Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA…

InvestisseurHeureux · #51

JeromeLeivrek, le 08/12/2020 a écrit :
Les actionnaires ont eu le temps de se préparer à ce qui va arriver. Pourquoi donc se passerait-il quelque chose de spécial le dernier jour ?

Il reste tout de même quelques incertitudes, sinon comment expliquer une NAV à 1669 euros (à 2 jours de décalage près) vs un cours de bourse à 1570 euros ?

Cela fait 6% facilement gagnable…

Sauf que si pour une raison x ou y l’opération ne se faisait pas, on risque de se retrouver d’un coup avec une décote de 30-40, avec donc un risque de perte en capital pour celui qui investit aujourd’hui !

Tembusu · #52

Bonjour,

Je possède 11 actions SOFRAGI au sein de mon PEA. Il y a un point que je ne comprends pas : pourquoi ne pourrait-on pas garder en PEA les parts de SOFRAGI une fois cette dernière transformée de SICAF en SICAV ?

En effet, ma compréhension était que nous pourrions demander un rachat des parts par la société de gestion après la transformation en SICAV.

Si les actions SOFRAGI sont sorties du PEA et transférées sur un CTO, alors le prix d’achat des actions SOFRAGI sera-t-il déduit du calcul des versements effectués jusqu’à présent sur le PEA ?

Tout ça n’est pas très clair pour moi.

Dernière modification par Tembusu (09/12/2020 12h35)

wulfram · #53

En principe, vous ne pouvez pas transférer de titres du PEA vers un CTO. Quand elle se fait, l’opération est en fait décomposée en une vente sur le PEA (donc augmentation du compte espèce) et un achat sur le CTO (donc diminution du compte espèce).

Si une sortie d’espèce du PEA devait entrainer la perte d’avantages fiscaux et que vous ne souhaitiez pas cela, il convient de conserver les espèces issus de la vente dans le PEA.

Dans la pratique, les courtiers transférant effectivement les titres sont censés vous demander d’effectuer un versement sur le PEA correspondant au prix de vente virtuel lié à l’opération. Ce versement n’impactera pas la somme des montants versés sur le plan, il ne sert qu’à "faciliter" l’opération.

Le PRU des titres sur le CTO correspondra au cours du titre au moment du "transfert" (vente/achat).

Ours · #54

Wulfram et les autres contributeurs,

Mon expérience dans d’autres dossiers est qu’il est possible de transférer de titres du PEA vers un CTO en contrepartie d’un versement compensatoire effectué sur le compte de liquidités du PEA. Mais les modalités du transfert sont si je ne m’abuse, déterminées par le broker. Et nous ne pourrons en savoir plus sur ce point qu’une fois les intermédiaires financiers officiellement avertis par SOFRAGI le 18 décembre.

Sur le volet juridique, mon banquier semble un peu perdu. C’est pourquoi je vais tenter d’obtenir une réponse écrite de l’AMF, que je partagerai avec vous.

Le troisième enjeu de ce dossier, fiscal cette fois, est celui qui m’inquiète le moins, comme je l’expliquais plus haut.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Ours (09/12/2020 13h09)

wulfram · #55

Ours,

Le versement compensatoire dont vous parlez correspond au versement dont je parle dans mon troisième paragraphe qui commence par "dans la pratique…" Votre commentaire va donc dans le même sens, et vous m’en voyez ravi.

Pour ce qui est de l’approche juridique, il s’agit de considérer l’opération comme une vente sur le PEA suivi d’un achat sur le CTO par une opération "hors marché".

Ci-dessous, le texte relatif à l’objet de cette file et concernant la régularisation à opérer suite à la non-éligibilité des titres, confirmant bien qu’il convient de considérer l’opération de transfert comme étant une vente sur le PEA (PV fiscalisé selon les règles du PEA) suivie d’un achat sur un CTO (PRU = valeur au jour du transfert) avec compensation dans les deux mois.

[url=https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2212-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-RCM-40-50-50-20170925]point 30 relatif aux sanctions du non-respect des conditions de fonctionnement du PEA[/url] a écrit :
Les titres figurant dans le plan peuvent faire l’objet d’une opération d’offre publique d’échange, de fusion, de scission ou d’absorption d’un fonds commun de placement (FCP) par une société d’investissement à capital variable (SICAV). Dans ce cas, deux situations peuvent se présenter :

- le titre reçu lors de l’échange est un emploi éligible au PEA : l’échange de titres intervient alors dans le cadre de la gestion normale du plan ;

- le titre reçu lors de l’échange n’est pas un emploi éligible (exemple : échange de titres de capital contre des titres d’emprunts). Seule la cession est considérée comme effectuée dans le cadre de la gestion du plan. Le titre reçu -qui n’est pas éligible- doit être inscrit sur un compte ordinaire.

Cette opération ne sera pas considérée comme étant un retrait qui entraîne la clôture du plan si le titulaire du PEA effectue, dans un délai de deux mois, un versement en numéraire d’un montant égal à la valeur des titres appréciée à la date de l’échange. Dans ce cas, le gain net réalisé lors de l’échange bénéficie du régime de faveur du PEA et, en cas de cession ultérieure des titres reçus à l’échange, le gain net est calculé en retenant comme prix d’acquisition la valeur de ces titres à la date de cette opération d’échange.

Je vous invite également à lire les points 40 et 45.

Dernière modification par wulfram (09/12/2020 13h38)

alex470 · #56

Sans grande surprise, SOFRAGI annonce ce jour la levée des conditions suspensives :

SOFRAGI a écrit :
L’Autorité des marchés financiers a confirmé l’absence de mise en œuvre d’une offre publique de retrait par l’actionnaire majoritaire (Groupe Aviva) en cas de transformation de SOFRAGI en Société d’Investissement à Capital Variable (SICAV) non cotée.

Les deux conditions suspensives posées par le Conseil d’administration pour transformer la Société en SICAV non cotée, lors de l’assemblée générale mixte du 18 décembre 2020, sont donc désormais levées.

Sofragi : AGM du 18.12.20 à huis clos - Levée des conditions suspensives de transformation en SICAV non cotée | Societe Francaise de Gestion et d’Investissement Sofragi SA

Super_Pognon · #57

Tembusu a écrit :
Bonjour,

Je possède 11 actions SOFRAGI au sein de mon PEA. Il y a un point que je ne comprends pas : pourquoi ne pourrait-on pas garder en PEA les parts de SOFRAGI une fois cette dernière transformée de SICAF en SICAV ?

En effet, ma compréhension était que nous pourrions demander un rachat des parts par la société de gestion après la transformation en SICAV.

Si les actions SOFRAGI sont sorties du PEA et transférées sur un CTO, alors le prix d’achat des actions SOFRAGI sera-t-il déduit du calcul des versements effectués jusqu’à présent sur le PEA ?

Tout ça n’est pas très clair pour moi.

vous pouvez les garder. votre pea sera juste requalifié en CTO par le fisc avec toutes les conséquences fiscales….

JeromeLeivrek, le 08/12/2020 a écrit :
Super_Pognon a écrit :
je suis curieux de voir le dernier jour de cotation. Explosion à la baisse avec la peur suite à la sortie du PEA ? Achats violents pour faire monter la valeur fiscale ?
Les actionnaires ont eu le temps de se préparer à ce qui va arriver. Pourquoi donc se passerait-il quelque chose de spécial le dernier jour ?

Il ne se passe rien. Certains voudront sortir avant la transformation. D’autres voudront voir le prix monter pour avoir plus de PV à déclarer dans le PEA que dans le CTO.

Ours a écrit :
Super_Pognon, le 08/12/2020 a écrit :
Si vous votez oui ça pourrait vous faire quelques soucis avec le fisc et le PEA

J’ai contacté l’AMF sur cette histoire de PEA. Ils me renvoient vers mon courtier et le fisc.
Super_Pognon,

Pourquoi y aurait-il des problèmes avec le fisc ?

Au pire des cas, la (probable) PV sera vraisemblablement incluse dans le calcul des PV / MV de 2020, voilà tout.

J’ouvre un dossier au service épargne de l’AMF pour en avoir le cœur net. En principe, pour cela, ils réagissent assez rapidement. Je vous tiens au courant.

L’AMF m’a déjà répondu, pas de leur ressort.

Dernière modification par Super_Pognon (09/12/2020 21h24)

Tembusu · #58

Super_Pognon a écrit :
vous pouvez les garder. votre pea sera juste requalifié en CTO par le fisc avec toutes les conséquences fiscales….

Le plus simple dans ce cas ne serait-il pas de garder les titres de la nouvelle SICAV sur le PEA puis de demander juste après la transformation de la SICAF en SICAV le rachat des parts à l’ANR à la société de gestion ?

Super_Pognon · #59

Les textes des impôts

https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2212 … 0-20170925

Ce n’est pas vous qui décidez, ce sera votre courtier qui vous donnera les options à choisir.

Avec Boursorama, pas moyens de garder les titres dans le PEA. Ce qui est logique et normal, pour éviter le maximum de soucis sur la fiscalité et le statut du PEA.

Il n’est pas question de simplicité, mais de règles. C’est souvent plus facile de contourner les règles, mais il y a des conséquences parfois.

Ours · #60

Réponse rapide de l’AMF, qui ne fait que confirmer les propos de Wulfram et les dispositions énoncées au point 30 du document du Bulletin Officiel des Finances Publiques cité ci-dessus dans son post du 09/12.

AMF a écrit :
En réponse à votre demande, je vous informe qu’il est possible de transférer les parts de SICAV de votre PEA vers votre compte-titre sans avoir à clôturer votre PEA si vous alimentez le compte espèces de ce PEA de la somme correspondant à la valeur des titres sortis.

Mon interlocuteur m’a en outre dirigé vers cet extrait instructif du journal de bord du médiateur de l’AMF rédigé à l’occasion d’une affaire présentant des similitudes avec notre situation.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Ours (10/12/2020 10h27)

Super_Pognon · #61

Encore une fois, la fiscalité n’est pas la compétence de l’AMF. Ils parlent à titre informatif.

https://www.amf-france.org/sites/defaul … nciers.pdf

Ils ont la compétence pour donner l’agrément de la sicav, pour dire ou non si il faut une opa/Opro, etc…

Mais le PEA est hors du champ de leur compétence (et autorité). La fiscalité, c’est au fisc ! Et personne d’autre !

Donc, si vous avez peur pour votre PEA du point de vue fiscal (car ce n’est qu’un CTO spécial de part sa fiscalité), c’est le fisc qui établit les règles (et le teneur de compte qui les appliques ou non, avec les conséquences pour vous).

Oui, il y a un article intéressant sur le site de l’amf avec des similitudes avec notre cas.

La preuve avec quelques extraits de cet article

Médiateur de l’AMF a écrit :
L’article 8 de l’instruction AMF n°2011-19 indique que la suppression sur un fonds de l’éligibilité à des dispositifs fiscaux, comme le PEA PME, nécessite uniquement une information particulière des porteurs du fonds et n’est pas soumise à l’agrément de l’Autorité des marchés financiers.

Médiateur de l’AMF a écrit :
Par ailleurs, pour éviter la clôture de PEA PME prévue par l’article 1765 du Code Général des Impôts, j’ai constaté que le teneur de comptes avait proposé, à son client, une alternative

Ce qui démontre bien mon propos. La fiscalité reste au fisc. L’AMF reste sur les marchés financiers.

Pour Sofragi, ça se traduit uniquement en terme d’agrément de sicav, d’avoir l’aval pour pas faire opa/opro et c’est tout.

Les informations que vous obtiendrait sur le PEA, la fiscalité de la part de l’amf, sont juste des infos (qui peuvent être fausse).

wulfram · #62

En même temps, comme je l’expliquais plus haut, les informations communiquées par l’administration fiscale sont suffisamment claires pour que le risque fiscal soit quasi inexistant…
Dans le pire des cas, informez votre courtier (avec en lien le BOFIP cité plus haut) de l’opération en cours et du bon traitement à appliquer, ça ne coûte rien.

JeromeLeivrek · #63

InvestisseurHeureux, le 09/12/2020 a écrit :
Il reste tout de même quelques incertitudes, sinon comment expliquer une NAV à 1669 euros (à 2 jours de décalage près) vs un cours de bourse à 1570 euros ?

Cela fait 6% facilement gagnable…

Sauf que si pour une raison x ou y l’opération ne se faisait pas, on risque de se retrouver d’un coup avec une décote de 30-40, avec donc un risque de perte en capital pour celui qui investit aujourd’hui !

En fait, le risque est surtout sur la valeur liquidative qui peut changer d’ici au 1er janvier. Sur le fait que l’opération se fasse, le risque est quasi nul, c’est pour ça que je doute qu’il se passe quelque chose le dernier jour de cotation. Et oui, selon moi il y a 6 % facilement gagnable

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par JeromeLeivrek (11/12/2020 19h01)

JRaoul56 · #64

L’AG réunie ce matin a approuvé la transformation en SICAV non cotée.

Source : https://channel.royalcast.com/sofragi/# … 20201218_1

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Tembusu · #65

Bonjour à tous,

Pour ceux qui sont actionnaires de SOFRAGI, avez-vous reçu une info particulière de votre courtier concernant la marche à suivre ? De mon côté je suis chez Saxo (anciennement Binck) et je n’ai pour l’instant rien reçu…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Tahure · #66

Bonjour, rien à ce jour de la part de Bourse Direct (en PEA).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Ours · #67

Rien non plus, malgré plusieurs relances.

Malheureusement prévisible à cette période de l’année.

Je fais soigneusement une copie de chacun de mes courriels en cas de problème après le 1er janvier.

alain34 · #68

Bonjour,
La valeur a été délistée aujourd’hui.
Le site sofragi.fr affiche une valeur liquidative de 1,658.32 EUR
Vous connaissez la procédure pour vendre cette SICAV à sa valeur liquidative ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

JeromeLeivrek · #69

Bonjour,

Vous attendez le 6 ou 7 janvier, et vous vendez avec un ordre au marché. Le lendemain, ou quelques jours plus tard, vous recevrez les fonds. Ce sera exécuté avec la valeur liquidative (inconnue à l’avance) du jour en question :

Sofragi a écrit :
Les demandes de souscription et de rachat sont centralisées chaque jour ouvré, à l’exception des jours fériés légaux ou de fermeture de la Bourse de Paris, au plus tard à 11h30 pour être exécutées sur la prochaine valeur liquidative calculée suivant les cours de clôture de bourse du jour même (centralisation à cours inconnu).

EDIT : comme les marchés font +1 % aujourd’hui, le fonds a du gagner 0,5 % depuis la dernière VL.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par JeromeLeivrek (04/01/2021 15h55)

Tembusu · #70

Bonjour,

J’ai tenté la manip pour voir, mais la vente ne semble pas possible. Voici ce qui s’affiche lorsque je clique sur "vendre". Pour précision je suis chez Saxo :

Peut-être faut-il contacter directement la société de gestion pour le rachat des parts ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Super_Pognon · #71

Vous ne faites même pas l’effort de lire le message au dessus du votre ! Bravo !

Tembusu · #72

Bonjour SuperPognon,

J’ai bien lu le message de Jérôme Leivrek, mais m’interroge sur la possibilité d’effectuer un ordre au marché à partir du 6 décembre, étant donné que Saxo indique que SOFRAGI n’est plus négociable.

Bien à vous,

Tembusu

JeromeLeivrek · #73

C’est vrai que ce serait pas mal de lire les messages au dessus.
Notamment le calendrier (+1 à Ours) :
(2/3) Sofragi : un fonds actions/obligations décoté fermé éligible PEA…
dans lequel il est écrit :
4 janvier 2021 : radiation de SOFRAGI de la cote Euronext
7 janvier 2021 : ouverture des demandes de souscription et/ou de rachat d’actions SOFRAGI auprès de CACEIS.
De rien.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Tembusu · #74

Bonjour à tous,

Pour les actionnaires de SOFRAGI, êtes-vous à présent en mesure de passer un ordre de vente au marché ? Les demandes de rachat sont normalement ouvertes à partir d’aujourd’hui. De mon côté, mon courtier (Saxo) m’indique le même message qu’en début de semaine, à savoir que l’instrument n’est pas négociable.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

JeromeLeivrek · #75

Bonjour
Pareil, chez Investore Integral on est toujours sur un titre non négociable.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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JeromeLeivrek, le 08/12/2020 a écrit :

[+1] #55 09/12/2020 13h35

[url=https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2212-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-RCM-40-50-50-20170925]point 30 relatif aux sanctions du non-respect des conditions de fonctionnement du PEA[/url] a écrit :

[+1] #56 09/12/2020 20h50

SOFRAGI a écrit :

Tembusu a écrit :

JeromeLeivrek, le 08/12/2020 a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Ours a écrit :

Super_Pognon, le 08/12/2020 a écrit :

Super_Pognon a écrit :

[+1] #60 10/12/2020 10h26

AMF a écrit :

Médiateur de l’AMF a écrit :

Médiateur de l’AMF a écrit :

[+1] #62 10/12/2020 21h16

InvestisseurHeureux, le 09/12/2020 a écrit :

[+1] #64 18/12/2020 10h26

Sofragi a écrit :

[+1] #73 04/01/2021 18h59

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