Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy

Samuel222 · #1

Bonsoir,

On lit beaucoup que le PEA est à privilégier sur le CTO tant qu’il n’est pas plein. Pourtant, dans un cas de figure qui me semble coller avec l’esprit du forum, c’est loin d’être évident : je veux parler du futur rentier frugal.

Ce post détaille quelques avantages qu’a le CTO sur le PEA pour qui voudrait vivre modestement des gains du Lazy Investing.

Il est particulièrement pensé pour le cas de rentiers non imposables en phase de consommation, c’est-à-dire désépargnant moins de 1 660 €/mois pour un couple (en 2020 en France). Je suis heureux d’avoir un niveau de dépense inférieur, donc ce scénario n’est pas fantaisiste.

Il s’agit cependant d’un niveau de dépense "pour fixer les idées", mais au delà duquel les éléments suivants fonctionnent toujours. En effet, seuls les gains sont taxés. Pour un rentier modeste qui utilise des trackers capitalisants, dégager une année plus de 1 660€/mois de plus-value imposable est un vrai challenge. Je proposais une explication détaillée de ce phénomène ici.

1/ Réduire les frais

Un rentier a du temps devant lui. S’il veut optimiser ses frais, il n’hésite pas à privilégier un courtier low cost comme De Giro qui lui donne en outre accès à de nombreuses places boursières. Il acceptera de perdre une journée à calculer lui-même son IFU.

Il peut aussi se constituer un portefeuille de trackers plutôt que prendre un unique tracker world.

Le portefeuille représentatif le moins cher accessible en PEA coûte 0,14% par an. Sur CTO, on peut se constituer un portefeuille de trackers capitalisants ainsi :
– iShares Core S&P 500 à 0,07%
– Lyxor Core MSCI Japan à 0,12%
– Lyxor Core STOXX Europe 600 à 0,07%
– iShares Core MSCI Emerging Markets IMI à 0,18%

Les frais de ce portefeuille sont finalement de 0,09% par an.

2/ Réduire ses prélèvements avec le report des moins-value

Lorsque notre rentier sur CTO vient à vendre en perte des parts de trackers pour financer son train de vie, il cumule un stock de moins-value reportable pendant 10 ans pour effacer ses futures plus-values fiscales. Il pourra ainsi annuler de futurs prélèvements sociaux voire impôts sur le revenu.

Le rentier sur PEA ne bénéficie pas de ces reports, sauf à clôturer le PEA ou à avoir un PEA de moins de 5 ans, ce qui n’est pas notre propos ici.

3/ Réduire ses prélèvements en faisant des ventes-rachat

Je veux parler ici de la technique du Tax Loss Harvesting qui consiste à vendre des titres en moins-value pour les racheter la minute qui suit. L’intérêt est de générer des moins-values qui viendront compenser des plus-values faites sur d’autres titres. Ainsi, il n’y aura pas de gain du point de vue fiscal, donc pas de prélèvements.

Illustration avec les trackers ci-dessus :
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 40 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 60 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Le total fait 500 000 €. Mettons que les émergents fassent +25%, le Japon -10%, le reste 0.
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 36 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 75 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous avez donc 511 000€.

Vous devez retirer 20 000 € du portefeuille pour financer votre train de vie en respectant les nouveaux poids des zones :
– vous vendez 11 350 € de titres iShares Core S&P 500
– vous vendez 1 409 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous vendez 4 305 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous vendez 2 935 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous dégagez :
– une moins-value de 156€ sur le Japon : 1409/36000*4000
– une plus-value de 587€ sur les émergents : 2935/75000*15000

Il reste donc 431€ de plus-value sur lesquelles vous devriez payer des prélèvements sociaux. Mais vous disposez d’un stock de moins-values latentes de 4 000€ sur le Japon. Vendez quelques parts de plus pour compenser ces 431€, et rachetez dans la foulée pour garder une allocation équilibrée.

Le rentier sur PEA n’a pas le loisir de ces optimisations. Il sera imposé sur 2000/511000*11000=431€ quoi qu’il arrive.

Il est vrai que cette technique épuise les moins-values latentes, et donc ne fait que reporter à plus tard l’imposition. Mais en attendant, le rentier profite d’un petit levier gratuit et sans risque. En effet, si son portefeuille vient à enregistrer de fortes moins-values, on ne lui réclamera jamais un impôt sur des plus-values qu’il aurait pu constater dans le passé mais qui ont maintenant disparu.

4/ Améliorer sa succession

Le rentier sur CTO voit ses titres passer dans la succession à son décès. Son conjoint récupère les titres qui sont considérés comme sans plus-value imposable.

Le rentier sur PEA verra ses titres passer à son conjoint dans les mêmes conditions, sauf que la clôture de son PEA entraînera le paiement des prélèvements sociaux associés aux plus-values constatées.

Limites de l’exercice.

Je n’ai pas fait de calcul précis, mais il est certain que ces techniques deviennent nettement moins profitable pour un rentier fiscalisé à l’impôt sur le revenu. Par exemple si le rentier a des scrupules, retourne au travail, et souhaite vendre ses titres pour améliorer son train de vie. Par contre la situation reste favorable si l’ex rentier, constatant qu’il n’a pas besoin d’un complément de revenu, conserve finalement les titres jusqu’à son décès.

Il faut aussi que les émetteurs de trackers ne détruisent pas les trackers qu’on a choisis, sinon on perd la maîtrise de la fiscalité en se trouvant forcé à vendre à un moment arbitraire. On peut diversifier les émetteurs, en optimisant moins les frais.

L’optimisation initiale des frais peut aussi se retrouver relativement mauvaise si le niveau général des coûts baisse à 0% puis -0,10% (si l’émetteur se rémunère avec le prêt de titres) mais que les anciens clients ne bénéficient pas des nouveaux tarifs. De ce point de vue, on peut peut-être parier que Vanguard serait plus un choix d’avenir qu’iShares et Lyxor qui ont déjà fait le coup avec la gamme core.

Il faut que les marchés boursiers ignorés par le portefeuille restent marginaux. Par exemple si des pays asiatiques quittent l’indice des pays émergents pour rejoindre celui des pays développés et qu’ils viennent à représenter 5 à 10% du paysage boursier, il faudra s’y exposer en vendant d’autres zones et ainsi constater "accidentellement" des plus-values. Ce problème n’apparaît pas avec un tracker world. D’un autre côté, il devrait être lent, donc des occasions favorables de vendre devraient se présenter (marché boursier de la zone à vendre morose).

Les plans à long terme sur la fiscalité du CTO sont risqués.

Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

Dernière modification par Samuel222 (07/10/2019 21h59)

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition

HakunaMatata · #2

Samuel222,

Le CTO permet de transmettre des titres (jusqu’à 100 000€) tous les 15 ans pour chaque enfant sans payer de droit de succession…

Le PEA lui sera clôturé au décès de son propriétaire, donc soumis aux prélèvements sociaux (actuellement 17,2%) sur toute la plus-value, puis frais de succession après l’abattement de 100 000 €.

De plus, dans le cas du CTO, les donations des titres "annulent" la plus-value ! Si on avait acheté un CW8 à 110€ puis qu’on le donne aujourd’hui à son enfant, le CTO de l’enfant n’affichera pas de PV !

Dernière modification par HakunaMatata (08/10/2019 13h29)

langoisse · #3

Samuel222 a écrit :
Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

On peut démembrer un CTO (garder l’usufruit et donner la nue propriété) .Ce n’est pas possible sur PEA.

maxlille · #4

Le sujet des dividendes n’a pas été abordé, est-ce qu’il existe des stratégies intéressantes pour minimiser l’imposition dans un CTO ? Si on vend avec le détachement et que l’on rachète après, on évite temporairement d’être taxés à 30% sur le dividende, cependant sur n+1 on se retrouve a priori à revendre des titres en plus-value ?

Samuel222 · #5

Avec cette stratégie, il faut de toutes manières éviter les trackers distribuants.

1/ Les dividendes sont entièrement taxés, alors qu’avec un tracker capitalisant seule une part du retrait proportionnelle à la plus-value l’est.

2/ On peut se retrouver taxé alors qu’on est en moins-value si on considère le total return.

3/ On ne peut pas utiliser d’astuce pour effacer fiscalement ces distributions.

4/ On peut éviter de toucher le dividende comme vous le signalez, mais on ne maîtrisera plus du tout la stratégie globale. Si on se retrouve à vendre en plus-value ce n’est pas très intéressant.

5/ C’est un handicap de toucher des dividendes en phase d’accumulation. On subit des taxes qu’on aurait pas du tout eu avec un tracker capitalisant, et probablement à un moment où on est dans une tranche d’imposition moins favorable.

Si on considère un tracker versant 2% de dividendes taxés à 30%, c’est comme si les frais du tracker étaient majorés de 0,6%. Pas négligeable !

Oblible · #6

Un autre avantage du CTO par rapport au PEA : dans un CTO, on peut récupérer la retenue à la source sur les dividendes étrangers, en N+1 sous forme de crédit d’impôt alors qu’elle est perdue en PEA.

gandolfi · #7

Discussion intéressante.

Mais je pense que plutot que de les opposer il faudrait plutôt mettre en avant le meilleur support selon la stratégie utilisée pour devenir rentier ainsi que la fiscalité cela pourrait etre un moyen d’aide à la décision.

Je me lance meme si je vais oublier des choses ou risque de faire des erreurs.

Capitalisation avec achat ETF en CTO / Rente sous forme de vente partielle :

- Prendre des ETF capitalisants et non distribuant. (Plus de choix, plus de diversité de marché et de souplesse).
- Revendre lors des arbitrages en "profitant" des moins values.
- Avantages lors de la succession.

MAIS : ETF peuvent etre détruits / IR doit etre faible / Dépend aussi du niveau de moins value cumulée

Capitalisation avec achat Titres vifs en PEA / Rente sous forme de dividendes

- Prendre uniquement des titres français pour profiter des avantages fiscaux et ne pas être handicapé par la retenue à la source des titres étrangers.
- Possibilité de réinvestir les dividendes entièrement sans perte d’impôts ou PS.
- Indépendant de l’IR car on ne paye que les PS.
- Possibilité d’avoir une rente sans "grignoter" le capital.

MAIS : nombres de titres beaucoup plus limité / Concentration géographique des titres / Plafond de 225.000 euros en cumulant PEA et PEA-PME / Versement souvent annuel à lisser sur l’année pour la rente.

Franck059 · #8

Je relance ce fil pour indiquer un autre avantage du CTO pour l’investisseur lazy que je suis.

Tout d’abord, je rappelle qu’il est possible de répliquer au sein d’un PEA l’indice MSCI World (CW8 par exemple) mais qu’il existe d’autres ETF répliquant des indices historiquement plus performants mais non éligibles en PEA.

Ici, vous trouverez la surperformance annuelle (du 30/06/1994 au 31/03/2021) de l’indice Msci World Momentum par rapport à l’indice World classique :
https://www.msci.com/documents/10199/90 … 373446dffa

Là vous trouverez la surperformance annuelle de l’indice Msci World Quality par rapport à l’indice World classique :
https://www.msci.com/documents/10199/34 … a8fd024b65

En ce qui me concerne (TMI à 30 %), en tenant compte des prélèvements sociaux à 17,2 % en PEA et de la flat tax à 30 % sur CTO, j’obtiens :
Un rendement cumulé sur 10 ans de 100,3 % pour le World classique
Un rendement cumulé sur 10 ans de 143,9 % pour le World Quality
Un rendement cumulé sur 10 ans de 139,8 % pour le World Momentum

Pour me faciliter la tâche, j’ai pris les rendements des indices immédiatement disponibles sur les factsheets de MSCI.
En réalité, les ETF d’ishare comportent des frais annuels de 0,3 % et celui d’Amundi (CW8) 0,38 %
Par ailleurs, étant cotés uniquement en USD, les ETF d’ishare devraient supporter des frais de change de 0,1 % par transaction (Degiro)
Mais un écart significatif demeurerait néanmoins.

J’ignore ce que sera la fiscalité française dans 10 ans et si les indices World Momentum et World Quality continueront de surperformer le World classique mais je me demande si une allocation 1/3 World en PEA - 1/3 World Momentum en CTO - 1/3 World Quality en CTO ne serait pas au final plus performante.

A trop regarder l’avantage fiscal, on en oublie le choix restreint des ETF disponibles en PEA.

Dernière modification par Franck059 (14/04/2021 16h53)

MrDividende · #9

Par ailleurs, étant cotés uniquement en USD, les ETF d’ishare devraient supporter des frais de change de 0,1 % par transaction (Degiro)
Mais un écart significatif demeurerait néanmoins.

Bonjour,

Non les ETF d’Ishares existent en euro. IS3R pour le World Momentum et IS3Q pour le World Quality. Ces ETF sont cotés à Xetra et disponibles sur Degiro.

Double6 · #10

Il y a un point qui le semble important dans le match PEA CTO qui est la fiscalité en sortie.
Pour un PEA il faut le liquider avant le décès (sinon PS + barème successoral) donc il faut l’organiser comme un complément de retraite ou une rente avec une date de fin bien déterminée mais donc susceptible de ne pas être la bonne. Il y a donc un aléa important avec le PEA alors qu’avec un CTO c’est l’inverse plus on attend sans le vider mieux c’est.

Korben · #11

Sur CTO, en mode Lazy, j’ai mis en place une stratégie avec des ETF capitalisants Lyxor et Amundi, achetables sur Euronext [mon courtier est Bourse Direct], à faibles frais de gestion, avec :

Pour l’aspect géographique :
- USA => S&P 500
- Europe => facteurs Quality et Momentum
- Emergents => je limite à l’Asie émergente

NB : je complète l’Asie avec une poche Japon, mais avec un fonds (COMGEST Growth Japan EUR R ACC - IE00BD1DJ122).

Pour l’aspect non géographique, pour booster la perf, je mets un peu de "Disruptive technology" (je n’aime pas trop les autres ETF "méga tendances" de Lyxor quand je regarde les sociétés en portefeuille). Il y a aussi la classique tech avec des ETF suivant le Nasdaq-100 ou le MCSI World Technology. Mais en ces temps de rotation sectorielle et de hausse des taux, je ne suis pas pressé sur ce thème.

Ce qui donne pour les ETF :
ETF Lyxor S&P 500 - ACC - Non hedgé - Frais 0,09% - LU1135865084
ETF Lyxor Disruptive Technology ESG filtered - ACC - Frais 0,15% - LU2023678282
ETF AMUNDI MSCI EMERGING ASIA - EUR - ACC - Frais 0,20% - LU1681044480
ETF AMUNDI MSCI EUROPE QUALITY FACTOR - EUR - ACC - Frais 0,23% - LU1681041890
ETF AMUNDI MSCI EUROPE MOMENTUM FACTOR - EUR - ACC - Frais 0,23% - LU1681041460

PS : sur l’Europe, j’utilise aussi deux autres fonds de COMGEST orientés Qualité :
Comgest Growth Europe Opportunities EUR ACC - IE00B4ZJ4188
Comgest Growth Europe Smaller Companies EUR ACC - IE0004766014

Pour les fonds COMGEST, j’utilise BforBank, ce sont des fonds partenaires, frais d’entré/sortie à 0%.

gunday · #12

Petite question qui me turlupine (j’aime bien ce mot).

Avec la mise à jour des trackers disponibles évoqués sur la file degiro, est ce que la stratégie de mettre 100% sur FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating (VWRA) -IE00BK5BQT80 ne serait pas la plus adapté.

Certes le coût est un tantinet plus élevé que l’approche de Samuel222 : 0,22% au lieu de 0,09%.
Mais la diversification me semble meilleure, en particulier sur l’Asie.

Franck059 · #13

Oui et non.

Oui dans le sens d’une meilleure diversification.

Non dans le sens de la performance.

Que ce soit sur un an, trois ans, cinq ans ou dix ans, l’adjonction des marchés émergents n’apporte pas de surperformance.

Par contre, dans une phase de consommation, l’ETF de Vanguart FTSE All-World High Dividend Yeald peut être regardé avec ses 3,25 % de rendement brut (au 30 avril 2022) soit 2,275 % nets après flat tax.

C’est ce que je prévois de faire quand j’entrerai dans la phase de consommation (au moment de la retraite ou peu avant). Liquidation et clôture des PEA remplis en capitalisation. Puis positionnement sur un ETF à dividendes sur CTO lesquels seront démembrés (nos filles en seront les nu-propriétaires nous les usufruitiers, on procédera de même avec nos SCPI)

lenaig77 · #14

Bonjour,
Avec les changement d’etf sur le pea, je me demande s’il n’est pas finalement judicieux d’acheter uniquement des etf sur un cto? Est ce que ça reste rentable d’investir sur un pea?
Je ne possède pour l’instant ni l’un, nu l’autre…..

Bernard2K · #15

La réponse est simple :
- on ouvre un PEA et un CTO.
- on place, autant que possible, sur le PEA, car la fiscalité est avantageuse. L’objectif est d’amener le PEA au taquet (150 000 €) car il pourra ensuite augmenter tout seule grâce aux augmentations de valeur et aux dividendes. Certaines personnes sur ce forum ont un PEA > 1 M€, pas moi
- pour les actions et les ETF non éligibles PEA, on les prend sur le CTO, après avoir bien vérifié qu’on en espère un rapport gain/risque supérieur, après déduction de la fiscalité, à ce qu’on peut trouver sur le PEA. En effet, si ce n’est pas mieux, autant rester sur le PEA.

En résumé : oui, bien sûr, on met le maximum sur le PEA.

Petitjc · #16

Bonjour lenaig77,
Il y a également un autre avantage à utiliser le pea. Cela évite le frottement fiscal et l’imposition des plus values lorsqu’on est conduit à revendre un etf. On ne subit que les frais d’achat, vente et le spread.
La contrainte majeure du pea reste le faible choix en etf et l’absence de concurrence qui entraîne des frais de gestion importants par rapport à ce qu’il est possible d’acheter en dehors de cette enveloppe.

Trahcoh · #17

A mon avis, la souplesse du CTO pour les ETF n’est qu’apparente. Il faut faire attention à bien choisir, car en cas de dissolution la fiscalité est immédiate. Privilégier selon moi des indices très larges, sans levier, et avec une grosse clientèle.

JHenri · #18

Si on investi dans le PEA avec un ETF world et sur le Compte titre avec un ETF quality factor et un ETF momentum factor.

Sur le site de

MSCI

on trouve les performances de ces ETFs.

Calcul si l’on achète ces ETFs en capitalisant et qu’on les revendent au bout de 5 ans 10 ans et 29 ans 3mois.

Sur 5 ans
World 8,88 %/an soit 53,01 % sur 5ans et 49,89 % après impôt de 17,2 %
World Quality 12,2 %/an soit 77,81 % sur 5 ans et 54,47 % après impôt de 30 %
World Momentum 6,97 %/an soit 40,05 % sur 5 ans et 28,03 après impôt de 30 %

Sur 10 ans
World 9,86 %/an soit 156,09 % sur 10 ans et 129,24 % après impôt de 17,2 %
World Quality 12,94 %/an soit 237,66 % sur 10 ans et 166,36% après impôt de 30 %
World Momentum 11,05%/an soit 185,22 % sur 10 ans et 129,65 après impôt de 30 %

Sur 29 ans et 3 mois
World 7,95 %/an soit 837 % sur 29ans 3 mois et 693 % après impôt de 17,2 %
World Quality 11,44 %/an soit 2276 % sur 29 ans 3 mois et 1593 % après impôt de 30 %
World Momentum 10,54 %/an soit 1774 % sur 29 ans 3 mois et 1241 % après impôt de 30 %

Acheter les ETFs Quality et momentum dans le compte titre est plus intéressant que d’acheter l’ ETF world dans le PEA après impôt sauf dans le cas de l’ETF Momentum sur 5 ans.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

lenaig77 · #19

Merci pour vos réponses. Pourriez-vous nous redonner le lien du site que vous avez posté ou du moins une manière de le retrouver. Je trouve cette comparaison tres intéressante. Ce qui m’embête avec des etf dans le pea, c’est le fait que l’émetteur puisse tout modifier comme bon lui semble En gros , comme de régime fiscal de l’immobilier , vous commencez sur une base et nos dirigeants changent les règles tout les matins, donc tous les calculs fait à la base sont faussés

Je vais ouvrir les 2, et me former plus sur la fiscalités des cto.

Selden · #20

@JHenri
Sur le papier vous avez raison. Néanmoins je nuancerais vos propos. Les ETFs World Quality ou Momentum n’ont été commercialisés qu’il y a une petite dizaine d’années et les performances que vous affichez sur 29 ans ne sont que le pur résultat d’un backtest et non de l’ETF d’un émetteur quelconque.

@lenaig77
Vous pouvez faire ces comparaisons sur le site de Quantalys en créant un compte gratuit.
Sinon vous pouvez aussi récupérer les performances depuis l’origine sur le site de msci. Par ex/ pour le momentum ici

Dernière modification par Selden (28/09/2023 14h09)

Kobiste · #21

Bonjour à tous,
il me semble que la question des frais de gestion des etf (par ex) est très importante (généralement plus faible sur un CTO vs PEA), plus de "choix", et enfin la question de la fiscalité devrait être centrale : je lis ici encore qu’il faut prioriser le remplissage du PEA. Oui, peut être, mais pas pour tout le monde : je prends mon cas très perso, étant aujourd’hui dans une tranche d’IR qui est à 0, je ne crois pas avoir d’intérêt à privilégier le PEA. A moins que je me trompe ?

Greyna · #22

TMI 0 % c’est bien beau, mais si vous ajouter 1000, 5000 ou 10000 € de dividendes et / ou plus-values sur l’année, combien allez-vous devoir payer en IR + PS par rapport à un PEA ?

Attention à bien prendre tous les paramètres en compte pour votre calcul.

mimizoe1 · #23

Tout dépend de vos revenus au moment où vous retirerez votre argent :
Même à 0%, Il y a une taxation sur les gains du PEA et du CTO : PS à régler
Impôt sur le revenu - Comment sont imposés les revenus d’un plan d’épargne en actions (PEA) ? | Service-Public.fr
Pour le reste : Grosso-modo ..
Il y a exonération d’ IR sur les gains (PV et dividendes) du PEA en cas de retrait, après 5 ans
Les gains (PV et dividendes) du CTO se rajoutent au revenu chaque année ---> peut vous rendre imposable ….
- Avec possibilité d’ abattement pour durée de détention des titres en CTO, (si case 2op cochée = impôt non forfaitaire) et pas en PEA.
- Avec possibilité de recevoir un crédit d’ impôt pour trop-versé de taxes sur dividendes du CTO, mais pas ceux en PEA ..
Quelle est la fiscalité des comptes titres ? Mise à jour 2023

---- > A vous de voir "Grosso-modo ..",
où est/sera votre curseur de revenus au moment des (futurs) retraits …
et la marge possible de revenus supplémentaires du CTO (Divi-PV) pour vous conserver non-imposable chaque année .

Ouvrir un PEA (et même 2 : Mr et Mme) "pour prendre date" comme on dit , et verser le minimum sur un ETF world (par exemple, pour faire simple) permet de faire démarrer ce compteur des 5 ans, même si ces PEA dorment ..

Dernière modification par mimizoe1 (11/12/2023 15h39)

Bernard2K · #24

Kobiste, votre raisonnement me semble avoir des défauts, car :
1) ce qui compte c’est de savoir si l’on est imposable ou non l’année du retrait.
2) vous n’êtes pas à l’abri de devenir imposable par la progression de vos revenus. Dans une carrière "ordinaire", on gagne de plus en plus en gagnant en expérience et en gravissant les échelons. On peut aussi se retrouver à gagner plus parce qu’on a monté son entreprise, ou qu’on a totalement changé de branche/de métier pour arriver dans une branche/un métier qui paie mieux.
3) Vous n’êtes pas à l’abri non plus de redevenir imposable par le départ des enfants. Typiquement, assez souvent, à la cinquantaine, on se retrouve avec le max de revenus (si l’on n’a pas végété dans sa carrière et qu’on n’est pas encore poussé vers le chômage ou la pré-retraite) et c’est aussi le moment où les enfants partent, et donc on peut redevenir imposable à ce moment-là.
4) vous n’êtes pas à l’abri d’avoir besoin de faire un retrait massif sur le compte-titres à un certain moment. Peut-être prévoyez-vous un mode de vie lazy/frugal, évoqué par certains y compris dans le message démarrant ce fil ; mais la vie ne se passe toujours comme prévu. Imaginons qu’en 2037, vous ayez un besoin soudain qui vous fait retirer une grosse somme contenant beaucoup de plus-values. Vous serez imposable cette année-là du fait de ces PV du compte-titres. Contrairement à l’AV qui limite les retraits annuels non imposés à 4600 € pour une personne seule ou 9200 € pour un couple, le PEA ne le limite pas. C’est donc l’enveloppe vers laquelle on peut se tourner si l’on a besoin ponctuellement d’une grosse somme d’argent, que la raison en soit heureuse (voyage, aider les enfants à acheter leur première maison)… ou malheureuse (gros coup dur). Les tirelires peuvent servir à se verser des revenus faibles et réguliers ; mais c’est aussi dans leur nature de pouvoir être cassées en cas de besoin soudain.
5) Sans oublier bien sûr que le couple peut être séparé, par divorce ou par décès… Dans ce cas, qui sait quel sera le statut, imposable ou non, surtout si l’on refait sa vie avec quelqu’un d’autre ?

En résumé, vous faites un pari sur l’avenir qui est celui de rester modérément "pauvre", pas trop riche sinon vous devenez imposable ; vous excluez aussi le gros dur qui pourrait vous contraindre à casser votre compte-titre d’un seul coup, et donc à payer de l’impôt cette année-là du fait de PV importantes constatées sur une seule année. Vous prévoyez donc une vie régulièrement pauvre. Or, la vie est rarement régulière, et vous n’êtes pas à l’abri de devenir riche ; et c’est ce qu’on vous souhaite, sur un forum consacré à l’investissement.

Dernière modification par Bernard2K (11/12/2023 17h18)

Kobiste · #25

Merci à @Greyna, @mimizoe1 et @Bernard2K pour vos réponses ;

En fait ma situation est quelque peu atypique, et pourrait se résumer dans la dernière phrase de Bernard :

En résumé, vous faites un pari sur l’avenir qui est celui de rester modérément "pauvre", pas trop riche .

Malheureusement (et c’était le sujet de ma présentation, qui n’a je dois l’avouer, pas attirer foule ) je n’ai plus de perspective d’évolution grâce à mon boulot (je suis en invalidité assez lourde, pathologie neuro assez lourde et chronique, mais ce n’est pas le sujet !), et Madame bosse dans la grande distri, qui à moins d’être dans les bureaux proches du grand manitou, n’offre pas un salaire mensuel mirobolant (mais lui permet de dégager un 14e mois, placé en PEE).

Bien que je puisses espérer comme tout à chacun, devenir plus riche / moins pauvre demain qu’aujourd’hui, mon objectif tend à rester au maximum réaliste dans mes objectifs, tout en faisant le max pour les atteindre et les dépasser.

Ouvrir un PEA (et même 2 : Mr et Mme) "pour prendre date" comme on dit , et verser le minimum sur un ETF world (par exemple, pour faire simple) permet de faire démarrer ce compteur des 5 ans, même si ces PEA dorment ..

==> C’est fait, depuis bientôt 4 ans pour moi, et cette année pour madame.

L’idée, toujours me concernant, serait à aujourd’hui, en complément de nos très modestes PEA (d’ici 1 an env. 20k chacun), de me servir de simples ETF capitalisants dans un CTO, permettant de faire des retraits partiels bien plus tard (retraite anticipée ?) tout en restant sous le seuil du barème de l’impôt qui, quand bien même serait franchi, resterait modeste (et de mémoire, seule la partie dépassant ce seuil serait imposé).

Par ailleurs, j’ai cru comprendre que même avec la flat tax, certains ETF (oui, je ne suis pas un fan de détention de titres vifs) offraient une meilleure perf + frais beaucoup plus sympas VS dans le PEA

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Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy

8 [+11] #1 07/10/2019 21h56

#2 08/10/2019 13h27

#3 08/10/2019 13h39

Samuel222 a écrit :

#4 09/10/2019 11h28

#5 09/10/2019 11h42

#6 09/10/2019 12h34

1 #7 10/10/2019 16h39

#8 14/04/2021 16h51

[+1] #9 14/04/2021 16h58

#10 14/04/2021 17h02

1 [+3] #11 14/04/2021 19h41

#12 18/04/2021 23h06

4 #13 06/06/2022 17h25

#14 21/09/2023 09h39

#15 21/09/2023 11h09

#16 21/09/2023 11h28

[+1] #17 21/09/2023 13h40

1 [+2] #18 25/09/2023 17h24

#19 28/09/2023 10h26

[+1] #20 28/09/2023 14h07

#21 11/12/2023 15h04

#22 11/12/2023 15h33

#23 11/12/2023 15h38

#24 11/12/2023 16h16

#25 11/12/2023 17h28

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