15h29

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Bonjour,
Suite à dernière remarque de Bernard2K: "Avoir un objet social qui autorise à exercer l’activité réellement exercée, c’est un peu la moindre des choses. ", voir ce qui est barré au dessus, c’est  priori déjà le cas, d’où mon questionnement sur ce qui est barré (existant dans les statuts) et ce qui est en gras (proposé par mon expert comptable).
Je pensais donc déjà pouvoir investir la trésorerie de ma société en l’état.

Je dois effectivement me pencher sur le BOFIP dès que j’en aurai le temps.

Bàv,


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#57 18/12/2022 15h22

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Bonjour,
Mon plan est qu’à terme, la gestion d’une activité de placements de fonds me rémunère a minima (soit 600h de SMIC minimum) pour constituer ma protection sociale et me permette de valider des trimestres de retraite jusqu’au terme (dans 14-15 ans).
Le niveau de la trésorerie entièrement liquide de ma SARL (de conseils) est  d’~340K€ dont 250K€ en CCA, et 70K€ de capital social en numéraire, ce qui est a priori insuffisant pour changer dès aujourd’hui l’objet social de ma société de conseils vers une activité ’principale’ de placements de fonds. Je me vois donc contraint de poursuivre encore quelques temps (3 ans?) mes activités de conseil.

Dans ce cadre, je ne vois pas comment articuler cela au sein d’une structure unique, sans m’exposer à l’imposition de l’ensemble des plus-values latentes de tous les éléments d’actifs lors du changement d’objet social ou cessation d’activité, sauf à avoir des placements de trésorerie totalement liquides.

Mon expert comptable me conseille d’avoir 2 sociétés indépendantes (1 par activité):
* société 1: activité ’L’acquisition, la gestion, la détention de participations dans des sociétés exerçant des activités commerciales, industrielles, immobilières, financières, civiles ou autres, ainsi que de toutes parts sociales, actions ou autres valeurs mobilières de toute nature’ en modifiant l’objet social de ma SARL actuelle
> pas de rémunération ou dividendes ne me seront versés tant que la société 2 existe et couvre mes besoins + protection sociale + droits retraite.
* société 2: créer une nouvelle structure pour mon activité de conseils (cette société a a priori une espérance de vie limitée)
> la rémunération au delà de mes besoins et les dividendes éventuels sur cette activité seraient ensuite apportés en CCA sur la société 1

> Il y aura forcément des coûts induits à avoir 2 sociétés (comptable, banque, CFE*2?, cotisations sociales mini selon type de structure…), je m’interroge donc sur la pertinence de ce montage.

N’hésitez pas si vous avez des éléments ou retours d’expérience qui permettraient une optimisation (en prenant en compte le caractère ’durée limitée’ de l’activité de conseils).

Bàv,


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#58 18/12/2022 16h26

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Bonjour Dav26,

Dav26 a écrit :

Le niveau de la trésorerie entièrement liquide de ma SARL (de conseils) est  d’~340K€ dont 250K€ en CCA, et 70K€ de capital social en numéraire, ce qui est a priori insuffisant pour changer dès aujourd’hui l’objet social de ma société de conseils vers une activité ’principale’ de placements de fonds. Je me vois donc contraint de poursuivre encore quelques temps (3 ans?) mes activités de conseil.

Je ne vois pas bien où est le problème de fiscalité au changement éventuel d’objet social, pour autant que celui si soit réellement nécessaire au cas particulier ce dont je ne suis pas si convaincu.

Sur une trésorerie de 350 K€, vous avez un compte courant d’associé de 250 K€ et un capital de 70 K€. S’il n’y a pas d’autres dettes dans la société vous pouvez reprendre ces billes assez facilement sans impact fiscal si je ne m’abuse (remboursement de compte courant, remboursement de capital à peine plus complexe).

Restent ensuite seulement 30 K€ de résultats accumulés non distribués jusqu’à présent, qui seraient fiscalisés mais ce n’est pas le bout du monde pour arrêter une activité. C’est donc cela le nœud du problème ? Pour moi soit vous gardez une seule société, vous vous rémunérez tant qu’il y a des liquidités et vous dites que malgré tous vos efforts vous ne trouvez plus de clients ce qui justifie que vous ne travaillez plus (mais comment allez vous financer 15 ans de rémunération ? pas avec les liquidités actuelles en tous cas à mon avis), soit vous étendez l’objet social, mais avoir 2 sociétés ca engraisse surtout les experts comptables au cas d’espèce smile.

bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (18/12/2022 16h27)


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#59 18/12/2022 17h06

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skywalker31 a écrit :

Je ne vois pas bien où est le problème de fiscalité au changement éventuel d’objet social, pour autant que celui si soit réellement nécessaire au cas particulier ce dont je ne suis pas si convaincu.

En cas de changement d’objet social, s’il s’accompagne d’un changement réel d’activité, l’administration fiscale est en droit de considérer qu’il y a cessation puis création d’entreprise. C’est à dire l’imposition des plus values latentes et la perte des déficits reportables. Voir par exemple les paragraphe $210 à $350 ici

Le changement de régime fiscal et le changement de l’objet social ou de l’activité réelle des sociétés ou organismes placés sous le régime des sociétés de personnes emportent, conformément aux dispositions de l’article 202 ter du CGI ou du deuxième alinéa du 2 de l’article 221 du CGI , l’application des conséquences fiscales de la cessation d’entreprise. L’imposition des sociétés ou organismes affectés par l’un de ces événements doit donc être immédiatement établie en application de l’article 201 du CGI et de l’article 202 du CGI. Cependant, les conséquences fiscales de cette cessation peuvent, dans certaines situations, faire l’objet d’une atténuation.

Dernière modification par Geronimo (18/12/2022 17h10)

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#60 18/12/2022 19h13

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Merci Geronimo, mais en pratique dans le cas de la société de DAV26 sur quel actif porte le fameux risque de taxation qu’on veut éviter ? sur les 30K€ de réserves accumulées ? pas de quoi déranger un contrôleur fiscal ni de créer une seconde société a priori. La quasi totalité de la trésorerie est un CC et le capital. donc il n’y a pas d’autre actifs à réévaluer fiscalement, ou alors ce n’est pas décrit.


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#61 18/12/2022 20h27

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skywalker31 a écrit :

La quasi totalité de la trésorerie est un CC et le capital

Désolé mais comptablement ceci ne veut pas dire grand chose.

il n’y a pas d’autre actifs à réévaluer fiscalement, ou alors ce n’est pas décrit.

Par exemple il peut avoir à l’actif un immeuble partiellement ou totalement amorti.
La cessation d’activité entraîne le calcul d’une plus-value taxable entre la valeur réelle de l’immeuble et sa valeur comptable.

Il peut aussi avoir un portefeuille d’actions : les actions sont inscrites au bilan à leur valeur d’acquisition, leur valeur réelle peut être bien supérieure. En cas de changement d’objet social, il doit matérialiser immédiatement la PV entre la valeur réelle et leur valeur comptable.

Dernière modification par Geronimo (18/12/2022 20h32)

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#62 18/12/2022 20h34

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Je laisse donc Dav décrire plus avant les actifs de sa société de conseil. Pour ma part je comprends que son compte de résultat a probablement été honoraires - salaires, et qu’en gros il a donc à l’actif un compte bancaire et au passif son capital et un compte courant. Bref rien à réévaluer, sinon il l’aurait décrit.


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#63 18/12/2022 22h01

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340K€ dont 250K€ en CCA, et 70K€ de capital social

Quelques éléments me semblent étonnants :
- 250 k€ en CCA : cela signifie soit que vous avez prêté cet argent à l’entreprise (mais en quoi une société de conseil aurait-elle besoin que son associé lui avance de la trésorerie ?), soit que la société a accumulé des choses qu’elle aurait dû vous verser et qu’elle ne vous a jamais versées (par exemple des remboursements de notes de frais). Ca ferait quand même beaucoup de notes de frais.
- cet argent vous appartient. Pourquoi dites-vous que votre société a de la tréso, alors que cet argent est à vous ? Le CCA, c’est votre argent. Dès demain, vous pouvez faire un virement de la société vers votre compte perso pour 250 k€.

Pour le capital de 70 k€, le raisonnement est presque le même : l’argent est à vous. Par contre, c’est un peu plus compliqué de le ressortir. Il faudrait faire une diminution de capital. Mais on ne voit pas bien pourquoi une société de conseil aurait besoin d’un capital aussi élevé.

A mon avis, en pensant que l’argent est à votre société, vous vous embrouillez la tête. Personnellement, j’aurais tendance à réfléchir de la façon suivante : réduisez le capital à 5 k€, sortez les 250 +65 k€, et demandez-vous : comment placer 315 k€ qui sont à moi (et non pas à ma société ?).

Une fois que vous aurez compris que ces 315 k€ sont à vous et pas à votre société, tout sera plus clair.

Mon expert comptable me conseille d’avoir 2 sociétés indépendantes (1 par activité):
* société 1: activité ’L’acquisition, la gestion, la détention de participations dans des sociétés exerçant des activités commerciales, industrielles, immobilières, financières, civiles ou autres, ainsi que de toutes parts sociales, actions ou autres valeurs mobilières de toute nature’ en modifiant l’objet social de ma SARL actuelle
> pas de rémunération ou dividendes ne me seront versés tant que la société 2 existe et couvre mes besoins + protection sociale + droits retraite.
* société 2: créer une nouvelle structure pour mon activité de conseils (cette société a a priori une espérance de vie limitée)

Ca me semble assez incroyable comme raisonnement. La société de conseil, vous l’avez déjà. Pourquoi la modifier, puis, une fois qu’elle a disparu, se rendre compte qu’elle vous manque, donc créer une nouvelle société de conseil ? C’est totalement absurde. On dirait que votre expert-comptable aussi est englué dans le raisonnement que comme les sous sont dans cette société, c’est cette société-là qu’il faut transformer. Mais c’est absurde. Qu’est-ce qui empêche de sortir les sous de cette société ? Absolument rien.

Reprenons plutôt le raisonnement dans le bon ordre :
- il vous faut une société pour exercer votre activité. Ca tombe bien, vous l’avez, donc gardez-là.
- cette société est trop riche de sous qui vous appartiennent. Très simple : remboursez-vous. Asséchez la trésorerie de cette société, elle n’en a pas besoin.
- vous avez donc, en nom propre, 315 k€ à placer. Reprenons sur une feuille blanche : comment placer 315 k€ pour qu’ils produisent des revenus ? Le panel de solutions est très vaste. Et ces placements peuvent être faits soit en nom propre, soit en SCI soit en société commerciale. Chaque solution a des avantages et des inconvénients. Pourquoi êtes-vous parti d’emblée sur l’idée que ces placements devaient être faits au sein d’une société ? Vous êtes obnubilé par la solution en société, parce qu’en vous versant le minimum pour ouvrir droit à la retraite, vous pourriez arrêter ces missions qui vous déplaisent. Mais vous convenez vous-même que vous ne pouvez pas arrêter de travailler car votre capital est trop peu important pour vous rémunérer correctement. Donc, vous n’aurez pas ce besoin de vous verser le minimum pour ouvrir droit à la retraite, avant plusieurs années. Donc, vous n’avez pas besoin que ces placements soient en société. Vous vous êtes donc crée un faux besoin qui vous empêche de regarder la situation en face.

Vous devriez repartir d’une d’une feuille blanche. En fait, vous avez un patrimoine personnel, composé de : assurances-vie, PEA, immobilier etc., et aussi 315 k€ qui dorment dans la tréso et le capital de votre société mais qui sont à vous.
Votre objectif est : arrêter de travailler. (c’est bien cela ?)
La question est donc : comment ce patrimoine personnel peut-il vous verser une rente qui vous permette d’arrêter de travailler  ?
Il en découle donc des questions essentielles :
- A combien se monte ce patrimoine, au total ?
- Quel est le niveau de revenus dont vous avez besoin ?
- Ce patrimoine peut-il produire une rente du montant adéquat ? Si la réponse est non, de combien faut-il augmenter le patrimoine et/ou de combien faut-il abaisser les besoins pour que les deux se rencontrent ?
Ce sont ces questions qui sont essentielles dans votre plan. Vous êtes la énième personne qui est obnubilée par l’outil ("je veux faire des placements dans ma société après l’avoir transformée"), au lieu de mettre en place d’abord le plan d’ensemble, et ensuite seulement les outils adéquats pour réaliser ce plan.

Dernière modification par Bernard2K (18/12/2022 22h21)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#64 18/12/2022 22h09

Banni
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Pour le CCA, c’est sûrement des dividendes qui n’ont pas été pris, rien à voir avec des notes de frais.

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[+1]    #65 18/12/2022 22h17

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Peut-être, mais je n’ai pas l’impression que ça change grand chose. A partir du moment où les dividendes ont été votés, puis inscrits en CCA, c’est de l’argent qui appartient à dav26. Pourquoi laisse-t-il dormir cet argent sous forme de tréso de la société, au lieu de se le verser ? Et, si on remonte la réflexion d’un cran : pourquoi voter des dividendes, si c’est pour ne pas se les verser ?

Dernière modification par Bernard2K (18/12/2022 23h15)


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#66 19/12/2022 13h56

Membre (2016)
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Bonjour,
@ skywalker31 & Geronimo: J’ai effectivement ’en gros (…) à l’actif un compte bancaire et au passif son capital et un compte courant.’
La propos était de savoir quel montage mettre en place pour commencer à gérer de la trésorerie (en partie non liquide) issue d’une activité de conseils, et qu’à terme, lorsque j’arrêterai cette activité, ma protection sociale et l’acquisition de trimestres de retraite soient assurées.

@ Bernard2K
La stratégie adoptée depuis le début d’activité de ma SARL est d’avoir un capital (1) + un Compte courant d’Associé (CCA) (2) élévés, me permettant de me verser chaque année 10% de [(1)+(2)] en dividendes non soumis aux cotisations sociales.
Des dividendes et frais ont alimentés sur plusieurs années le CCA.
J’ai opéré il y a moins de 4 ans à une augmentation de capital de 50K€ (rajoutés au capital initial) par incorporation des réserves.
La société a pu par ce biais me verser pas mal de dividendes non soumis à cotisations sociales, qui rentrent effectivement désormais en nom propre.

Pour la 2° partie de votre post ’Vous devriez repartir d’une d’une feuille blanche….’, je vais effectivement refaire un point global.
Mon objectif est-il d’arrêter de travailler ?
Mon travail actuel, oui. Je ne dis pas que je ne souhaite plus jamais travailler complétement, toute la clé est de trouver l’activité qui me permettra de me lever le matin avec plaisir. L’aspect ’statut social’ au travers d’une activité me questionne également.
A la question ’Ce patrimoine peut-il produire une rente du montant adéquat ?’: même si la réponse est oui, je souhaiterais quoi qu’il en soit mettre en œuvre des actions pour couvrir ma protection sociale (hors PUMA) et acquérir les trimestres de retraite manquant jusqu’à liquidation de ma retraite, ce qui constituera une marge de sécurité dans mon indépendance financière.
C’est dans ce contexte qu’au fil de mes lectures sur ce blog, l’idée de la société patrimoniale (comme outil) est apparue…


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