Encore un krach sur le marché actions…

dangarcia · #6851

gizgiz a écrit :
bonjour,

question de débutant : l’usage d’un ETF world , un fond COMGEST ou un echiquier world leader souffriraient autant que des titres-vifs pure tech lorsque la bulle serait susceptible d’éclater ou cela s’appliquerait aussi bien sur un ETF s&P500 , un ETF Russel 2K ?

Etant par nature diversifiés, des fonds ou ETF baisseraient moins que les titres qui baisseraient plus que l’indice mais moins que les titres qui baisseraient moins que l’indice.
Si vous pensez savoir quels titres baisseraient moins que l’indice mieux vaut acheter ceux-ci, dans le cas contraire acheter un fonds ou ETF diversifié serait un moindre mal.

gizgiz a écrit :
Par contre, on peut "espérer" que les autres classes d’actifs ( bond/or) seraient moins touchées ?

On peut l’espérer et malgré tout il peut arriver que ce soit le contraire qui se produise…

pense_bete · #6852

Si les marchés suivaient mes avis, je serais riche.

en attendant, j’espère que votre médicaments miracle va marcher par ce que

The guardian a écrit :
The mayor of London, Sadiq Khan, declared the Covid-19 outbreak in the UK capital “out of control” in a broadcast interview on Friday afternoon.

“I’m afraid this virus is out of control,” Khan said, after declaring a major incident with the capital’s hospitals struggling to cope with coronavirus patients.

“The NHS in London is at risk of being overwhelmed … we could run out of beds.”

Khan told BBC News that as many as one in 20 people had the virus in some parts of the city. “The best way you can help the NHS is by staying at home,” he said

Et Londres, c’est pas loin, c’était un endroit où nous pouvions passer le week-end en train il y a peu.
Et plus égoistement, je sais qu’on ne fera pas mieux qu’eux d’ici 1 mois

Dernière modification par pense_bete (08/01/2021 17h56)

BulleBier · #6853

La société française de pharmacologie ce n’est ni le consensus ni la pointe de la science sur le covid malheureusement plutôt l’inverse quand on voit comment la France s’en sort.
Je n’ai pas donné de sources pour ne pas changer trop le débat du crash boursier mais il faut mieux voir les sources Anglo Saxonnes.

Bref l’épidémie est hors contrôle dans de nombreux endroits et seul l’acceptation de ce fait et le traitement + vaccin nous sortiront de l’abysse économique.

Pour la bulle de valorisations, voir le tweet de M.burry sur Tesla. Ça fait peur et je pense que tous les investisseurs doivent entre précautionneux quand les gens sont avides et avides quand les gens on peur et se placer pour éviter les secteurs dangereux.

https://mobile.twitter.com/michaeljburr … 1935624194

lopazz · #6854

pense_bete a écrit :
Même si on trouve un traitement immédiat et très efficace, la situation économique et sociale n’est pas meilleure qu’il y a un an.

et le décalage entre ce que vivent les gens (la population pas les boursicoteurs) d’avec les niveaux de la bourse est en lui même porteur de germes révolutionnaires.

wall street qui bat un record alors que le capitole est occupé en est exemple frappant.
la situation sociale/politique est explosive et la bourse n’en tient pas compte.

Vous oubliez deux notions fondamentales : la bourse est un marché d’anticipation, et les banques centrales nous ont prouvé un soutien sans faille des marchés financiers.

D’accord avec vous sur le plus gros risque actuel, qui est le risque de révolte sociale.

pense_bete · #6855

Justement, à mon avis, la Bourse n’anticipe pas la crise à venir.
Et le soutient sans faille des banques centrales est en train de créer une situation ingérable. Des capitaux baladeurs en grandes quantités, et avec peu de perspectives de placements, cela augure d’une volatilité maximales et de montants en jeux énormes, ce qui peut générer des déséquilibres très rapides et dévastateur.

cet exercice de l’intervention sans limites, héritage de greenspan, est très très dangereux, à chaque bulle, on en créé un autre encore plus grosse comme remède. cela augmente le nombre de crises ainsi que les la taille des bulles.

A vouloir éviter des problèmes à court terme on créé des situations inextricables à long terme.

si la bourse suivait mes avis, je serais riche.,donc…

Dernière modification par pense_bete (08/01/2021 19h30)

Bobinv · #6856

C’est en effet probablement le cas, la mise est toujours plus élevée, et il y a toujours plus à perdre.

A court-terme, il y a quand même l’espoir d’une sortie par le haut avec un vaccin qui fonctionne. Si jamais, cela ne venait pas être le cas avec les récentes nouvelles, je n’imagine pas la mega-claque que nous allons nous prendre, et dans cette perspective il serait probablement judicieux de prendre ces gains, mais l’appétit et l’optimisme risque de l’emporter, et nous avec…

Merci de nous servir une piqûre de rappel, car Wall Street se réjouit de résultats économiques décevant, ça devrait nous alerter, ou bien l’on peut se dire que la bourse s’en fout pour toujours de l’économie réelle, autre theorie qui a le vent en poupe.

Mais bon, plus grand chose n’a de logique en ce moment, donc se prendre au jeu des prédictions, est particulièrement hasardeux.
C’est à chacun d’être à l’aise avec sa décision.

Dernière modification par Bobinv (08/01/2021 19h59)

lopazz · #6857

pense_bete a écrit :
Justement, à mon avis, la Bourse n’anticipe pas la crise à venir.

Bobinv a écrit :
A court-terme, il y a quand même l’espoir d’une sortie par le haut avec un vaccin qui fonctionne. Si jamais, cela ne venait pas être le cas avec les récentes nouvelles, je n’imagine pas la mega-claque que nous allons nous prendre.

Il me semble bien naïf messieurs, de croire que le marché n’est pas au courant de ces hypothèses.

En dehors de certains segments en proie à la spéculation, le marché me parait correctement jauger la situation actuelle : la technologie, qui génèrera des profits croissants quelle que soit l’issue de la situation, est valorisée en conséquence, les industries cycliques et le value, à risque, ne valent plus rien ou presque.

Si ça se passe mal, on met la poussière sous le tapis, et on continue le stimulus comme depuis 12 ans.

Sortir du marché, c’est spéculer sur une baisse généralisée : un pari qui me semble extrêmement risqué dans une phase de création monétaire massive.

piwai · #6858

Pendant ce temps là, en l’an 2000 on ne parlait pas de "tech", mais de "nouvelle économie" :

Analyste de 2000 a écrit :
Dans ces conditions, Jérôme Labin estime que l’objectif raisonnable à horizon de neuf à douze mois se situe dans la zone des 7.000 à 7.500 points en ce qui concerne le CAC 40

L’analyste avait vu juste d’ailleurs : le CAC est allé tutoyer les 7000 9 mois plus tard… et moitié moins 12 mois après !

Bien sûr, cette fois c’est différent !

Sm1le22 · #6859

lopazz a écrit :
pense_bete a écrit :
Justement, à mon avis, la Bourse n’anticipe pas la crise à venir.
Bobinv a écrit :
A court-terme, il y a quand même l’espoir d’une sortie par le haut avec un vaccin qui fonctionne. Si jamais, cela ne venait pas être le cas avec les récentes nouvelles, je n’imagine pas la mega-claque que nous allons nous prendre.
Il me semble bien naïf messieurs, de croire que le marché n’est pas au courant de ces hypothèses.

En dehors de certains segments en proie à la spéculation, le marché me parait correctement jauger la situation actuelle : la technologie, qui génèrera des profits croissants quelle que soit l’issue de la situation, est valorisée en conséquence, les industries cycliques et le value, à risque, ne valent plus rien ou presque.

Si ça se passe mal, on met la poussière sous le tapis, et on continue le stimulus comme depuis 12 ans.

Sortir du marché, c’est spéculer sur une baisse généralisée : un pari qui me semble extrêmement risqué dans une phase de création monétaire massive.

Quel conseil donneriez vous alors à une personne 75% liquide qui débute en bourse et veut rentrer sur le marché ?

D’y aller quand même petit à petit sur un tracker world en DCA sur 12 mois?

Même si après tous ces questionnements on peut se demander si rentrer maintenant devient pas dangereux..

Faith · #6860

Sm1le22 a écrit :
Même si après tous ces questionnements on peut se demander si rentrer maintenant devient pas dangereux..

Je n’ai souvenir d’aucune période où il ne semblait pas dangereux de commencer la bourse.
Elle est toujours "trop haute" ou "en train d’agoniser".

Dernière modification par Faith (08/01/2021 21h04)

Rick · #6861

Sm1le22 a écrit :
Quel conseil donneriez vous alors à une personne 75% liquide qui débute en bourse et veut rentrer sur le marché ?

Vous êtes 75% liquide, rentrez par palier et miser une plus grosse partie de votre capital lors de phase de correction.

La meilleur solution n’est pas de rester planter à la gare en aillant loupé le train…..

Dernière modification par Rick (08/01/2021 21h11)

lopazz · #6862

Sm1le22 a écrit :
Quel conseil donneriez vous alors à une personne 75% liquide qui débute en bourse et veut rentrer sur le marché ?

Je ne donne pas de conseil, mais si j’étais dans cette situation, j’investirais immédiatement 25% sur un MSCI World afin d’obtenir une allocation qui me parait "neutre" dans le contexte actuel : 50/50.

Si ces fonds sont réellement destinés à être investis à long terme et que je dispose d’une épargne de précaution pour les autres éventualités, je lisserais progressivement jusqu’à 100%.

Si je me pose cette question, cela veut dire qu’il ne faut probablement pas que j’investisse sur autre chose que le MSCI World : je n’envisagerais pas d’actions en direct

Dernière modification par lopazz (08/01/2021 21h26)

dangarcia · #6863

Sm1le22 a écrit :
Quel conseil donneriez vous alors à une personne 75% liquide qui débute en bourse et veut rentrer sur le marché ?

Je dirais que tout dépend de sa capacité d’épargne présente et future.

Si elle positive (phase de constitution d’un capital) autant investir tout de suite le capital disponible et renforcer régulièrement ensuite ; dans le pire des cas l’effet négatif d’un krach immédiat (car on a toujours peur d’un krach imminent alors qu’il ne s’en produit qu’un tous les 5 ans en gros) sera compensé par les investissements suivants réalisés dans le creux.

Si elle est négative ou nulle (phase de consommation) lisser l’investissement sur quelques mois/années peut permettre de mieux dormir à défaut d’être ce qui rapporte le plus statistiquement (pour la raison évoquée plus haut).
Une autre approche est d’investir tout de suite par exemple 70 ou 80% du capital et garder le reste a priori pour consommer, sauf si dans un futur proche les marchés reviennent en dessous du niveau initial, dans ce cas on investit le solde.
Si les marchés montent on a 70 ou 80% de la performance des marchés (la part investie initialement) s’ils reviennent en dessous de leur niveau initial on a l’occasion de renforcer pour moins cher, bref on gagne toujours

Sm1le22 · #6864

Mer*ci pour vos conseils! Je suis investi à 100% pour ma part.

Mais un ami me demandait conseil. C’est vrai qu’on a toujours l’impression que le krach est pour demain mais au final ça n’arrive pas si souvent que ça!

Je vais lui transmettre ces quelques conseils.

Pour ma part je m’intéresse beaucoup aux énergies vertes qui ont le vent en poupe ( Neoen, Alfen, ADP renoveivas, Compleo Charging).

Mais ici c’est pareil, ça monte à une allure complètement folle. On attends une correction mais ça n’arrive pas et elles continuent d’exploser..

Vous avez un conseil pour rentrer sur ces valeurs sans prendre trop de risque CT?

Tomatoketchoupy · #6865

Prenez 2 ou 3 ETF bien établis, plus un autre complètement baroque mais sans effet de levier. Et voyez. C’est empirique, mais assez pragmatique.

Sm1le22 · #6866

Je suis d’accord mais je n’ai pas trouvé un ETF pour les énergies vertes sur PEA.

Si vous en avez je serai ravi !

Dernière modification par Sm1le22 (08/01/2021 22h07)

BulleBier · #6867

Oui, ne rentrez pas sur ces valeurs sauf si vous savez les valoriser et que leur rendement futur c’est a dire le bénéfice net par action futur vous convient.

Bobinv · #6868

Sm1le22 a écrit :
Je suis d’accord mais je n’ai pas trouvé un ETF pour les énergies vertes sur PEA.

Si vous en avez je serai ravi !

Le PEA n’est pas la panacée, et même si cela implique une fiscalité, il faut à mon sens aller chercher les ETFs qui attirent le plus capitaux sur CTO, et ont une exposition de part le monde, pour diminuer votre risque, et suivre le marché au global.

Dernière modification par Bobinv (08/01/2021 22h20)

Tomatoketchoupy · #6869

Cher confrère du forum Sml1le22:

Je vous invite, en guise d’introduction à propos des ETF, à lire (et à en tirer vos propres conclusions)
1) le chapitre dédié à cette question sur le présent forum.
2) le blog http://epargnant30.fr, de Mr Edouard Petit qui intervient également sur ce forum.
Plus édifiante (autrement) est l’histoire de notre hôte, Philippe, qui raconte lui-même son vécu et sa démarche ici.
En aucun cas, nous (les membres du forum) ne sommes un distributeur automatique de solutions.
Nous vous invitons à affûter, entretenir et cultiver un certain esprit critique.
Et à contribuer.
Ce que vous ne manquerez probablement pas de faire.

Merci

Dernière modification par Tomatoketchoupy (09/01/2021 08h34)

lopazz · #6870

Je réagis ici à certains messages récents qui font référence à la valorisation élevée de certains segments du marché : SaaS, énergies renouvelables, véhicules électriques, SPAC, cryptomonnaies… Niveau dont la perception est telle, qu’il fragilise les croyances de certains au point de les pousser à liquider leur portefeuille sans préavis. Je propose quelques points de réflexion issus de mes lectures récentes et de l’analyse plus détaillée du pic de la bulle de l’an 2000.

Il n’y a aucun génie à remarquer la formation de bulles. L’histoire nous enseigne que l’exercice est même assez facile : avant le krach du Nasdaq en l’an 2000, nombreux étaient les investisseurs à dénoncer les niveaux de valorisation spéculatifs dès la fin 1998. Graphiquement, un enfant de 8 ans aurait remarqué qu’il se passait "quelque chose d’insolite" :

Toute la difficulté consiste à savoir quand il faut sortir du marché. Pointer du doigt est une chose, gagner de l’argent en est une autre, pourtant c’est la seule façon de compter les points. La dernière phase spéculative étant généralement une accélération haussière, il serait très dommage de s’en priver.

En 2000, les fondamentaux ont suivi les cours, et non l’inverse. Un cours qui baisse incite à réduire les dépenses d’investissement, ce qui génère moins de croissance, donc une contraction des multiples. Difficile donc, de se baser sur les fondamentaux pour être dans le bon tempo.

Lorsque l’écart growth/value était maximal, les portefeuilles value ont commencé à nettement surperformer. Une image vaut mieux qu’on long discours :

La même dynamique, un peu moins marquée, était également présente sur les large caps.

Or, comme cela a été pointé par Grantham, l’écart growth/value est aujourd’hui sur ses plus hauts historiques :

Jeremy Grantham, GMO a écrit :
Value stocks have had their worst-ever relative decade ending December 2019, followed by the worst-ever year in 2020, with spreads between Growth and Value performance averaging between 20 and 30 percentage points for the single year!

MA CONCLUSION

L’histoire ne se répète pas, mais elle rime. Le contexte actuel est insolite mais il n’est pas interdit de faire des parallèles, il faut avouer que les ressemblances sont frappantes. Je suis incapable de prédire le pic, mais il ne me parait pas déraisonnable d’opérer quelques changements dans mon portefeuille.

L’option par défaut serait de conserver un portefeuille neutre (MSCI World par exemple).

Une stratégie pour tenter de maximiser ses profits en minimisant son risque, sans toutefois diminuer son exposition au marché actions dans cette période de taux à zéro, serait de donner un "tilt" value à son portefeuille : c’est la stratégique que je mets en place actuellement.

Je conserve mon exposition à certains titres hyper-growth individuels, car j’ai démontré que le cours peut continuer d’augmenter malgré une contraction des multiples, en espérant avoir misé sur les bons chevaux.

Pour mes investissements value, je ne passerai que par des ETF factoriels. Certes, il est possible d’obtenir des résultats satisfaisants en achetant des titres vifs - il y a d’ailleurs sur notre forum d’excellents investisseurs value, mais le risque d’une analyse erronée me semble trop important à mon modeste niveau. Je note aussi l’absence sur ces valeurs, du filet de sécurité que j’appelle le "momentum social", ces mouvements de masse cycliques sur les valeurs à la mode, créés par les réseaux sociaux.

Ceci n’est pas un conseil d’investissement, je partage un point de vue personnel dans un but éducatif.

Dernière modification par lopazz (09/01/2021 18h10)

maxicool · #6871

Investir 09 01 2021

Franckielestore · #6872

Bonjour Lopazz et bravo pour votre analyse.
Pourriez vous nous indiquer quelques ETF factoriels que vous envisagez?

lopazz · #6873

Bonjour,

J’ai besoin d’un support liquide et largement diversifié vu le montant de mes achats : le iShares Edge MSCI World Value Factor UCITS ETF fait parfaitement l’affaire.

Aux US, je regarde le Fidelity Value Factor, dont les premières lignes sont les FAANG. Marrant pour un ETF value ! Comme quoi, la perception des valorisations est qqchose de très subjectif. Je ne le retiens pas, car je cherche un actif décorrelé du Nasdaq que je souhaite garder en portefeuille.

Je m’intéressais à l’ETF Vanguard Global Value Factor, géré activement, mais il sera clôturé dans quelques jours. Dommage que Vanguard n’ait jamais vraiment percé en Europe, c’est pour moi l’un des meilleurs émetteurs d’ETF. Je dois regarder un peu la gamme Vanguard US.

Grantham recommande aussi les émergents, il y aurait cet ETF Emerging Value mais je n’investis pas dans ces zones géographiques.

Si j’étais joueur, je mettrais une pièce sur William, mais je n’ai pas envie de m’éparpiller et surtout, je n’aime pas le concept antique des fonds à acheter au fixing.

J’ai regardé plein d’autres ETF aux US, la gamme est tellement large. Il faut que je creuse sans tarder car j’ai l’impression que le rattrapage est en cours. L’année 2021 va être passionnante.

doubletrouble · #6874

@lopazz : Perso, j’aime beaucoup le fond I&E Europe que j’ai en PEA/PME - même sans l’attrait de l’enveloppe fiscale (pour vous au Luxembourg), la sélection me paraît plus intéressante que la plupart des ETF que j’ai pu voir quand je cherchais à mettre en place un DCA.

Dans mes screeners, la majorité de la value intéressante que je trouve est en Pologne (e.g. Orzel Bialy), mais je n’ai pas accès direct à la bourse de Warsaw. Une solution serait peut-être de passer par un ETF Pologne/Baltiques ?

EDIT: Expat | Home semble proposer des ETFs à réplication physique intéressants et disponibles sur XETRA… Je me ferais peut-être bien un cocktail Serbie/Slovénie/Roumanie avec ça

Dernière modification par doubletrouble (10/01/2021 15h58)

Aigri · #6875

Pour la Pologne, avez-vous regardé sur DEGIRO ?

Frais mini 5€/ ordre.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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gizgiz a écrit :

gizgiz a écrit :

The guardian a écrit :

pense_bete a écrit :

[+2] #6857 08/01/2021 20h07

pense_bete a écrit :

Bobinv a écrit :

[+2] #6858 08/01/2021 20h35

Analyste de 2000 a écrit :

lopazz a écrit :

pense_bete a écrit :

Bobinv a écrit :

Sm1le22 a écrit :

Sm1le22 a écrit :

Sm1le22 a écrit :

[+1] #6863 08/01/2021 21h35

Sm1le22 a écrit :

[+1 / -1] #6864 08/01/2021 22h02

[+1] #6865 08/01/2021 22h04

Sm1le22 a écrit :

1 [+4] #6870 09/01/2021 17h50

Jeremy Grantham, GMO a écrit :

MA CONCLUSION

[+1] #6871 09/01/2021 18h58

1 #6873 10/01/2021 15h35

2 #6874 10/01/2021 15h46

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