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[-1]    #151 04/04/2021 18h21

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Un ETF n’est pas un tracker indiciel, il peut l’être c’est tout.
M.erci pour la réponse très complète.
Un fond OPCVM a une valeur qui peut être decorrélée de son sous jacent et sa valeur liquidative dépend du bon vouloir de ses actionnaires, un ETF colle à son sous jacent : c’est comme ça que je le comprend je me trompe ?
Pour moi vous faites fausse route.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 18h37)

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#152 04/04/2021 18h45

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Un ETF suit un indice

Sur amf-france.org/fr

Qu’est-ce qu’un ETF ?
Un ETF (Exchange Traded Fund), également appelé tracker, est un fonds indiciel qui cherche à suivre le plus fidèlement possible l’évolution d’un indice boursier, à la hausse comme à la baisse. Les ETF sont des fonds d’investissement émis par des sociétés de gestion et agréés.

Ils ont pour particularité, contrairement aux autres fonds, d’être cotés en continu c’est-à-dire qu’ils peuvent être achetés ou vendus tout au long de la journée. Comme pour les actions, vous passez votre ordre de bourse auprès de votre intermédiaire financier et maîtrisez le prix de l’ordre. Comme pour les placements collectifs, la société de gestion et le dépositaire vérifient les achats et ventes des titres du fonds.



https://www.amf-france.org/fr/espace-ep … A9%C3%A9s.

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#153 04/04/2021 18h48

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Double6 a écrit :

Un ETF n’est pas un tracker indiciel, il peut l’être c’est tout.

Oui mais comme c’est le cas de la plupart d’entre eux, par abus de langage ETF=tracker

Double6 a écrit :

Un fond OPCVM a une valeur qui peut être decorrélée de son sous jacent et sa valeur liquidative dépend du bon vouloir de ses actionnaires

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "décorrélé de son sous jacent" ?

Vous voulez sans doute parler de l’indice de référence du fonds - quand il y en a un ?
Dans ce cas oui le fonds peut s’écarter de son indice de référence (par sa gestion active le gérant tente de s’en écarter à la hausse, ce qu’un tracker ne fait pas, avec le risque de s’en écarter à la baisse, là encore chose qui normalement n’arrive pas avec un tracker).
De là à parler de décorrélation, normalement non sauf accident.

Et non sa VL ne dépend pas du bon vouloir de ses actionnaires, elle ne dépend que de l’évolution des marchés et des choix de gestion du gérant. La souscription ou rachat de parts est neutre dans le calcul de la VL.

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#154 04/04/2021 18h59

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On ne peut pas dire qu’un ETF suit un indice car le mot indice est variable quel indice ? Solactive MSCI ?
De quoi ? ISR ? monde ? pourquoi : il suit quoi un peu d’Alibaba un peu d’Amazon un tout petit peu de Mercadolibre il tracke les ventes en ligne ou des tech ?
Un ETF c’est juste un fond qui cote en permanence son sous jacent.
Cela n’a rien à voir avec un fond OPCVM non coté et dont le sous jacent fluctue en permanence au bon vouloir de l’emetteur.
Un ETF tracke son sous jacent c’est pour ça que c’est un ETF cela n’a rien à voir avec des indices, contrairement aux autres qui ne trackent pas un sous jacent bien défini.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 19h05)

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[+1]    #155 04/04/2021 20h01

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@Double6

"Cela n’a rien à voir avec un fond OPCVM non coté et dont le sous jacent fluctue en permanence au bon vouloir de l’emetteur."                     

Non, un fond a une VL qui dépend de sa composition = Exemple
Capital total à l’ instant "t"= (x actions à X€) + (X obligations à X€) + (Warrants à X€)  + (dividendes perçus) - frais de gestion (A/V/intérêts..) - rémunération - … +… = MONTANT réel

  Capital/nombre de parts = valeur liquidative de chaque part= "Cote", ou "cours", du fonds.(Enormément de fonds sont COTES)
 

Les composants du PTF ont des valeurs qui varient, donc, le capital du fonds varie (comme votre PTF).
Ce ne sont donc pas les "actionnaires" qui fixent la VL d’ un fonds
C’est l’ évolution des "ingrédients" choisis dans le fonds par les gérants, rémunérés, tout comme vous choisissez vos investissements

En gros, quand vous achetez une part de fonds, vous achetez une part d’ un portefeuille, choisi et géré par des gérants professionnels . Ca peut être une gestion active: "je cherche, je sélectionne", ou passive "J’investis mécaniquement, ou du "suivisme" (?)

Un ETF peut être :
-"physique" = les titres réels de l’ indice suivi sont achetés, tout ou partie, dans l’ ETF, et donc la valeur de l’ ETF suit la valeur de l’ Indice tout naturellement.
-"synthétique" = Les titres sont ceux que veulent les gérants (d’où des distorsions entre les titres de l’ ETF et l’ indice suivi), mais le cours servi doit être celui de l’ indice suivi (Tant mieux si des titres font 400%, alors que l’ Etf n’en verse que 10%.. wink ), via un contrat de "swap"

- Un ETF "passif" (physique ou synthétique) suit bêtement la côte d’ un panier représentatif choisi= indice, et donc la valeur totale de ses composants.
    "Un ETF tracke son sous jacent c’est pour ça que c’est un ETF cela n’a rien à voir avec des indices, contrairement aux autres qui ne trackent pas un sous jacent bien défini".
    ---> Je N’AI RIEN COMPRIS A CE QUE VOUS AVEZ ECRIT

- Il existe aussi des "ETF "actifs" (? ) En fait , ce sont "des fonds" dans le prospectus, mais ils sont classées en ETF "gestion active", chez Morninstar, et des banques en ligne, des courtiers.
     Un ETF actif peut s’ écarter (un peu) de l’ évolution de ce panier, avec des choix, ou pondération un peu différents, par la société de gestion.

Franchement,je vous conseille d’en apprendre un peu plus sur les ETF, et les fonds, car j’ai l’ impression que vous vous embrouillez un peu/beaucoup….. Et là, on est en train de vous faire un cours accéléré sur les ETF et les fonds !
  " On ne peut pas dire qu’un ETF suit un indice car le mot indice est variable quel indice ? Solactive MSCI ?
De quoi ? ISR ? monde ? pourquoi : il suit quoi un peu d’Alibaba un peu d’Amazon un tout petit peu de Mercadolibre il tracke les ventes en ligne ou des tech ?
"

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#156 04/04/2021 20h30

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Sheeplooser a écrit :

Ce que je ne comprends pas en revanche c’est qu’il semble y avoir un gros écart de performance entre les différentes parts du fond : La VL des "PC EUR" est à 111 alors que celle des "R" est à 135.7, malgré des frais plus élevés. La seule différence entre les 2 étant la capacité du fond à procéder des distributions pour certaines parts et pas pour d’autres.

On ne peut pas comparer des valeurs de parts et en déduire des performances ainsi… En l’occurrence la perf de la part R est bien inférieure à celle de la part PC.

Franck059 a écrit :

Un ETF suit un indice

Sur amf-france.org/fr

La source est de qualité mais stricto sensu c’est faux. C’est un raccourci (raisonnable) fait par l’AMF dans cette communication à destination du grand public.

Dernière modification par NicolasV (04/04/2021 20h44)

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#157 04/04/2021 21h16

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Il y a bien des mélanges:

- les OPCVM investissent dans des valeurs mobilières. Lorsque l’on achète des parts de ces fonds on achète soit une partie  de parts variables soit une partie de parts fixes, dans tous les cas il n’y a pas obligatoirement de lien direct avec le sous jacent. On achète une part dans un fond d’investissement.
Ils sont vendus par une société. La valeur liquidative se calcule selon son règlement qui peut varier (exemple des FIP). Il peut y avoir des dates à respecter, de la surperformance, un contrat fonction d’une parité de monnaie etc.
- quand on achète un ETF on achète un fond coté en permanence cad on achète le sous jacent moins les frais, l’ETF peut être passif ou actif cela n’a pas d’importance. On n’achète pas de part de fond d’une société on achète le sous jacent c’est différent. La valeur liquidative est celle de la dernière cotation du sous jacent.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 21h38)

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#158 04/04/2021 21h16

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Sheeplooser a écrit :

La VL des "PC EUR" est à 111 alors que celle des "R" est à 135.7, malgré des frais plus élevés. La seule différence entre les 2 étant la capacité du fond à procéder des distributions pour certaines parts et pas pour d’autres.

Elles n’ont pas été créées en même temps
Fiche fonds - Lazard Frères Gestion  - France (FR)
Fiche fonds - Lazard Frères Gestion  - France (FR)

Double6 a écrit :

Lorsque l’on achète des parts de ces fonds on achète soit une partie  de parts variables soit une partie de parts fixes

Là vous m’avez perdu lol des parties de quoi ?
Je ne comprends pas ce que vous appelez "part fixe" et "part variable"

Double6 a écrit :

, dans tous les cas il n’y a pas obligatoirement de lien direct avec le sous jacent.

Le portefeuille détient (le plus souvent) tout ou partie de ses titres et sa VL est calculée à partir des cours des titres détenus dans le portefeuille, donc si il y a un lien direct.
Si votre remarque porte sur le fait d’être ou non coté en bourse : un OPCVM classique (VL quotidienne) et un ETF (coté en bourse) qui appliquent la même stratégie (avec les mêmes frais etc.) auront la même performance sur la durée.

Double6 a écrit :

On achète une part dans un fond d’investissement.
Ils sont vendus par une société.

Une société de gestion ou une banque oui.

Double6 a écrit :

- quand on achète un ETF on achète un fond coté en permanence cad on achète le sous jacent moins les frais

cf le message de mimizoe un ETF synthétique ne détient même pas le sous jacent (les titres composant l’indice qu’il vise à reproduire)
Quand vous achetez un ETF vous achetez des parts d’un fonds, la seule différence c’est qu’au lieu de l’acheter au cours qui sera calculé le soir vous l’achetez au cours de l’après midi. Là encore sur la durée c’est négligeable.

Dernière modification par dangarcia (04/04/2021 21h39)

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#159 04/04/2021 21h56

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La différence c’est vraiment uniquement la cotation permanente du sous jacent.
Le lien direct au sous jacent est secondaire un ETF synthétique c’est la même chose qu’un ETF physique modulo un intermédiaire.
NicolasV : la valeur liquidative d’un OPCVM se calcule en divisant le montant du portefeuille par le nombre de parts émises.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Double6 (04/04/2021 22h30)

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[+2]    #160 04/04/2021 23h39

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INTP

Beaucoup d’approximations…
Les ETF sont des Opcvm.
En achetant un ETF, vous achetez des parts de fonds (pour les SICAV, des parts de sociétés, pour les FCP des parts d’indivisions).
Les parts d’ETF s’échangent en continu sur le marché secondaire selon la loi de l’offre et la demande (donc pas forcément exactement la NAV), mais avec des participants autorisés qui maintiennent  le prix proche de la NAV (via le mécanisme de création / rédemption qui a lieu sur le marché primaire avec la société gérante de l’ETF, pour le coup basé ici sur la NAV).
Pour les SICAV/FCP et autres vous achetez la NAV (=VL), évaluée à une période définie par la société ou le fonds (quotidienne pour les gros fonds).

Dernière modification par Ririsama (04/04/2021 23h43)


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Favoris 1   [+9]    #161 06/06/2022 18h24

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Quels fonds actions (OPCVM) battent l’indice MSCI WORLD sur 3 ans (6/2019 à 5/2022) ?

Méthodologie : Je rapporte la Performance 3 ans des OPCVM sur leur volatilité 3 ans. En effet, ce ratio fait ressortir les fonds qui ont su prendre des risques à bon escients. Cette performance relative me paraît beaucoup plus saine que la performance absolue, car pour ma part je préfère "être payé à hauteur du risque que je prends".
Echantillon : les 458 OPCVM & Trackers existants dans l’assurance vie LINXEA VIE.
Résultats sur la base des VL au 3/6 des fonds :

A- CATEGORIE ACTIONS INTERNATIONALES

(on exclut les fonds sectoriels, pays, ….).

Nombre de fonds : 46 au total dans l’échantillon.
Position du MSCI WORLD sur 3 ans : PREMIER ! C’est éloquent !

% de fonds battant le MSCI WORLD : 0% (dans cet échantillon).

Preuve :


B- CATEGORIE ACTIONS Y COMPRIS FONDS SECTORIELS ET GEOGRAPHIQUES


Nombre de de fonds : 458 au total dans l’échantillon.
Position du MSCI WORLD sur 3 ans : 20è
% de fonds battant le MSCI WORLD : 4,1% (dans cet échantillon).

Preuve :



CONCLUSION :


L’indice MSCI WORLD a battu tous les fonds actions internationales de l’échantillon, et 95% des fonds spécialisés. Cela doit faire 3 ou 4 ans que je fais l’analyse, jamais cela n’avait été aussi net. Comme quoi l’ennuyeux indice Monde protège la poche Actions en période agitée, contrairement à ce qu’on pourrait penser. Bref le stock picking et toute la littérature qui vont avec n’ont qu’une infime chance de porter leurs fruits même pour de grands professionnels investissant à plein temps avec les meilleurs logiciels et les meilleures informations. CQFD.

Le MSCI WORLD a probablement gagné sur les 3 dernières années devant les fonds Actions internationales car il a pleinement joué son rôle du fait de sa parfaite diversification sectorielle, géographique et monétaire. Il capte une grande part du recyclage des actions vendues d’un secteur à un autre, d’une zone à une autre et d’une monnaie à une autre. Il a tout d’abord probablement profité de l’envolée des technos, et a aussi profité sur les derniers mois de l’envolée des actions Energie et Matières premières qui ont en partie contrebalancé la baisse partielle mais brutale des Technos.

"Délivre nous du stock picking"…je devrais remettre ce slogan en signature.

bonne fin de journée.

Dernière modification par skywalker31 (06/06/2022 18h29)


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#162 06/06/2022 18h33

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J’enfonce le clou…

Il y a encore mieux que l’indice MSCI WORLD

Mieux sur 1 an, 3 ans, 5 ans, 10 ans.

L’indice MSCI WORLD QUALITY FACTOR

https://www.msci.com/documents/10199/67 … 4cbe8c3028

En prenant la période de 10 ans, même si sur cette période l’écart de performance est le plus faible entre les deux indices, cela suffit tout de même à annihiler l’intérêt fiscal du PEA !

Dernière modification par Franck059 (06/06/2022 20h47)

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#163 30/10/2022 20h04

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Skywalker31 : merci de partager votre analyse, malheureusement elle n’est pas très rigoureuse. En effet :
- vous ne prenez pas en compte les fonds fermés = biais du survivant
- vous analysez qu’un groupe de fonds déjà sélectionnés par votre assureur, qui plus-est sur le critère que vous cherchez à analyser (la perf passée) = biais de selection
- vous faites confiance aux gestionnaires pour catégoriser correctement leur fonds = possible biais de classement…
Ces 3 facteurs ont tendance à avantager les OPC actifs mais d’autres critères peuvent jouer dans l’autre sens.

Bref c’est un travail bien plus complexe qu’il n’y paraît que de comparer rigoureusement les fonds actifs vs passifs. La meilleure étude disponible à ce sujet à ma connaissance est celle de Morningstar : Download Morningstar?s European  Active/Passive Barometer | Morningstar

Morningstar’s European Active/Passive Barometer Year-End 2021 a écrit :

Over the decade ended December 2021, the percentage of active managers that both survived and outperformed across these major market segments, such as Global Large-Cap Blend and Europe Large-Cap Blend, were 4.5% and 14.6%, respectively.

Et pour info sur 3 ans : 19,2% des fonds actifs ont battu les fonds passifs de la catégorie Global Large-Cap Blend Equity (catégorie la plus proche d’un MSCI World). Bien mieux que votre 0% mais cela reste plutôt mauvais.

Franck059 : Un des problèmes de l’investissement factoriel c’est que le facteur peut sous-performer pendant de nombreuses années, ce que peu d’investisseurs individuels peuvent supporter surtout s’ils ne comprennent pas bien le facteur en question. Beaucoup de facteurs sont aussi controversés ou le deviennent lorsqu’ils sous-performent. Il y a de longues discussions sur ce forum à ce sujet, à une époque où les fournisseurs d’ETF y voyaient un nouvel axe de croissance de leur AUM.

Dernière modification par NicolasV (30/10/2022 20h11)

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#164 30/10/2022 21h05

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Bonjour NicolasV,
je ne comprends pas bien le lien entre votre commentaire et l’objectif de mon analyse. Celle-ci est menée avec la population de fonds qui est disponible actuellement en assurance vie (pour des raisons essentiellement fiscales) pour Monsieur tout le monde auquel je m’assimile. Si des fonds ferment, ils ne m’intéressent pas et c’est sans doute parce qu’ils ont eu de mauvais résultats et donc de mauvais encours. Si les fonds ne sont pas présents dans l’assurance vie et son réservés à une élite qui veut payer des frais d’entrée et des frais de gestion élevés, alors ils ne m’intéressent pas. Si des fonds sont mal catégorisés par les gestionnaires, alors ils ne m’intéressent pas car une mauvaise catégorisation d’un fonds préjuge d’une mauvaise gestion.
Bref je ne compare absolument pas mon analyse à Morningstar. Elle se base sur plusieurs centaines de fonds ce qui est tout à fait statistiquement représentatif de la population de fonds accessibles à Monsieur tout le monde dans les assurances vie généralistes sur internet. Je ne cherche pas plus loin et m’en suffit amplement. Je ne doute pas qu’il y a des investisseurs avertis qui ont de bons résultats en dehors de l’assurance vie, d’ailleurs ceux là n’ouvrent probablement pas des fonds accessibles au grand public.
bonne soirée


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#165 07/11/2022 17h57

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Bonjour skywalker31,

Il me semble pourtant assez aisé de comprendre que la présence de biais dans une analyse remet en cause ses conclusions ?

En l’occurence, comme indiqué précédemment, votre conclusion va dans le sens d’études sérieuses (avec une certaine exagération cela dit). Mais il me semble tout à fait possible qu’en raison de ces biais majeurs, la même analyse réalisée peu après une refonte de l’offre en UC par l’assureur puisse amener à des conclusions erronées. Par ailleurs, pour extrapoler le résultat à l’ensemble des fonds ou au "stock picking", il est nécessaire que l’échantillon étudié soit représentatif de l’univers dans lequel on transpose le résultat. Ce qui n’est probablement pas le cas lorsqu’on se base sur quelques dizaines de fonds sélectionnés par un seul assureur.

Concernant vos remarques, les fonds qui ferment (ou déréférencés) au cours de la période "vous intéressent" car vous auriez pu investir dessus. Les exclure biaise l’analyse. Les fonds non présents en AV ne sont pas "réservés à une élite" et n’ont pas forcément des "frais de gestions élevés". C’est même probablement le contraire car le modèle économique de quasi toutes les AV repose sur les rétrocommissions, possibles seulement sur des fonds / parts bien chargés en frais.

Dernière modification par NicolasV (07/11/2022 17h59)

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Favoris 1    #166 08/11/2022 08h54

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skywalker31, le 30/10/2022 a écrit :

Si des fonds ferment, ils ne m’intéressent pas et c’est sans doute parce qu’ils ont eu de mauvais résultats et donc de mauvais encours.

Si justement, ils devraient vous intéresser, car vous analysez des performances passées. En fait pour être plus juste il faudrait comparer les performances passées des fonds à la date à laquelle vous comparez les performances, pas à la date actuelle (par exemple en prenant pour chaque période la liste des fonds proposés par l’assureur sur cette période). Vous êtes en plein dans un biais de sélection. Les ETFs n’ont pas ce problème, car ils valorisent historiquement les indices à un moment passé.

Je dirais même qu’il y a un double biais de sélection, car vous comparez également uniquement les fonds proposés par une assurance-vie donnée, une de celle "survivante".

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[+1]    #167 08/11/2022 10h29

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Un bémol sur la "sélection" ;

  Un fonds fermé peut avoir fermé parce qu’ il a de mauvais résultats ; Auquel cas, il n’ aurait sûrement pas "battu" l’ indice World, objet de la comparaison faite par skywalker31 …

   Un fond fermé peut l’ être "à la souscription" ou à "la sélection" de l’ assureur (donc fonctionner toujours) ; Auquel cas, vos remarques sur "le biais du survivant "à date finale //date initiale" sont pertinentes: Il n’ est pas inscrit dans le classement …
   C’ est ce que décrit Flouzamax, dans sa première partie de message.

   D’ autre part , skywalker31 a bien précisé son univers de sélection , il n’ a jamais affirmé avoir fait une étude exhaustive des fonds !: Echantillon : les 458 OPCVM & Trackers existants dans l’assurance vie LINXEA VIE. smile
   Vous lui faites donc un "faux-procès" en insistant sur une "sélection partielle" et non une "sélection rigoureuse et exhaustive de tous les fonds existants" pour minimiser son travail et ses résultats …
Juste une remarque en passant pour le signaler, aurait suffit à "relativiser" son  étude, par ailleurs intéressante, (bien  que "limitée" dans le temps)  en la mettant bien dans son postulat de départ ..wink


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Favoris 1   [+1]    #168 08/11/2022 10h59

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NicolasV, le 07/11/2022 a écrit :

Bonjour skywalker31,

Il me semble pourtant assez aisé de comprendre que la présence de biais dans une analyse remet en cause ses conclusions ?

En l’occurence, comme indiqué précédemment, votre conclusion va dans le sens d’études sérieuses (avec une certaine exagération cela dit). Mais il me semble tout à fait possible qu’en raison de ces biais majeurs, la même analyse réalisée peu après une refonte de l’offre en UC par l’assureur puisse amener à des conclusions erronées.

Des analyses (aussi sophistiquées soient-elles) comportent toujours des biais. Si vous remettez en cause les conclusions des analyses qui comportent des biais, alors TOUTES les analyses sont à jeter à la poubelle (y compris celle de Morningstar que vous citez).

La question est de savoir si ces biais sont acceptables. Et pour répondre à cette question, tout est question de contexte. Ils le sont certainement pour Skywalker31 puisqu’on ne se situe pas dans le contexte d’une publication destinée à une revue académique. Ni à une publication de nature professionnelle. Mais dans celui de l’étude d’un échantillon d’UC disponibles sur une AV spécifique (et reconnue pour son offre en la matière), dans le cadre d’un partage sur un forum.

NicolasV, le 07/11/2022 a écrit :

Par ailleurs, pour extrapoler le résultat à l’ensemble des fonds ou au "stock picking", il est nécessaire que l’échantillon étudié soit représentatif de l’univers dans lequel on transpose le résultat. Ce qui n’est probablement pas le cas lorsqu’on se base sur quelques dizaines de fonds sélectionnés par un seul assureur.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi et dans quelle mesure l’échantillon sélectionné par skywalker ne serait pas représentatif des fonds accessibles à un public français? Je veux bien vous croire mais il serait bienvenu d’étayer cette assertion.

Plus largement, je note que la conclusion générale de skywalker rejoint une idée communément formulée : rares sont les fonds actifs qui permettent de battre un indice large.

Enfin, je trouve skywalker31 plutôt modéré dans sa conclusion. Parce que même en admettant qu’il existe des fonds qui sur performent (qui existent bel et bien), encore faut-il pouvoir les identifier. Avec une assez forte probabilité de se gourer (en l’absence de boule de cristal ou de connaissance intime des fonds, de leurs gérants etc.).

Conclusion : à moins de pinailler, cette analyse (fort intéressante) enfonce le clou. Pour un particulier, les fonds actifs ne permettent sans doute pas (ou très rarement et avec une bonne dose de bol) de mieux faire qu’un simple indice large.

Dernière modification par carignan99 (08/11/2022 11h10)

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[+1]    #169 08/11/2022 21h03

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Bonsoir,

Les contrats d’assurance vie proposés par le courtier en question sont globalement inchangés depuis 2014, date depuis laquelle il me semble suivre de près son offre. C’est la raison pour laquelle je peux comprendre l’argument théorique du contrat survivant mais pas au cas pratique de mon analyse.

Tous les fonds en compétition pour mon classement amateur ont au moins 3 ans d’existence puisqu’à défaut je ne dispose pas du ratio PERF 3 ANS / VOL 3 ANS pour les classer entre eux. Je peux admettre l’argument du fonds survivant sur un plan théorique mais là encore il n’y a qu’à regarder le classement du S1 2022 vs les précédents : pas mal de fonds qui surperformaient régulièrement le CW8 sur les dernières années se sont littéralement effondrés en 2022. S’il ne fallait que comparer le CW8 a un autre fonds je prendrais le très réputé fonds COMGEST MONDE, sur lequel j’ai souvent hésité à investir en diversification et qui existe depuis des lustres comme nombre de fonds du classement. Il a été sanctionné pour son orientation Growth, alors que le CW8 est équilibré et a bénéficié du boom des énergétiques et matières premières, et voilà.

Exemple COMGEST MONDE C en violet :


Enfin je préfère faire des analyses par moi même avec les moyens dont je dispose plutôt que de me référer uniquement à des analyses "académiques" dont on n’est jamais sur des motivations réelles. Mais rien ne vous empêche de vous y référer uniquement si cela vous rassure c’est tout à fait respectable.

bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (08/11/2022 21h07)


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#170 09/11/2022 09h57

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Parmi les études académiques les plus complètes, les plus connues, et qui est produite depuis 20 ans, l’étude SPIVA. Qui travaille notamment à corriger le biais des survivants.
SPIVA | S&P Dow Jones Indices

Sur les marchés très liquides, très peu de fonds actifs offrent une surperformance (et celle-ci va-t-elle durer… ou ont-ils eu de la chance). En gros 1 fond sur 10.

Sur les marchés moins "efficients", c’est un peu moins vrai.
Meilleure performance sur l’Inde, mais cela reste décevant pour la gestion active, avec seulement 33% des fonds qui battent l’indice BSE 100.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#171 14/11/2022 14h17

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Tout d’abord je rappelle que j’ai d’emblée remercié skywalker pour le partage de son analyse.

carignan99, le 08/11/2022 a écrit :

Des analyses (aussi sophistiquées soient-elles) comportent toujours des biais. Si vous remettez en cause les conclusions des analyses qui comportent des biais, alors TOUTES les analyses sont à jeter à la poubelle (y compris celle de Morningstar que vous citez).

La question est de savoir si ces biais sont acceptables. Et pour répondre à cette question, tout est question de contexte. Ils le sont certainement pour Skywalker31 puisqu’on ne se situe pas dans le contexte d’une publication destinée à une revue académique. Ni à une publication de nature professionnelle. Mais dans celui de l’étude d’un échantillon d’UC disponibles sur une AV spécifique (et reconnue pour son offre en la matière), dans le cadre d’un partage sur un forum.

Toute analyse comporte des biais mais il est préférable d’en avoir conscience et de les discuter, ce que j’ai jugé utile de faire vu cela n’avait pas été fait. Skywalker ne m’a pas répondu qu’il jugeait ces biais acceptables, il semblait plutôt ne pas voir en quoi il s’agissait de biais.

Et pour les raisons déjà évoquées, je pense qu’il s’agit de biais majeurs susceptibles de remettre en cause la fiabilité du résultat obtenu lors de ce type d’analyse.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi et dans quelle mesure l’échantillon sélectionné par skywalker ne serait pas représentatif des fonds accessibles à un public français? Je veux bien vous croire mais il serait bienvenu d’étayer cette assertion.

S&P indique 1181 fonds actions monde large cap disponibles il y a 3 ans en euro pour des européens. En face 46 fonds c’est très peu (et il y a du small, du growth, value en plus dans le lot), mais le plus gros souci pour la représentativité c’est la façon dont ils sont sélectionnés par l’assureur et le courtier (comme déjà indiqué).

A mon avis le biais de selection favorise les fonds actifs lorsque l’inclusion dans les contrats est récente (car la performance passée est habituellement un critère d’inclusion) et favorise les fonds passifs lorsqu’elle est ancienne (en raison des frais élevés, un autre critère d’inclusion). Cela reste à vérifier, mais cela permet de rappeler qu’un même biais peut avoir un effet tantôt positif, tantôt négatif sur un résultat et que cet effet n’est pas forcément aisé à prévoir.

Plus largement, je note que la conclusion générale de skywalker rejoint une idée communément formulée : rares sont les fonds actifs qui permettent de battre un indice large.

Oui et je l’ai indiqué dès mon 1er message puis répété dans le suivant afin que l’on ne se trompe pas de débat (raté smile). Par ailleurs un résultat juste ne suffit pas à valider la méthode pour y arriver.

misteronline, le 09/11/2022 a écrit :

Parmi les études académiques les plus complètes, les plus connues, et qui est produite depuis 20 ans, l’étude SPIVA. Qui travaille notamment à corriger le biais des survivants.
SPIVA | S&P Dow Jones Indices

En effet. Pour ma part je préfère celle de Morningstar car ils comparent des fonds actifs à des fonds passifs ("apples to apples comparison"), là où S&P comparent des fonds à des indices, qui par définition ne subissent aucun frais et ne sont pas investissables (= résultat théorique). Sur le marché US ça ne change pas grand chose, mais sur les marchés avec davantage de frictions, cela biaise le résultat.

Et accessoirement, en référence à la remarque pertinente de skywalker sur les conflits d’intérêts : S&P est orienté indices, Morningstar fonds actifs. Donc je préfère lorsque c’est ce dernier qui indique que les fonds actifs sous-performent !

Meilleure performance sur l’Inde, mais cela reste décevant pour la gestion active, avec seulement 33% des fonds qui battent l’indice BSE 100.

Pour éviter toute confusion, ce résultat concerne les fonds domiciliés en Inde, rien ne dit qu’il serait le même pour les fonds sur l’Inde accessibles à un européen. Par contre le fait que les gérants actifs sous-performent dans leurs marchés respectifs renforce la qualité de la preuve.

Dernière modification par NicolasV (14/11/2022 14h28)

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Favoris 1   [+3]    #172 02/01/2023 21h07

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Bonjour,

Voici le classement des meilleurs fonds de l’univers d’investissement OPCVM & ETF de LINXEA (que je choisis comme courtier internet représentatif mais je n’ai aucun lien).

Période examinée : 3 dernières années (2020, 2021 et 2022 inclus)
Critère unique de classement : PERF 3 ANS / VOL 3 ANS (car pour moi le rendement seul n’a pas de sens, il faut être rémunéré à hauteur du risque de volatilité pris).
Cette méthode ne prend pas en compte le biais du survivant, ni le biais du classement de chaque fonds dans la bonne catégorie qui le concerne, si quelqu’un veut corriger cela qu’il ne se gène pas smile

Alors voici les résultats.
Sur 651 fonds présents au 31/12/2022, le MSCI WORLD (ETF de référence) se classe 45è. Voici la liste de tous les fonds qui ont eu un meilleur ratio PERF/VOL sur la période des 3 dernières années. Elle compte pas mal d’ETF sectoriels (Pharma, Tech, basic ressources,…). Et un seul fonds classé Actions internationales.

conclusion : pour ceux qui n’ont pas le temps, le MSCI World fait plus que l’affaire. Ou autrement dit : si vous confiez votre argent à des fonds actifs, vous avez de grandes chances d’y perdre des plumes par rapport à un investissement ETF passif (ce qui est bien connu mais nombreux sont ceux qui pensent en savoir plus…).



selon extraction des données Linxea vie / morningstar, les données sont sous leur seule responsabilité mais merci à eux de les mettre à disposition.

Dernière modification par skywalker31 (02/01/2023 22h03)


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#173 02/01/2023 21h57

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Merci Skywalker31 ,

45 sur 651 pour un simple MSCI World! ça veut dire qu’il fait mieux que 94% des autres fonds, ça fait bien mieux que l’affaire, c’est juste exceptionnel.

Une autre question que l’on peut poser est : Parmi les 44 qui le précédent, combien seront encore devant le MSCI World dans 5 , 10 , 15 , 20 ans?  Je ne peux pas le savoir mais il y a fort à parier que le MSCI World soit toujours dans les 50 meilleurs et que les autres auront été remplacés.

je viens de terminer la lecture de "Le petit livre pour investir avec du bon sens" de John Bogle et il a terminé de me convaincre, je terminerai donc mon post par une citation de son livre :

"Le pire ennemie d’un bon plan est le rêve d’un plan parfait"

Dernière modification par AirflowETF (02/01/2023 21h59)

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#174 03/01/2023 00h02

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Bonsoir,

M.erci pour ce rapport. Mais attention la liste que vous avez étudié comporte aussi les UC uniquement disponible en gestion pilotée.


Parrain Binance : 468564229 // Parrain Amex // Parrain Fortuneo : 12428190

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#175 03/01/2023 06h23

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Merci Skywalker

En effet un etf world fait bien l’affaire. J’ai bien aimé votre numéro 1 - Exane pléiade…. Il a des frais annuels à 2.57% et une souscription à 7.5%. Les frais tuent la performance et les gerants actifs ont construit leur propre tombe. Bien dommage…

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