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[+1]    #501 29/04/2020 13h47

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Ah super vos réponses !

Pour répondre à Surin, je ne me pose pas la question depuis 1 an, aucun rapport.

J’ai posé des questions à l’époque car je souhaitais en ACHETER, maintenant je sais comment faire, j’en ait acheté, il n’y à plus aucun soucis avec ça.

Il y a juste la partie vente de l’or que je ne maitrise pas, le reste pas de soucis, d’où ma question sur la vente smile

Oui la formation à venir est très sérieuse, de nombreuses personnes dans ma liste mail sont intéressés par l’or, je dois donc parfaitement connaitre mon sujet, la vente est ma derniere lacune.

On aime bien tacler sur ce forum surtout en ce moment, c’est très fatiguant de devoir se justifier à chaque question / réponse, il n’y a rien de mal à demander la revente efficace de nos métaux précieux.

Iqce a écrit :

Bonjour Michael,

Si vous avez relu attentivement vous devriez avoir des réponses quand même ? wink
De plus comment vous aider : que vendez vous, quel poids, dans quelles conditions (un lingot "officiel", des pièces en fonds de tiroir, un héritage…) : ce n’est absolument pas pareil.
Qu’appelez vous une vente efficace ? Comme je l’ai écrit plus haut, si vous vendez via un site de petites annonces, donnez rdv sur un lieux public, par exemple une entrée de supermarché (y compris en ces temps de Covid), si possible prenez une photo discrète du véhicule de l’acheteur (arrivez en avance), gardez copie de votre annonce et attention aux faux billets (voir sur net ce sujet)…
Et préparez vous psychologiquement : lorsque l’on teste de l’or, on y va franchement sur la pierre (ça raye), perso je refuse que ce soit fait sur les monnaies, sur des bijoux OK mais pas n’importe où non plus "des fois que". J’ai vu mettre des coups de burin dans un lingot (par un "officiel")…Ca stresse un peu.
Dernier conseil : si vous avez des bijoux anciens voir modernes, attention : la rareté de la pièce ou sa qualité valent bien plus que le poids de l’or !

Vente efficace signifie tout simplement : est-ce mieux de le vendre sur internet via la plateforme ou l’on à acheté son or, ou dans les boutiques physiques qui vendent de l’or et de l’argent ?

Enfin, je me posais la question de la différence à la vente entre les lingots et les pièces également, je dispose personnellement de pièces Maple, Napoléon mais aussi un petit lingotin.

Dans tous les cas j’apprécie votre commentaire.

Dernière modification par michaelstaudi (29/04/2020 14h08)

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[+1]    #502 29/04/2020 14h12

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@MichaelStaudi : la seule façon de revendre à profit c’est de revendre à des particuliers, surtout en France. Les boutiques numismatiques fonctionnent en cartel et lorsque le Napoléon "côtait" 250€ elles ne les reprenaient que 150 à 180€ smile Le spread est particulièrement brutal en France. Donc oubliez la revente à des professionnels et revendez sur eBay ou LeBonCoin.

Par ailleurs, et pour rebondir sur le post plein de sagesse de Bernard2k (de nombreux particuliers se font réellement avoir de la sorte, à surpayer pour des produits numismatiques qui incluent une prime non négligeable sur le spot et à se retrouver en MV, coincé pour les revendre ensuite), la raison qui m’a fait me goinfrer d’or autour des 35€/g c’est lorsque les banques centrales Eurasiennes ont commencé à vendre les bons du trésor US et acheter de l’or en grosse quantité. C’est tout de même quelque chose de significatif comparé aux 90s où l’or était une "relique barbare" dont les banques centrales se débarassaient à prix cassés. Je vois le petit pourcentage de mon patrimoine alloué à l’or comme un hedge à une possible dé-dollarisation et/ou QE infini dans les décennies qui viennent. Pour l’instant, j’en suis à 30% de PV (dont une partie a été matérialisée).

Donc si ça vous intéresse, faites vos devoirs et n’allez pas simplement rue Vivienne payer plein pot pour un produit numismatique.

Dernière modification par doubletrouble (29/04/2020 14h28)


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#503 29/04/2020 19h12

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Je suis surpris de votre affirmation sur le spread chez les professionnels. En tout cas pour CPR Or chez qui j’ai acheté mes pièces. J’avais tenté une vente sur le pic de 2008 et de mémoire les frais étaient équivalents à ceux de l’achat et très raisonnables.

De ce que je trouve sur le web, la commission est de l’ordre de 2%. Par exemple ici. La grille tarifaire du Crédit Agricole mentionne une commission de 1,7 % (à l’achat comme à la vente) avec un minimum de 62€.

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#504 29/04/2020 20h25

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Les intermédiaires qui appliquent le pur système CPoR, comme les banques, appliquent effectivement le cours du jour moins une commission.

Les boutiques (notamment rue Vivienne) ont tendance à augmenter leur spread en cas de forte montée des cours. Si on leur pose la question "vous n’appliquez pas le cours CPoR ?", ils répondent en substance "CPoR est un acteur important mais ce n’est pas la référence ultime. Nous établissons nos propres cours, qui suivent souvent le cours CPoR mais pas exactement. Ce cours vous convient ou non, mais en tout cas c’est le notre."


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#505 29/04/2020 23h06

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28 à 60 % de spread d’après Doubletrouble, ça fait beaucoup ! Pendant 2 jours en octobre 2008, cela me semble possible. Mais le reste du temps… Moralité, il faut bien choisir son intermédiaire wink

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Favoris 1    #506 30/04/2020 08h49

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@okavongo : Je pense que vous songez au cas d’une personne "avertie" souhaitant vendre des monnaies boursables sous scellé avec une facture. C’est loin de représenter la majorité des particuliers, qui iront dans une boutique aléatoirement, sans facture, essayer de vendre les deux 20 Francs Coq que Mamie leur a laissé et qu’ils ont pris la précaution de faire briller avant de venir.

De mémoire, quand j’avais discuté avec des amis dealers le prix CPOR était de 245€ pour un Napoléon et ils reprenaient autour de 180€. Moi je récupérais pour 10 à 20€ de plus sur eBay.

Enfin dans tous les cas, acheter de l’or au dessus du spot est une mauvaise idée, fondamentalement. Vous dépendez entièrement d’une hypothétique hausse du cours d’au moins 20% pour ne pas revendre à perte. Là personnellement, je ne dépasserais pas les 40-42€/g au cours actuel à l’achat (soit 245€ max pour un Napoléon côté 330€ actuellement…).

Dernière modification par doubletrouble (30/04/2020 08h59)


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#507 22/05/2020 11h42

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Sur ebay, les pièces se vendent quelques pourcentages au dessus du spot, mais cela reste en général raisonnable. il n’y a pas de frais à l’achat ( hormis les éventuels frais de port). Ebay prends des frais à la revente par contre, pour environ 8%, cela reste plus intéressant que les boutiques. Surtout si la pièce n’est pas jugée dans un état ’boursable’.
Vous avez des sites comme "journaldelor" qui vous permettent de trouver les napoléons au prix les plus intéressants.

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#508 04/04/2021 18h56

Banni
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Cette discussion semble s’être éteinte depuis quelques mois, le cours de l’or s’inscrivant en baisse depuis le pic atteint au mois de juillet dernier, cf l’évolution du Krugerrand :

Gold South African Krugerrand Price Charts | Live Spot Prices

N’est-ce pas le bon moment pour acheter quelques pièces ?  Même si elles ne font pas de miracle, elles mettent à l’abri d’une éventuelle reprise inflationniste, certes hypothétique, mais aussi d’un éventuel impôt COVID sur le patrimoine instauré après les présidentielles de 2022, beaucoup moins hypothétique celui-ci…..

Le moins cher serait de commander les pièces en Allemagne, mais je pense faire plus simple et coûteux : acheter auprès de ma banque via CPRor et mettre les pièces direct au coffre à l’abri des malandrins qui chauffent les pieds des épargnants à lessiveuse !

A priori pas de "jaunet" mais du Kruggerrand.

Dernière modification par gustou (04/04/2021 18h56)

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Favoris 1   [+1]    #509 04/04/2021 19h09

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@gustou : Honnêtement, cela ne vaut pas le coût d’acheter de l’or physique si vous n’en profitez pas pour l’obtenir sous le spot. Vous allez payer la prime CPOR + le tarif de négociation de votre banque (souvent autour de 3%), sans compter le coût de la location du coffre* si vous n’en avez pas déjà un. Quitte a payer le spot et rester dans le système bancaire, autant prendre un ETF réputé comme WisdomTree Physical Swiss Gold (EUR) ETF (JE00B588CD74), non ? Vonfleck sur le forum d’en face a aussi une approche amusante des actions de la Banque Centrale Suisse : c’est vrai que si on fait une somme des parties, chaque action est équivalente à environ 10kg d’or gardés avec la meilleure sécurité du monde smile

(*) déductible de votre IR case 2CA

EDIT : FAUX. Il faut conserver des valeurs mobilières productives de revenu au coffre pour pouvoir déduire les frais de location sad Mea culpa.

Dernière modification par doubletrouble (01/11/2022 17h37)


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Favoris 1    #510 05/04/2021 11h40

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Bonjour,

Oui bien sûr, mais la sécurité à un prix : l’or acheté à la banque est plus cher que celui acquis Rue Vivienne ou en Allemagne, mais il arrive direct en sac plombé et se retrouve au coffre sans risque d’être perdu ou volé. J’ai en effet un coffre à la banque mais je me garde bien d’en déduire le loyer, environ 200€/an, sur ma déclaration.

A la limite, on peut envisager de se balader avec 5 ou 6 jaunets au fond de sa poche en sortant du bureau de change, mais qui sera prêt à prendre ce risque avec 50 ou 100 Krugerrand dans sa valise ?

Le reste, les actions de la BNS ou les ETF, cela reste de l’or papier, non transmissible de la main à la main et surtout entrant dans l’assiette du futur impôt COVID auquel il me semble évident que nos n’échapperons pas.

Dernière modification par gustou (05/04/2021 11h54)

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#511 05/04/2021 11h44

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voici un très bon site pour connaître les cours achat/vente en Belgique

GFI - Achat et vente d’or et devises à Bruxelles - GFI Gold & Forex International

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#512 05/04/2021 11h58

Banni
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Ce site indique un plafond de 500€ en espèce pour les ventes de pièces, le reliquat passant obligatoirement par virement bancaire.

Pour être payé en cash mieux vaut vendre en Allemagne ou peut-être en Suisse.

Pour les achats en cash, leur plafond est de 3000€, un peu mieux que les 1000€ de mise en France.

Dernière modification par gustou (05/04/2021 12h04)

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#513 05/04/2021 12h04

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Bonjour Gustou,

Surprenant de lire sous votre plume des conseils d’évasion voire de (future) fraude fiscale!

Mais n’hésitez pas à déclarer votre coffre sur votre feuille d’imposition, de toute façon les banques ont désormais l’obligation de communiquer à l’administration le nom des détenteurs de coffre:

article du figaro

Pour le moment, cependant, le contenu même du coffre n’a pas à être déclaré… (pour 200 euros ce doit être un coffre de belle taille).

Dernière modification par Cornelius (05/04/2021 12h04)

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#514 05/04/2021 12h11

Banni
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Cornelius je ne prône aucune fraude : pour l’heure, l’impôt COVID n’existe pas !

L’obligation déclarative des banques ne change pas grand-chose : sauf à y être autorisé par un juge, le fisc n’ira pas perquisitionner dans mon coffre ! Du coup je vais peut-être désormais songer à le déduire sur ma déclaration….

Pour 200€ je dispose d’un coffre de taille intermédiaire parmi les 3 que propose ma banque.

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#515 05/04/2021 12h13

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@gustou : Y-a-t-il une raison spécifique pour laquelle vous préférez ne pas déduire le loyer de votre coffre ? Ce n’est pas un abus de droit, c’est même l’un des exemples typiques d’utilisation de la case 2CA (avec les droits de garde).

EDIT : je n’avais pas vu vos réponses, effectivement si c’est pour la discrétion ce n’est plus la peine vu que les coffres sont déclarés automatiquement par les banques.

Pour l’impôt COVID, je crois qu’il sera difficile légalement et politiquement de faire rentrer des plus values non réalisées dans l’assiette de cette imposition, ce qui devrait protéger la minorité (bien entourée) d’épargnants en actions. En toute logique, ce sont plutôt les assurances vie qui seront visées : c’est un support sur lequel on peut taper sans embêter "ceux qui comptent", tout en restant familier de "ceux qui ne sont rien" et de surcroît déjà facilement verrouillable si nécessaire. Les comptes courants trop bien garnis et l’immobilier détenu en direct sont aussi des cibles faciles. Vous seriez donc en bonne compagnie et en relative sécurité avec un ETF ou des actions de la BNS.

En revanche, votre argument de la "main à la main" se tient, tellement que je l’applique aussi à l’achat smile Je n’ai toutefois jamais effectué de transactions de plus de 1000€ en une seule fois… Il faut donc de la patience pour accumuler l’équivalent de 100 Krugerrands de cette manière !

Dernière modification par doubletrouble (05/04/2021 12h20)


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[+1]    #516 05/04/2021 16h13

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ISTJ

Je reste persuadé que l’achat d’or physique a toujours du sens et particulièrement pour ceux qui n’en n’ont pas ou peu. Que ce soit des pièces ou des lingots, je pense que cela n’a pas une grande importance. Pour ce type d’or d’investissement, Il faut juste éviter les primes trop élevées (petit module et lingotin par exemple).

En ce qui me concerne, je n’ai pas acheté d’or d’investissement depuis fin 2019 mais mon exposition est très importante (25%). Actuellement, l’or est cappé par le niveau du dollar et la reprise économique (US et Chine au moins) mais les facteurs de sa revalorisation restent toujours présents notamment le comportement des banques centrales (rachat d’actif et politique monétaire).

Mes seules expositions récentes à l’or sont :
-    L’achat de minières russes (Polyus et Polymetal) qui ont l’avantage d’offrir un rendement élevé (4% brut pour la première et 6,5% brut pour la seconde). Les 2 sont cotées sur le LSE.
-    L’achat de pièce de collection (ca va plaire à Double trouble). L’avantage est de concilier mon côté collectionneur et amateur d’or et d’avoir un prix qui reste relativement constant (je ne parle pas de pièce exceptionnellement rare). Ma dernière acquisition est désormais mon avatar   

Ce n’est bien sûr que mon humble avis.

Edit : Correction des rendements de Polyus suite à la remarque judicieuse de chrispra.

Dernière modification par Scarabee (06/04/2021 13h06)

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#517 05/04/2021 16h29

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Bonjour
Pour Polyus, le rendement est (2020) plutôt dans les 3.5% brut et non 6-7% net;

les dividendes bruts versés en 2020 : 244.75 roubles et 240.18 roubles pour l’action, mais la moitié pour l’ADR coté (LSE) qui ne représente qu’une demi-action.
(soit pour donner une idée 109 € brut pour 40 ADR Polyus pour une valeur de 3130 €)
Ensuite un retrait à la source pour l’ADR de 15% plus 2 cts par action… et le PFU…

Cordialement

NB : actionnaire de 40 ADR Polyus

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#518 05/04/2021 16h43

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Ce qui est intéressant, c’est que l’or baisse mais que l’argent se maintient - il semble bénéficier de son statut de métal industriel. Je suis encore en PV de 35% sur l’or que j’ai acheté en 2019, mais de 120% sur mon argenterie achetée en moyenne 8€ l’once d’argent pur.

Dernière modification par doubletrouble (05/04/2021 16h44)


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#519 05/04/2021 17h43

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doubletrouble, le 04/04/2021 a écrit :

@gustou : Honnêtement, cela ne vaut pas le coût d’acheter de l’or physique si vous n’en profitez pas pour l’obtenir sous le spot. Vous allez payer la prime CPOR + le tarif de négociation de votre banque (souvent autour de 3%), sans compter le coût de la location du coffre* si vous n’en avez pas déjà un. Quitte a payer le spot et rester dans le système bancaire, autant prendre un ETF réputé comme WisdomTree Physical Swiss Gold (EUR) ETF (JE00B588CD74), non ? Vonfleck sur le forum d’en face a aussi une approche amusante des actions de la Banque Centrale Suisse : c’est vrai que si on fait une somme des parties, chaque action est équivalente à environ 10kg d’or gardés avec la meilleure sécurité du monde smile

(*) déductible de votre IR case 2CA

La BNP prend en effet 2,5% de commission qui viennent s’ajouter au prix déjà supérieur au spot pratiqué par CPRor ; le sac plombé vient en plus mais il ne doit pas coûter bien cher.

Les pièces de collection ? A mon sens il faut s’y connaître un minimum pour se risquer là-dedans.

Polyus et Polymetal sont toutes deux cotées à Moscou, peut-être un bon moyen d’éviter les frais liés à la détention d’ADR ; Polymetal verse deux dividendes en mai et septembre, l’ensemble donnant un rendement brut supérieur à 5% :

Polymetal International PLC Moscow Dividend History (POLY)- Investing.com

Dernière modification par gustou (05/04/2021 17h53)

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#520 06/04/2021 00h28

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Loin de moi l’envie de relancer de vieux débats, mais l’or et l’argent ayant été mes premiers investissements et une certaine passion à l’époque, je me permets d’y mettre mon grain de sel et si je devais reparler au jeune passionné que j’étais il y a 10 ans je lui dirai

1-Je ne vois pas en quoi l’or préserve de l’inflation plus qu’un patrimoine diversifié.
2-Je ne recommande pas l’achat sans facture, car c’est soit risqué (vendre une pièce de l’or dans la rue), soit très cher en taxes.
3-Je ne recommande pas l’achat physique car le spread est souvent fort et seul une hausse des cours très significative pourra combler l’écart. Et location d’un coffre fait perdre de l’argent chaque année.
4- Achetez pluôt de l’or papier, mais relisez bien la remarque 1

Dernière modification par JBeurer (06/04/2021 00h30)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#521 06/04/2021 19h24

Banni
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doubletrouble, le 05/04/2021 a écrit :

Ce qui est intéressant, c’est que l’or baisse mais que l’argent se maintient - il semble bénéficier de son statut de métal industriel. Je suis encore en PV de 35% sur l’or que j’ai acheté en 2019, mais de 120% sur mon argenterie achetée en moyenne 8€ l’once d’argent pur.

C’est l’inverse pour moi, mon or acheté entre 2012 et 2014 fait +50% quand l’argent est flat voir en legère MV.
Cela dit les MPx ont largement fait leur office puisque l’objectif était de sortir mes liquidités des banques. J’ai bien mieux dormi avec mes onces et mes lingotins, depuis 3 ans je décharge regulièrement pour trouver du rendement.

Dernière modification par Papassia (06/04/2021 19h24)

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#522 06/04/2021 22h19

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Le Cuivre a bien progressé , il a fait environ + 300 % depuis son plus bas de mars 2020 , sur l’ETF Global X Copper Miners ETF ( COPX )

Et l’argent environ + 115 % depuis son plus bas de mars 2020 , sur l’ETF iShares Silver Trust ( SLV )

De plus le cuivre est un indicateur de l’économie , une partie de cet article en parle :

Le cours du cuivre est souvent utilisé comme un critère pour évaluer la santé de l’économie mondiale. Il a même été surnommé « Dr Cuivre » car il est considéré de manière humoristique comme le seul métal à avoir un doctorat en économie.

Si l’économie mondiale connaît une période de croissance soutenue, le cours du cuivre est généralement élevé en raison de la demande industrielle accrue en métal. À l’inverse, durant des périodes de récession, le cours du cuivre est bas car l’on consacre moins d’argent au développement des infrastructures.

Dernière modification par Serrure (06/04/2021 22h25)

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#523 07/04/2021 18h56

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Oui, il a bien progressé mais pour stocker du cuivre à la banque, il va falloir un gros coffre !

Noter néanmoins que le Krugerrand contient un peu de cuivre pour améliorer la robustesse et la solidité de la pièce.

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#524 14/04/2021 12h39

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Bonjour à tous

Suite à une succession, nous avons hérité de quelques lingots d’or que nous souhaitons vendre.
Notre banque nous propose de réaliser l’opération moyennant des frais tout compris de 2%.
Le commissaire priseur souhaiterait faire une vente aux enchères et indiquent les mêmes frais avec un prix de réserve.
Je n’ai guère entendu parler de vente aux enchères. Vous en pensez quoi ?

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#525 14/04/2021 12h47

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Ce sont des lingots de 1kg ? La vente aux enchères me semble sans intérêt pour quelque chose d’aussi fongible (enfin si, faire empocher ±20% de frais à la maison d’enchère - n’oubliez pas que les enchérisseurs paient des frais aussi !), si votre banque vous offre le spot - 2% c’est probablement la solution la plus simple et la moins douloureuse.


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