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#101 24/03/2021 22h21

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INTJ

@RadioInvest : Bonne remarque, en lisant son post j’ai été surpris par deux choses, en premier lieu le dédain envers ceux qui poursuivaient leurs carrières (bon, qui était peut-être mutuel dans certains cas qu’il évoque) mais aussi du peu de chose qu’il a fait de sa liberté. Principalement des voyages, lecture, films, et exercice physique suite à son problème de santé. C’est étrange qu’il ne considère pas cela comme de la consommation, au même titre que les kitchen reno qu’il regarde de haut. Même ses sessions d’atelier d’écriture ou de psychothérapie sont méprisées. Plus que son style de vie, j’ai l’impression que c’est ce dédain qui a créé peu à peu l’isolation. En fait il y a un manque de sérénité dans sa démarche : il a pris de longues vacances, mais pas changé de vie. Je me demande s’il n’a pas trop diabolisé le travail au point de se l’interdire, d’une certaine façon ? Pour finalement y revenir, de nouveau contraint. Et avec un certain soulagement.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#102 25/03/2021 10h32

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Il faut remercier ce blogueur pour ce retour d’expérience détaillé, transparent et semble-t-il sincère, compte tenu de la situation de semi-échec qu’il a vécue.

Le système américain est décidément bien différent du nôtre. Il y est nettement plus facile de s’enrichir rapidement (création d’entreprise encouragée, fiscalité généralement plus douce dans beaucoup d’états car peu de prélèvements obligatoires), en contrepartie d’une faible protection sociale. Le rentier précoce, encore plus que le citoyen lambda, doit donc intégrer le coût de sa propre protection (couverture santé, retraite…) dans ses calculs, là où notre système français sera bien plus protecteur.

Ex. les IRM facturés 2 à 3k$, quand ils seront généralement gratuits en France si sa maladie est reconnue comme une affection longue durée. Ou avec un reste à charge faible après prise en charge de la sécu.

Je crois par ailleurs que les péripéties que son ex-épouse et lui-même viennent de vivre sont courantes pour les retraités en général (et pas uniquement les retraités anticipés). Ennui, solitude, sentiment d’inutilité, dynamique conjugale chamboulée menant parfois à des séparations… sont monnaie courante chez nombre de retraités. La solution se trouve souvent dans le monde associatif, qui permet de retrouver un "statut social", de retisser un réseau d’amitiés et d’occuper son temps libre à une activité utile pour la société. C’est d’ailleurs ce qu’a expérimenté ce blogueur avec son club d’écriture, avec un succès mitigé cependant.

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#103 25/03/2021 10h45

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ENTJ

Et surtout comme il le dit, malgré tous ces problèmes, son patrimoine a quand même continué à augmenter. Le plan original n’a peut-être pas fonctionné, mais je pense qu’on est assez loin d’un échec : une nouvelle compagne avec qui il est heureux, sa santé qui s’est stabilisée et un patrimoine à 7 chiffres… smile

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[+2]    #104 25/03/2021 10h58

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RadioInvest, le 24/03/2021 a écrit :

Beaucoup de retraités précoces ne le seraient pas ou ne tenteraient pas de l’être à 35 ans, s’ils n’exerçaient pas de bull shit jobs. (…)
L’adéquation entre l’intérêt intellectuel d’un métier, la reconnaissance des pairs et la rétribution permet à l’individu de travailler sans que cela soit réellement un travail. (…)

C’est exact RadioInvest, si j’avais eu le choix j’aurais préféré conserver mon emploi de salarié, d’autant plus que j’avais consacré de longues années à étudier pour réussir un  concours national.
Si j’ai fait le choix de démissionner à 50 ans, c’est parce que les trois critères que vous mentionnez étaient absents (depuis très longtemps) : très faible intérêt intellectuel (et pas de marge de manœuvre pour renouveler cet intérêt), aucune reconnaissance de la part de la hiérarchie ou des "usagers", rétribution faible au regard du temps de travail.
De plus (comme le dit mon philosophe favori, Ajahn Brahm) "Quand on atteint l’âge de 50 ans, on commence à tomber en morceaux" : me sentant éminemment mortel, j’avais le besoin urgent de donner un peu plus de sens à ma vie. (On peut appeler cela la crise de la quarantaine).

RadioInvest a écrit :

… l’argent qui devient évidemment le maître du rentier précoce.

Forcément, je dois maîtriser mes dépenses, comme je l’ai fait toute ma vie, et comme le font des millions de Français non rentiers.
J’en ai sans doute souffert quand j’étais jeune. Mais aujourd’hui, mon envie de consommer est très émoussée. C’est sans aucun pincement au cœur que je regarde passer les Porsche et les Tesla.

Je complète la réflexion de ce fil par un extrait d’article (traduit de l’anglais)

ERE (Early Retirement Extreme) : Le point sur les dix dernières années ; écrit par JACOB LUND FISKER - Mis à jour : 12 décembre 2020

Le récit médiatique du modèle FIRE reste souvent une histoire avec deux parties distinctes :
   - Une phase de travail d’accumulation de gains d’argent suivie par….
   - Une phase de dépense de divertissement consumériste.
En gros, il s’agit d’une retraite à l’ancienne avec des personnes plus jeunes, où les voyages, les sorties au restaurant et les concerts remplacent le bingo.
Dans ces conditions, il n’est pas rare que les jeunes FIRE finissent par s’ennuyer et retournent à leur ancien travail.
(…)
Si le concept FIRE résout le problème de l’origine de la liberté (Comment être libre ?), le concept de « renaissance » associé à l’ERE (Early Retirement Extreme) résout également le problème du but de la liberté (Etre libre, pour quoi faire ?), car le facteur limitant pour profiter de la vie après le travail est rarement l’argent, mais les compétences, les relations et les opportunités extraordinaires qu’elles génèrent.
(…)
Au cœur de ma philosophie se trouve l’idéal de la « renaissance », qui consiste à consacrer sa vie à acquérir des compétences productives dans un large éventail de domaines. Cet arsenal de compétences est ensuite combiné à un réseau d’objectifs qui se renforcent mutuellement, ce qui rend la vie plus intéressante et plus équilibrée.
(…)
Mes dépenses sont restées autour de 7000 dollars par an depuis presque vingt ans. Les dépenses de ma femme tournent également autour de 7000 $ par an. En d’autres termes, nos dépenses combinées s’élèvent à environ 14 000 dollars par an. (…)
Nous considérons que dépenser de l’argent est l’échec subi quand on ne peut pas  résoudre un problème par des moyens plus intelligents.

Source : https://www.getrichslowly.org/early-retirement-extreme/

Le programme de Jacob Lund Fisker est sans doute trop ambitieux pour le commun des rentiers (dont moi). Cependant il confirme l’idée que l’homme peut vivre sans travail, mais pas sans but (quel qu’il soit).

Dernière modification par Frugalismepossible (25/03/2021 11h05)


Rentier frugal depuis septembre 2019

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#105 25/03/2021 21h03

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Je trouve cela assez fascinant la diversité d’approches de la retraite anticipée.

L’accent devrait sans doute être mis un peu plus sur la définition précise des objectifs extra-financiers de cette retraite car ce sont eux qui, d’une part vont permettre à l’aspirant rentier de se réaliser pleinement et d’autre part vont conduire à sa perte s’ils n’ont pas été correctement précisés.

Le capital escompté ne devant être que le moyen de se réaliser et non une fin en soi.

Car il est fort probable que la majorité des échecs des rentiers précoces ne sont pas liés à leur gestion financière mais davantage à la sphère extra-financière en particulier l’évolution imprévue des aspirations de chacun au sein d’un couple qui au départ avait une vision commune idéalisée de la situation à venir.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#106 26/03/2021 06h58

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J’ai pris de temps de lire tout le billet du blog.

Ce qui me frappe surtout à la lecture c’est le "manque de sens" global dans tout ce qu’il fait.

Arrêter de travailler c’est génial, mais pourquoi faire ? On sent d’un coté qu’ils se sont tous les deux isolés, essayant tant bien que mal de maintenir d’anciennes amitiés, et que par dessus tout ils s’ennuient…

De mon expérience, les trois choses que je conseillerai pour vivre au mieux sa retraite anticipée, c’est d’abord d’avoir un projet : Même si c’est un projet entrepreneurial à mis temps, du marchand de bien, un peu de bourse ou de la gestion active d’une partie du patrimoine. C’est important d’avoir un projet, à mon sens !

La deuxième chose c’est de s’entourer absolument de gens comme soi ! De mon expérience, tout va mieux pour moi depuis que je passe le plus clair de mon temps avec d’autres personnes indépendantes financièrement, des entrepreneurs ou d’autres retraités précoces. Je vois toujours mes anciens amis mais je ne passe pas mon temps à leur reprocher leur choix de vie, car à coté je socialise avec des gens qui me correspondent beaucoup plus dans la façon de vivre.

La troisième, c’est de quitter le monde du salariat avec quand même un pactole confortable et de multiples sécurités. C’est important pour aborder la "retraite" sereinement, sans la peur du lendemain et trop de frustration de ne pas pouvoir consommer. Et ne pas se fermer la porte à quelques bonnes affaires, en immobilier ou en bourse de temps en temps !

Il faut redonner du sens à ce qu’on fait, sans ça, salarié ou rentier, ce n’est pas étonnant d’être un peu perdu.

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#107 07/04/2021 10h51

Banni
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Il obtient le maintien de son RSA malgré 40.000 euros de placements - Capital.fr

Voilà une jurisprudence intéressante. Dans une optique FIRE/frugal, pourrait-on désormais inclure le RSA à ses simulations de rente ? Je ne trouve pas d’infomation claire sur le plafond de ressources ouvrant ces droits.

Il y a évidemment des considérations d’ordre éthique à prendre en compte, mais je pense que le spectre est large entre ceux qui ne veulent pas regarder par principe (je laisse les aides aux necessiteux) et ceux qui estiment que les dizaines de milliers d’euros de cotisations diverses dans une vie active doivent pouvoir être recupérées "by any means necessary".

Dernière modification par Papassia (07/04/2021 10h52)

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#108 07/04/2021 10h58

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Sauf erreur de ma part, il est surtout question d’une règle utilisée par le département de la Manche qui contrevenait aux critères d’attribution du RSA.

Le département de la Manche avait mis un plafond stricte de patrimoine (23k), alors que le RSA prévoit ce plafond via des revenus fictifs (3% des capitaux placés, pour faire simple). Ainsi, si le patrimoine est conséquent, les revenus qui servent de base de calcul vous font dépasser les seuils d’attribution.

Dernière modification par Geronimo (07/04/2021 10h59)

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#109 07/04/2021 11h03

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Papassia a écrit :

Voilà une jurisprudence intéressante. Dans une optique FIRE/frugal, pourrait-on désormais inclure le RSA à ses simulations de rente ?

Oui… si vous pouvez vous contenter du RSA wink
Le montant versé au titre du RSA est réduit des revenus que vous avez par ailleurs. Et je ne sais plus si la règle est toujours active, mais votre capital non-productif (compte courant, etc) était réputé rapporter 3% (donc 3% de votre patrimoine non-placé venait en déduction du RSA).

Bref, non, ce n’est pas à prendre en compte. Et heureusement.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#110 07/04/2021 11h04

Banni
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Bonjour Geronimo, merci pour ces précisions, auriez-vous une source sur ce mécanisme de revenus fictif à 3%?

Tout dépend des plafonds et de ce qu’on considère comme un patrimoine conséquent. Avec 500€ de rente additionnelle, le capital nécessaire à un rentier frugal diminue fortement.

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#111 07/04/2021 11h06

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Euh…. il suffit d’une rapide recherche dans google

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#112 07/04/2021 11h08

Banni
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Effectivement, ma recherche était focalisée sur les conditions de ressources.

@Faith

Cette déduction s’applique au 1er euro ?

Dernière modification par Papassia (07/04/2021 11h19)

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Favoris 1   [+2]    #113 15/04/2021 13h50

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Reçu aujourd’hui sur la Newsletter de The Poor Swiss :

"A  quelle fréquence devez -vous retirer l’argent de votre portefeuille ? "

Aux partisans d’un retrait annuel (voir bisannnuel) qui souhaite "sécuriser" leur retrait en cas de baisse boursière importante s’opposent les partisans d’un retrait mensuel qui préfèrent laisser leur capital travailler en cas de hausse des marchés.
Comme à son habitude l’auteur passent les différentes hypothèses (durée, montant des retraits, fréquence  … ) aux moulinettes qu’il affectionnent et qui lui permettent de tester un maximum d’hypothèses.
Ses conclusions :

The Poor Suisse a écrit :

Si vous prévoyez une retraite d’au moins 30 ans, la fréquence à laquelle vous retirez de l’argent est importante!
Retirer de l’argent chaque mois augmentera vos chances de réussir votre retraite.
Retirer de l’argent tous les mois améliore la pire durée de votre retraite.
La fréquence des retraits est de plus en plus importante à mesure que la durée de votre retraite augmente.
La fréquence de retrait est moins importante pour les faibles taux de retrait.

The Poor Suisse

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Favoris 1    #114 09/05/2021 01h40

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Bonsoir à tous,

Je rebondis sur la règle des 3%, la trinity study, et le simulateur Monte Carlo après avoir fait un peu joujou avec. Il y a une chose qui me contrarie un peu sur ce simulateur, c’est qu’il prend en compte les statistiques du passé (forcément, les statistiques du futur ne sont pas disponibles…), et que, comme chacun le sait, "les performances passées ne présagent pas des performances futures" (je pense ça surtout pour les rendements des actifs obligataires, qui risquent de ne pas retrouver les niveaux de performances du simulateur avant un bon moment d’après ce que j’ai compris).

Je me suis donc intéressé aux performances futures, et j’ai trouvé ce lien sur le site de blackrock:

Capital market assumptions - Institutional | BlackRock

Et celui ci-sur le site de la BNY:
Our 2021 Capital Market Assumptions | BNY Mellon Wealth Management

Également un autre rapport du même genre de la BNP (dont je ne trouve plus le lien).

Ils s’accordent tous 3 pour dire que pour la décennie à venir:
- Les rendements obligataires devraient rester faibles
- Les rendements actions devraient significativement baisser, leur consensus étant d’environ 7% pour les actions européennes, 5,5% pour les actions US, 7% pour les pays émergents.

Je ne sais pas trop quoi penser de ces prévisions. Dans le rapport de la BNY, ils avaient tablé sur 8,4% pour les actions US en 2011 pour la décennie qui vient de s’écouler, et finalement la performance aura été de 14,3%…

Que pensez-vous de ces prévisions? Vous semblent-elles pessimistes ou réalistes?

En tout cas, j’ai tenté de simuler ce que donnerai une allocation 50% fonds € 50% actions large cap dans le simulateur Monte Carlo avec ces nouvelles données:

Pour la partie fonds €, comme ils n’ont pas d’équivalent aux US, j’ai sélectionné "cash" afin de ne pas avoir de risque de drawdown, et rentré une perf de 2% brut d’impots (j’ai mis 20% dans la partie impôts sur gains, pour correspondre en gros avec une A.V de plus de 8 ans ou un PEA de plus de 5 ans).

Pour la partie actions, j’ai sélectionné European stocks et indiqué une perf de 7%

Dans "Time series model", j’ai choisir le GARCH qui est semble t-il plus réaliste (et qui donne des résultats plus pessimiste que le model standard).

J’ai réglé l’inflation à 1,5% et une variable de +/- 3% (la moyenne France depuis 2000 est de 1,38%)

Conclusions:

Un retrait annuel de 40K€ (4%) indexé à l’inflation sur un portefeuille de 1000K€ conduit à la ruine au bout de 36 ans en moyenne, un retrait de 30K€ / an (3%) permettra au portefeuille de survivre 60 ans en moyenne, et un retrait de 22K€ (2,2%) permettrait au portefeuille de survivre éternellement à ces conditions de marché sans jamais avoir a entamer le capital.

Que pensez-vous des paramètres de cette simulation prospective? (pour les 5 / 10 prochaines années en tout cas, les analystes dont c’est le métier se trompent déjà du simple au double sur 10 ans…).

Dernière modification par TurboTurtle (09/05/2021 01h42)

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#115 09/05/2021 05h09

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TurboTurtle a écrit :

Que pensez-vous des paramètres de cette simulation prospective? (pour les 5 / 10 prochaines années en tout cas, les analystes dont c’est le métier se trompent déjà du simple au double sur 10 ans…).

Vous avez placé vos curseurs dans le pessimisme systématique, alors forcément, les résultats sont plutôt pessimistes big_smile
Quoique, 36 ans, c’est déjà une belle durée, qui emmènera la plupart des aspirants rentiers à la retraite, donc avec un petit apport supplémentaire. Par exemple, si je m’arrête aujourd’hui à 41 ans, je devrais toucher vers 62 ans 800€/mois nets de retraite.

Pour ce qui est de votre simulation, il pourrait être intéressant de faire varier la taille de la poche fond euro. Prendre 50% qui ne rapportent rien inflation déduite, ce n’est pas forcément optimisé !
Vous pourriez essayer de faire la même avec 25% de fond euro, voir 15%.
Il serait intéressant de voir à quel point les résultats sont influencés par l’exposition aux risque que l’on choisit.

Idem pour l’inflation: à quel point le choix d’inflation affecte le résultat ?

Dernière modification par Faith (09/05/2021 05h11)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#116 09/05/2021 07h50

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D’accord avec Faith, les 50% en équivalent cash sont pénalisants.
Dans mes simulations, avec 10% en réserve (fd € ou livret) pour ne pas puiser dans le capital pendant une période (raisonnable) de forte baisse des actifs, je tiens les 3,5%.
Le MSCI World NR 2000-2020 net d’inflation c’est environ 3,6%.

Dernière modification par langoisse (09/05/2021 07h53)

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#117 09/05/2021 09h08

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TurboTurtle a écrit :

Conclusions:

Un retrait annuel de 40K€ (4%) indexé à l’inflation sur un portefeuille de 1000K€ conduit à la ruine au bout de 36 ans en moyenne, un retrait de 30K€ / an (3%) permettra au portefeuille de survivre 60 ans en moyenne, et un retrait de 22K€ (2,2%) permettrait au portefeuille de survivre éternellement à ces conditions de marché sans jamais avoir a entamer le capital.

Et vous avez besoin de combien et à partir de quand ?
C’est ça qui compte, et vous seul avez la réponse…

Les projections c’est comme les promesses elles n’engagent que ceux qui les lisent ou les écoutent.

langoisse a écrit :

Dans mes simulations, avec 10% en réserve (fd € ou livret) pour ne pas puiser dans le capital pendant une période (raisonnable) de forte baisse des actifs, je tiens les 3,5%.

Et avec 0% en réserve n’obtenez-vous pas un meilleur résultat ?

Dernière modification par dangarcia (09/05/2021 09h12)

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#118 09/05/2021 10h06

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langoisse a écrit :

D’accord avec Faith, les 50% en équivalent cash sont pénalisants.
Dans mes simulations, avec 10% en réserve (fd € ou livret) pour ne pas puiser dans le capital pendant une période (raisonnable) de forte baisse des actifs, je tiens les 3,5%.
Le MSCI World NR 2000-2020 net d’inflation c’est environ 3,6%.

Je me permets de corriger votre dernière phrase après vérification à l’instant sur le site de msci :

Du 31/12/1999 (base 100) au 31/12/2020 (indice à 228,977) soit de 2000 à 2020 incluses (21 ans) :
La performance annualisée du msci world en net return et en euro est de 4,02 %

C’est un peu mieux que ce que vous annoncez mais cela reste très modeste pour un placement actions sur une période qui aura connu deux krachs ainsi que quelques corrections (notamment crise de la dette).

Dernière modification par Franck059 (09/05/2021 10h07)

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#119 09/05/2021 11h09

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Langoisse parle d’une performance nette d’inflation.

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#120 09/05/2021 12h07

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Au temps pour moi

Inflation moyenne en France (je considère donc un investisseur vivant en France) entre 2000 et 2020 incluses : 1,37 %
(Source : INSEE)

Je rectifie donc :

Entre les années 2000 et 2020 comprises (soit 21 ans), l’indice World net return en euro s’est apprécié de 2,65 % par an net d’inflation.

C’est donc bien moins que ce qu’annonce Langoisse (1 point de moins) mais peut-être que ce dernier s’est basé sur le World en dollar et sur l’inflation US…

Dernière modification par Franck059 (09/05/2021 12h12)

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#121 09/05/2021 12h11

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Partir de l’année 2000,
qui est un plus haut que certains indices hors dividendes comme le CAC40 n’ont toujours pas revu,
est un biais.

Si on partait de 2003 le résultat serait certainement meilleur …


Dif tor heh smusma

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[+1]    #122 09/05/2021 12h24

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Cela dépend de la psychologie de chacun

Personnellement je préfère envisager un scénario pessimiste (quitte à avoir une bonne surprise à l’avenir) plutôt que l’inverse.

C’est ainsi que je n’attends pas de mon investissement sur le CW8 davantage que 4% par an. Actuellement mon TRI est certes à 11%  (et j’en suis agréablement surpris)mais mes prévisions à long terme se basent sur 4%.

A l’époque, pour un investisseur qui commençait à consommer (par exemple en suivant la règle des 4%), l’indice World était à un plus haut historique. On sait ce qu’il est advenu dans les 20 années qui ont suivi.

Ce plus haut historique a été largement dépassé depuis (je considère pour ma part toujours des indices dividendes réinvestis). Et nous sommes de nouveau aujourd’hui à un plus haut historique pour cet indice world.

Dernière modification par Franck059 (09/05/2021 12h25)

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#123 09/05/2021 13h07

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@Faith, la vie d’un pessimiste est pavée de bonnes surprises!

En fait j’avais choisir une répartition 50/50 car elle est représentative d’un portefeuille équilibré classique et absorbe bien les accidents de parcours.

@dangarcia, environ 1500€ / mois me suffisent vu que je n’ai pas un gros train de vie et que ma femme travaille (mais je n’ai pas 1000K€ de patrimoine non plus à allouer à un portefeuille!)

En fait ma question est plus de savoir quelle allocation choisir dans un monde de rendement obligataires bas, si les actions venaient à performer moyennement, comme pendant la période 2000-2010. Pendant cette décennie, c’est plutôt la partie obligataire qui avait sauvé les portefeuilles équilibrés.

Les portefeuilles type 50/50 donnent historiquement une performance brute d’inflation de l’ordre de 6%/7%, mais avec un rendement actions de l’ordre de 6/7% et obligations / fonds € de l’ordre de 2% (et encore je suis optimiste sur ce coup!), on arrive plutôt à 4% et des broutilles. Si on retire une inflation à 1,5% et les impôts/ PS, la règles des 3% semble un peu juste?

Si je comprends ce que la plupart d’entre vous suggèrent, dans un environnement de taux bas, il vaut mieux privilégier une allocation d’actifs plus agressive, type 75% actions / 25% obligations? Voir encore plus en actions et moins en obligations / fonds €?

Dans ce cas, n’avez vous pas peur d’être trop exposés en cas de krach?

@Franck059, votre prévision pour le CW8 est elle nette d’inflation? Les autres, sur quel rendement brut d’inflation vous basez vous, pour un indice comme le CW8, pour vos calculs?

Dernière modification par TurboTurtle (09/05/2021 13h12)

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Favoris 1    #124 09/05/2021 13h14

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TurboTurtle a écrit :

Si je comprends ce que la plupart d’entre vous suggèrent, dans un environnement de taux bas, il vaut mieux privilégier une allocation d’actifs plus agressive, type 75% actions / 25% obligations?

Dans ce cas, n’avez vous pas peur d’être trop exposés en cas de krach?

Mon patrimoine financier est quasi à 100% en actions et je suis en phase de consommation.
Le fait d’être exposé en cas de krach est le prix à payer pour capter 100% de la hausse des marchés actions. Comme les marchés sont plus souvent en périodes de hausse qu’en période de krach et que mon aversion au risque est faible j’ai fait ce choix.

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#125 09/05/2021 15h20

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TurboTurtle a écrit :

@Franck059, votre prévision pour le CW8 est elle nette d’inflation?

Même pas ! C’est brut d’impôt, plus exactement de prélèvements sociaux (PEA) et brut d’inflation…

C’est vous dire mon pessimisme smile

Aller ! Je ne résiste pas à mener mon raisonnement jusqu’au bout

Indice World sur les 21 dernières années (donc à partir d’un plus haut, je le concède volontiers) : +4,02 % en euro
Indice CW8 +3,92 % (écart moyen avec l’indice de 0,105 points sur 10 ans, source : Amundi)
Net d’inflation +2,55 % (inflation moyenne entre 2000 et 2020 de 1,37 % par an)
Net de prélèvements sociaux : +2,11 % (17,2 % de prélèvements sociaux, je me suis retenu de retenir un taux plus élevé pour le futur…)

Dernière modification par Franck059 (09/05/2021 15h33)

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