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[+1]    #51 29/07/2019 14h22

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   458  

Il fallait effectivement lire moins de 80 ans pour le don TEPA/Sarkozy.

Pour les abattements, c’est effectivement ce que je voulais dire : l’abattement de 100k€ pour les droits de donation/succession ne devient de nouveau disponible qu’au bout de 15 ans (mais la loi aura peut-être changé d’ici là).

Bien à vous,
cat

EDIT : désolé de répéter ce que Crown a dit, nos messages se sont croisés.

Dernière modification par cat (29/07/2019 14h24)

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#52 21/12/2020 05h05

Membre (2015)
Réputation :   12  

Bonjour,

Je rebondis sur ce sujet qui correspond a mes interrogations.
Apres le deces de mon pere il y a 2 ans, qui m’a permis de decouvrir les arcanes des succession, ma mere et moi preparons sa succession (je suis fils unique, elle a plus de 70 ans).

Nous envisageons une donation dans la limite de l’abattement de 100,000 euros, en faisant une donation demembree, ce qui permettra de donner l’equivalent de 142,857 euros.

Suite au deces de mon pere nous "partageons" plusieurs biens partiellement demembres (50% en PP pour elle, 50% demembres):
- un appartement (total 180,000 euros)
- un portefeuille de SCPIs (total 100,000 euros)

La donation de la NP des 50% que ma mere possede actuellement en PP correspondrait donc a 140,000 euros.

Je m’interroge alors sur la marche a suivre, et les frais effectivement a supporter a chaque etape:

- si elle me donne la NP des 50% de l’appartement, il faudra passer devant le notaire, quels frais seront a payer (droits de mutation ?)
- au moment du deces, etant NP de 100% de l’appartement, faudra-t-il a nouveau payer des droits de mutation ?

- dans le cas d’un portefeuille de SCPI, est-il necessaire de passer devant le notaire ? Quels droits sont alors a payer ?

- de la meme maniere, pour des SCPIs, au moment du deces, y-a-t-il des droits / frais a payer pour acter le fait que l’usufruit s’eteigne ?

Merci pour toute information, qui pourra je l’espere etre utile a d’autres !

br.

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#53 21/12/2020 08h16

Membre (2015)
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br a écrit :

- si elle me donne la NP des 50% de l’appartement, il faudra passer devant le notaire, quels frais seront a payer (droits de mutation ?)

Demandez au notaire… C’est compliqué à calculer, eux ont des logiciels pour cela.

- au moment du deces, etant NP de 100% de l’appartement, faudra-t-il a nouveau payer des droits de mutation ?

Non. L’usufruit s’éteint, donc vous devenez plein propriétaire sans "hériter" de quoi que ce soit, donc il n’y a pas de droits de succession. C’est bien sûr valable quelque soit le type de bien concerné.

- dans le cas d’un portefeuille de SCPI, est-il necessaire de passer devant le notaire ? Quels droits sont alors a payer ?

Je ne sais pas si c’est obligatoire, mais je dirais en tout cas que c’est préférable.


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#54 28/12/2020 17h15

Membre (2014)
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Votre mère laissera-t-elle autre chose que ces biens là (parts de SCPI et part dans l’appartement)?
parce que si non, la donation démembrée risque de coûter cher (émoluments du notaire, etc.) pour pas grand chose au final.
Il ne faut pas vouloir à tout prix éviter les frais de succession, les stratégies de contournement coûtent parfois plus cher…

Il suffirait qu’elle vende 31000€ environ de parts de scpi qu’elle vous donne le fruit de la vente en don manuel de somme d’argent (exonéré).

Ca laissera intact l’abattement de 100 000€ pour vous transmette le reste en pleine propriété, maintenant ou plus tard (il resterait 109 000€ - soit 9000€ taxables. sachant que si elle transmet maintenant, l’abattement de 100 000€ sera régénéré dans 15 ans).
Par exemple elle peut se contenter de vous céder la quote-part de l’appartement.

Il y a d’autres aspects à prendre en considération :
- aura-t-elle besoin d’un financement pour sa dépendance éventuelle, plus tard?
- êtes vous plus ou moins imposé qu’elle ?
- de quoi d’autre se compose son patrimoine? et le vôtre?

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#55 28/12/2020 19h57

Membre (2017)
Réputation :   45  

ISTJ

Si je comprends bien, vous avez déjà la nue-propriété de 50 % de l’appartement et du portefeuille de SCPI. La base taxable aux droits de succession serait donc actuellement de 50 % de l’appartement et de ce portefeuille (puisque la transmission de l’usufruit au décès de l’usufruitier se réalise sans payer de droits de succession), soit 140 000 €.

Si vous ne voulez pas vous acquitter de droits de succession, il est en effet nécessaire que votre mère vous donne la nue-propriété des 50 % restants de l’appartement et du portefeuille de SCPI.

Sachant qu’il est obligatoire de demander à un notaire de constater la donation de la nue-propriété de   
50 % de l’appartement, je pense qu’il serait préférable d’en faire de même pour la donation de la nue-propriété de 50 % du portefeuille de SCPI, d’autant que certaines sociétés de gestion semblent l’exiger. Concernant les honoraires du notaire, leur montant varie entre chaque office notarial mais sera en tous cas bien inférieur au montant des droits de succession dont vous auriez à vous acquitter.

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#56 26/02/2021 10h42

Membre (2020)
Réputation :   14  

Bonjour,
Petite question pour avoir un avis.
Mon père est décédé en janvier 2017, il a divorcé de ma mère une semaine avant avec un jugement sur leurs biens fait en 2007.
Il a consommé tout sa part du patrimoine et ma mère récupère tout ce qu’il reste.

Il y a 6 appartements, nous voulons faire avec ma mère et mes frères et sœur une SCI familiale pour placer les appartements dedans.
Ma mère, préparerait sa succession, en nous faisant une donation de 100 000 euros par enfant pour que nous ayons des parts de cette SCI. Elle garderait tous les loyers.

La question que j’ai c’est que le notaire nous dit qu’il faudrait réévaluer le prix des biens à la hausse (2017-2021). Je lui ai répondu que si on faisait ça on aurait forcement plus de taxe à payer. voici sa réponse :

Notre notaire a écrit :

La réévaluation à la hausse des immeubles conduirait effectivement à une augmentation des coûts. De ce point de vue, vous ne seriez effectivement pas gagnants. Mais du point de vue du droit de partage (fiscalité applicable sur les biens partagés) la règle est que l’on doit retenir une date d’évaluation la plus proche possible du jour de la signature du partage.
Par ailleurs, s’agissant de la donation que votre mère vous consentira des biens immobiliers que nous lui auront attribués, la valeur retenue sera la valeur d’entrée dans vos patrimoines, aussi, en cas de revente dans les 30 ans, vous serez dans le champ de l’impôt sur la plus-value ; si la valeur retenue est « faible », le risque est plus grand d’avoir un impôt sur la plus-value élevé.
Pour autant, conscients de cela, vous pouvez tout à fait vouloir maintenir les valeurs actuelles ; je ne m’y opposerai pas.

Je ne sais pas quoi en pensez.
Si l’objectif est de garder ces appartement très longtemps que faut il en faire réévaluer ou pas?

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#57 26/02/2021 11h34

Membre (2012)
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Votre message est confus:

"Ma mère récupère tout ce qui reste": Et la réserve héréditaire?

Il est question d’un droit de partage: il y a donc quelque chose à partager, l’indivision successorale je suppose?

Votre mère vous donne pour 100 000 € de parts de SCI et conserve tous les loyers: ce n’est pas compatible, ou alors il s’agit de nue propriété…

Enfin, il faut réévaluer, autrement c’est de la fraude fiscale, avec les risques afférents.

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#58 26/02/2021 12h26

Membre (2020)
Réputation :   14  

Bonjour désole si je me suis mal exprimé.
Mais en gros oui elle récupère tout car mon père faisait tout pour bloquer la procédure de divorce qui a pris des années. Mais comme le divorce a été prononcé avant son décès mais que ma mère n’avait pas eu le temps de récupérer la moitié du patrimoine de 2007. Au décès de notre père, nous les enfants nous nous sommes retrouvé a devoir payer les dettes de mon père envers ma mère ce qui représente tout notre héritage. En gros s’il n’était pas décédé il se serait retrouvé sans rien dans les semaines suivantes car il a consommé sa part entre 2007 et 2011 et que ma mère aurait récupéré l’autre moitié.

Sinon oui, dans un second temps, ma mère nous donne pour l’équivalent de 100k€ en nu propriété de la SCI pour préparer sa succession.

Donc pour vous il faut réévaluer mais pourquoi ce n’est pas la date du décès qui compte? En quoi c’est une fraude fiscale?

Dernière modification par MaturinF (26/02/2021 12h27)

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[+1]    #59 26/02/2021 14h14

Membre (2012)
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On doit toujours évaluer à la date de l’acte, ou du fait générateur.
Vous devez évaluer les biens de la communauté conjugale à leur valeur à la date du partage, temps 1, puis les immeubles à leur valeur actuelle pour l’apport à la SCI, temps 2, puis les parts de la SCI à leur valeur le jour de la donation (valeur mathématique des biens qu’elle détient, moins un abattement (10-15%) pour illiquidité, temps 3.

Le droit de partage, les droits de la publicité foncière et les droits de mutation à titre gratuit sont assis sur la valeur des biens: sous-évaluation égale moins d’impôt égale fraude fiscale.

Dernière modification par bet (26/02/2021 14h15)

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#60 26/02/2021 16h33

Membre (2020)
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Donc peut on dire qu’il y a un temps pour l’héritage ou je peux conserver le prix des appartements.
par exemple 600 000 euros pour les 6 appartements.  Et je paye les frais de succession et de partage sans fraude fiscale mais un peu plus faible que leurs valeurs actuelles.

Puis dire que dans un second temps depuis 2017 ils ont pris 10% donc qu’ils valent
660 000 euros pour l’apport en SCI pour ma mère

Puis le jour de la donation proche de la mise en SCI 0%
donc toujours 660 000 euros - (100 000 *3 enfants) reste 360 000 (moins toutes les différentes taxes)

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#61 26/02/2021 17h46

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Votre description n’est toujours pas claire.

Vous nous dites que la succession est nulle en 2017 puisque la dette vis à vis de votre mère a annulé de fait ce patrimoine. Donc vous n’avez rien du tout. Votre mère détient ces 6 appartements, qu’elle apporte aujourd’hui, à la valeur du jour, à une SCI dont elle vous fait donation par la suite.

La situation est simple :
- votre mère possède du patrimoine
- elle l’apporte à une SCI et recoit des parts en correspondance de la valeur actuelle des biens
- elle fait une donation de ces parts en supportant les frais de donation sur cette valeur.

Le décès n’intervient nulle part, puisque vous n’avez hérité de rien et que votre mère a reçu "sa part de la communauté" … qui lui appartient depuis l’acquisition des biens par vos parents dans le cadre de leur mariage, qui lui a été attribué par convention ou jugement de divorce en 2011 (peu importe d’ailleurs la valeur, c’est sa moitié, sur l’hypothèse que c’était un mariage en communauté d’acquet / régime légal et que les biens ont été acquis pendant le mariage) et qu’elle a récupéré en 2017 simplement parce que du fait du décès, votre père ne pouvait plus bloquer un partage qui aurait dû être effectué des années plus tôt.

Si vous aviez hérité des biens en 2017, vous auriez payé des droits en 2017 sur la base de la valeur 2017. Aujourd’hui, vous apporteriez vos droits dans ces biens à la SCI sur la base de la valeur 2021, avec éventuellement plus value à la clé taxable, pour obtenir sur la SCI des droits équivalents à vos apports.

Votre premier temps puis second temps ne correspondent à rien de ce que vous avez décrit précédemment.

Clarifiez les faits et la question

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#62 26/02/2021 19h22

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En faite, en plus de bloquer la séparation il a tout planqué et on a mis des années à tout récupérer les données, 600 000 euros ont disparu qui était dans le patrimoine en 2007 lors de l’état des lieux .
Donc on a toujours rien reçu de l’héritage car le notaire voulait retrouver cette somme.

Donc des sommes ont été payés par le notaire aux impôts en prévision mais nous on a rien reçu. Ni dette ni argent pour ma mère.

Donc c’est maintenant qu’on s’aperçoit de ce qu’on va toucher, cad rien.

Pour faire les calculs de l’héritage le notaire veut réévaluer les biens en 2021 et pas la valeur de 2017 quand il est décédé. D’où ma surprise.

J’avoue que je ne suis certainement pas clair mais c’est aussi car je ne comprend pas tout. Désolé

Dernière modification par MaturinF (26/02/2021 20h05)

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[+1]    #63 26/02/2021 20h36

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Il y a un truc à affiner dans votre discours : le divorce a été prononcé quand exactement ? Date ?

Si c’est en 2007, le patrimoine estimé en 2007 est réparti à cette date, en pratique et en valeur. Votre père "planque" le patrimoine ou joue la montre pour ne pas restituer, fait appel, etc, etc … Le partage effectif traine, mais la répartition est prévue.

Au moment du partage effectif :
- votre mère recoit ce qui était prévu pendant le divorce, éventuellement augmenté du loyer de l’argent
- votre mère recoit au moins l’équivalent actualisé de sa part dans le divorce. Si le patrimoine a doublé de valeur entre le divorce officiel et le partage des biens (surtout en présence d’immobilier), elle recoit sa part du patrimoine prévu, y compris l’accroissement de valeur, au moins à concurrence du jugement.

Traduction : elle avait 500k de patrimoine en 2007 post divorce dont 450 d’immo représentant 50% des biens immobiliers. En 2011, les mêmes biens valent 2 millions, elle a toujours droit à 50% de cet immo, sa part est plus élevée de fait, puisqu’elle possède la moitié des biens physiques. Si les biens ont perdu de la valeur, elle est légèrement protégée du fait qu’elle aurait du recevoir en monétaire sa part à défaut de biens en 2007, et donc peut être ne pas subir la baisse. Tout dépend si le divorce prévoit purement une compensation en biens ou une compensation monétaire (si monétaire, on profite de la hausse en étant protégé de la baisse, si matériel, non).

Au moment de la succession, faute du partage matrimonial, le notaire aurait dû faire un état des lieux du patrimoine apparent - la part due du fait du divorce. S’il a "compté" du patrimoine inexistant, c’est une erreur … de votre part ! a voir si vous pouvez obtenir une rectification vers le fisc.

Si la question est la valeur en 2017 pour recalculer les droits de succession, c’est la valeur en 2017 qui compte. Point. Par contre, le partage en 2021 d’une succession réglée en 2017 mais non partagée, c’est la date du partage qui compte.

Bref, il faut reprendre point par point, dans le bon ordre, les étapes mariage, constitution de patrimoine, divorce, conflit post divorce, décès, succession, partage de succession et enfin montage SCI + donation pour remettre chaque étape à niveau correct.

Note : la déclaration de succession est de VOTRE responsabilité, pas du notaire. Reprenez tout dans l’ordre en retenant qu’au moment du décès, la dette de divorce de votre père est à régler. Si des sommes ont disparu à ce moment là, sauf si vous les avez retrouvé depuis, considérez qu’elles sont disparues, et faites la succession définitivement en leur absence. Ca vous permettra de calculer des droits sur du patrimoine réel, disponible et d’avancer.

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#64 26/02/2021 21h25

Membre (2020)
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Mariage 1977

Séparation physique et lancement procédure de divorce 2005 2006

Expertise judiciaire pour évaluer le patrimoine 2007 suite absence de réponse de mon père

Prononciation du divorce décembre 2016 =1/2 du patrimoine et 450 000 euros de prestations compensatoire

Décès janvier 2017 sans que rien ne soit donné

2017 Avance d’une somme au impôts à la louche pour éviter les pénalités de retard

2020 fin de l’état des lieux du notaire sur les biens réels les enfants non que des detes envers leur mère, nouvelle déclaration aux impôts

2021 répartition des biens.

Dans le futur mise en place d’une sci familial et donation de ma mère de l’usufruit d’une partie de ses appartements.

Dernière modification par MaturinF (26/02/2021 21h26)

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#65 04/02/2022 16h47

Membre (2017)
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Bonjour,
Je profite de cette discussion pour poser ma question.
J’ai un oncle par alliance qui me propose une donation. Il y a des abattements pour donation entre oncle et neveu, par contre je lis sur impots. gouv : "Donation par un oncle par alliance : pas d’abattement et taxe à 60%".
Comme spécificité, cet oncle est en Belgique. J’ai lu qu’il y avait des conventions fiscales sur les donations entre certains pays, mais la Belgique n’en fait pas partie apparemment.
Je me demandais donc si mes informations étaient exactes et s’il existait des moyens d’optimiser cette transmission.

PS : je ne retrouve pas la mention "oncle par alliance" dans le CGI, article 790 G
Article 790 G - Code général des impôts - Légifrance

CGI 790 G a écrit :

Les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété au profit d’un enfant, d’un petit-enfant, d’un arrière-petit-enfant ou, à défaut d’une telle descendance, d’un neveu ou d’une nièce ou par représentation, d’un petit-neveu ou d’une petite-nièce sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 31 865 € tous les quinze ans.

Dernière modification par Hazdrubal (04/02/2022 17h24)

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#66 23/02/2022 18h40

Membre (2017)
Réputation :   35  

Bonjour,
Toujours concernant l’optimisation de la donation, je tombe sur cet article, qui parle de donation indirecte. Quelqu’un connait ? C’est apparemment le fait de rembourser le prêt de quelqu’un sans exiger de contrepartie. Cette donation serait exonérée d’impôts selon l’article, mais j’ai du mal à trouver des infos sur le sujet.
https://www.capital.fr/votre-argent/don … te-1375482

Article de Capital a écrit :

« On parle de donation indirecte pour désigner le paiement de la dette d’un tiers. Dans cette hypothèse, le donateur procède au remboursement de la dette du donataire directement à son créancier, sans exiger son propre remboursement (aucune contrepartie).
Il peut aussi s’agir d’un prêt avec remise de dette. Le donateur prête de l’argent au donataire avec remise de dette, ce qui signifie que le bénéficiaire ne rembourse pas le prêt.
La donation indirecte permet au donateur de contourner la lourdeur d’un formalisme exigé pour la donation classique, et parallèlement d’éviter le paiement de droits de donation souvent onéreux. »

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#67 23/02/2022 20h12

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Pour l’abattement prévu par l’article 790 G du CGI, le BOFIP (BOI-ENR-DMTG-20-20-20 n° 180) précise :

Par « neveu ou nièce, » il convient d’entendre les seuls enfants des frères et sœurs du donateur, à l’exclusion de ceux du conjoint de ce dernier. S’il est prélevé sur la communauté des époux, le don est considéré comme consenti pour sa totalité par l’oncle ou la tante pour son compte personnel, sous réserve que son conjoint n’intervienne pas comme codonateur à la donation ou à la déclaration du don.

La donation de votre oncle par alliance ne bénéficiera donc pas de l’abattement de 31 865 €.

Sur la donation indirecte je suis surpris par l’article que vous citez qui est partiellement inexact : l’administration peut tout à fait taxer une donation indirecte dès lors qu’elle prouve la libéralité.

BOI-ENR-DMTG-20-10-10 n° 100 a écrit :

De même, une libéralité est taxable quelle que soit la qualification juridique de la convention. Dès lors, si elle est en mesure de prouver la gratuité de l’opération, l’administration peut réclamer l’impôt :

- sur les donations déguisées, c’est-à-dire sur les libéralités présentées sous la forme d’autres actes ou conventions ;

- sur les donations indirectes, c’est-à-dire sur les conventions qui, sans aucune simulation, revêtent accessoirement le caractère d’une libéralité.

La donation indirecte est une libéralité qui est dispensée des formes solennelles exigées pour les donations par l’article 931 du code civil.

Elle reste néanmoins soumise à la réunion de toutes les conditions de fond des donations ordinaires de l’article 894 du C. civ. à savoir :

- l’intention libérale du donateur, c’est-à-dire l’« animus donandi » ;

- le dessaisissement immédiat et irrévocable du donateur entraînant son appauvrissement ;

- l’acceptation par le bénéficiaire, ayant pour conséquence un enrichissement à due concurrence.

Il appartient ainsi à l’administration de prouver l’existence de ces 3 éléments pour soumettre l’acte en cause aux droits de mutation à titre gratuit, l’existence desdits éléments étant souverainement appréciée par les juges du fond (Cass. 1re civ., 24 novembre 1965, Bull. civ. I, n° 644 ; Cass. 1re civ. 7 février 1967, Bull. civ. I, n° 50).

En l’espèce, dans le cas d’un contribuable ayant renoncé unilatéralement à l’usufruit qu’elle détenait sur des titres de société, la nue-propriété de ces titres étant détenue par ses enfants,  la Cour de cassation a jugé que la preuve de la donation est apportée et notamment l’acceptation tacite des donataires dès lors que les nus-propriétaires ont fait figurer ces titres en pleine propriété dans leur déclaration d’impôt de solidarité sur la fortune et ont encaissé les revenus produits par ces titres (Cass Com, 21 juin 2011 n° 10-20.461).

En revanche l’article est juste sur le fait que si la donation indirecte n’a pas été soumise aux droits de donation, elle devra être rapportée à la succession et donc soumise aux droits de succession. Ce qui revient au même.

Pour info pour un don manuel de plus de 15 000 € il est possible d’opter pour le paiement des droits dans le mois qui suit le décès du donateur, ce qui revient donc exactement au même que l’hypothèse envisagée dans l’article.

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[+1]    #68 23/02/2022 23h44

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Hazdrubal a écrit :

Bonjour,
Toujours concernant l’optimisation de la donation, je tombe sur cet article, qui parle de donation indirecte. Quelqu’un connait ? C’est apparemment le fait de rembourser le prêt de quelqu’un sans exiger de contrepartie. Cette donation serait exonérée d’impôts selon l’article, mais j’ai du mal à trouver des infos sur le sujet.

Je vais être un peu caustique, mais il faudrait lire correctement l’article.

La donation indirecte permet d’éviter le formalisme d’une donation et donc que le donateur paye des droits de donation au moment de l’opération vu qu’il n’y a pas d’acte de donation induisant une fiscalité immédiate.

Mais l’article prévient que c’est une libéralité, et à ce titre à considérer dans la succession (comme les donations d’ailleurs, qui sont "exclues" parce que justement l’acte de donation permet d’anticiper la succession sur ces points).

Une libéralité, c’est de droit intégré dans le réglement de la succession, y compris fiscalement. Et donc si le donateur est "exonéré" de frais au moment de la donation indirecte, c’est le donataire qui sera fiscalisé lors de la déclaration de succession, selon les règles applicables en la matière.

L’article est alors un tantinet litigieux puisqu’il prétend que cette donation n’est pas fiscalisable … ce qui est factuellement faux. D’ailleurs, l’article précisant que si elle est caché, cela devient un recel de succession, le dit aussi, ce qui n’est pas cohérent. La réalité, c’est que le fisc ne peut pas réclamer des droits sur une donation dont il n’a pas connaissance … sauf à prouver cette donation ou que vous déclariez cette donation.

Mais s’il n’en a pas connaissance, c’est uniquement parce que vous ne déclarez pas cette donation, ce qui de fait signifie que vous faites recel d’une donation non déclarée.

Conclusion : une donation non déclarée n’est pas fiscalisée tant que le fisc ne découvre pas son existence … c’est un peu comme découvrir que l’eau, globalement, ca mouille … Si vous fraudez et que vous n’êtes pas pris, vous n’êtes pas fiscalisé … super conseil de Capital. Donc si on roule à 200 mais qu’on n’est pas controlé, c’est que c’est autorisé tant qu’il n’y a pas de radar sur la route ?

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#69 24/02/2024 08h52

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Je réouvre cette file autour des avantages des donations.

J’ai deux enfants, aucun patrimoine immobilier, mais un patrimoine mobilier (PEA, CTO et plusieurs AV).
Je réfléchis à aller chez le notaire pour une donation-partage pour mes deux enfants.

Dans une situation telle que la mienne, quelles sont les avantages et inconvénients d’opérer une donation-partage sur différents types de supports ?
- léguer sur une assurance-vie déjà ouverte
- léguer sur 2 nouvelles assurances-vies
- léguer sur des contrats de capitalisation
- léguer sur des CTO
- autre ?

Je ne sais pas si des forumeurs ont déjà opéré des donations partage sur des supports non immobiliers. Dans le forum j’ai surtout lu des échanges autour de l’immobilier sur ce sujet.

Merci.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#70 24/02/2024 09h46

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Très bon sujet ! Attention vous dites un legs mais vous voulez donner de votre vivant donc il faut dire donation, le legs c’est par testament après votre mort.

Vous voulez donc tansmettre votre patrimoine mobilier qui se situe soit sur AV (donc un rachat partiel ou total à effectuer puis don d’argent) votre PEA donc retrait à effectuer puis don d’une somme d’argent aux enfans.  Enfin dernière option votre CTO,la vous pouvez donner des titres qui iront sur un CTO au nom des enfants (1 cto par enfant). La l’intérêt provient de l’absence de taxation des plus values lors de la donation libre aux enfants de vendre les titres après la donation pour utiliser l’argent. Vous n’avez pas mentionné à quoi sert la donation il y a t’il un projet qui requiert d’avoir une somme d’argent ou bien ce patrimoine financier donné sera t’il gardé et géré par vos enfants pour un projet futur. Il y aura par contre dans tous les cas les droits de donations en ligne directe à régler si les montants excédent les abattements.
Quel est l’objectif de cette donation ? Financer un projet des enfants? Baisser vos droits de succession futurs? Autre ?

Dernière modification par JeanB (24/02/2024 09h52)


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#71 24/02/2024 10h16

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Bonjour,
Je souhaite transmettre un patrimoine mobilier avec plusieurs objectifs :
1. Faire bénéficier mes enfants de l’abattement de 100 000 euros sans imposition
2. Leur transmettre un support capitalisant sur le long-terme (typé 60/40) qui pourra ainsi grossir au fil des ans ; je n’ai pas besoin de l’usus et du fructus
3. Garder un pouvoir de décision sur le support (pour éviter que l’un ne s’en serve pour acheter une voiture de sport et de la cocaïne et que l’autre fasse sérieusement fructifier son patrimoine, avant mon décès, après ils feront ce qu’ils veulent)

Je pense que plusieurs pistes existent : donation de la nue-propriété de comptes titres, de contrats de capitalisation, etc…

Je cherche à comprendre les avantages et inconvénients des différentes options.

Pour l’instant j’ai l’impression que la donation en démembrement de propriété de deux comptes-titres dont je peux assurer moi-même la gestion en "bon père de famille" avec des supports capitalisants est la meilleure option. Mais je cherche à creuser les options avec des personnes ayant déjà réfléchi sur le sujet.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+1]    #72 24/02/2024 10h32

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Le PEA est inefficace en vue de transmettre (mais est très efficace à titre personnel) ; conservez cette enveloppe pour vous même et vos vieux jours.

L’assurance vie est essentiellement une enveloppe pour la transmission en cas de décès, avec les avantages et inconvénients que vous connaissez probablement bien.

Le démembrement d’un CTO comporte de nombreuses subtilités et complexités (conservation de la "substance" mal définie par la jurisprudence, convention de démembrement à bien border, gestion de la fiscalité, etc.)

L’idéal, si vous n’avez pas trop de PV latentes sur votre CTO actuel, c’est plutôt d’ouvrir un CTO pour une Société civile nouvellement créée, dont vous pourrez ensuite transmettre les parts progressivement (avec ou sans démembrement - si c’est avec, veillez bien à conserver une part en PP). Ainsi, vous pourrez transmettre les parts de la SC à votre rythme, tout en conservant éventuellement tous les pouvoirs (comme Gérant, mais aussi éventuellement par droits de vote multiples) voire même l’essentiel des droits financiers. Vous pourrez également progressivement loger d’autres actifs dans la SC (par réinvestissements depuis le CTO ou par apports nouveaux) sans complexité nouvelle (pas de "report de démembrement", pas d’accord nécessaire des nu-propriétaires, etc.).

Dernière modification par Geronimo (24/02/2024 10h38)

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#73 24/02/2024 10h54

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Bonjour,
Sur un CTO et pas de besoin/désir/"autorisation" d’utiliser cet argent:
Pour des supports dont on espère une progression significative à long terme (actions ?).
Dans l’état actuel de la fiscalité et une hypothèse de 20 ans de capitalisation.
Prenons 100k€ qui deviennent 300k€ (moy SP500 = 5.6%/an).
Les 20% de droits sur la totalité au décés = Les 30% de flat-tax sur la PV que les enfants devront régler si don dés maintenant.
Ce serait encore pire en NP-USU, à la réunion des droits, la part en Usufruit non donnée comptant pour 0 dans le prix de revient.
Ma conclusion est de ne donner que des supports avec peu de rendement total estimé.

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#74 02/03/2024 09h03

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Geronimo, le 24/02/2024 a écrit :

Le démembrement d’un CTO comporte de nombreuses subtilités et complexités (conservation de la "substance" mal définie par la jurisprudence, convention de démembrement à bien border, gestion de la fiscalité, etc.)

L’idéal, si vous n’avez pas trop de PV latentes sur votre CTO actuel, c’est plutôt d’ouvrir un CTO pour une Société civile nouvellement créée, dont vous pourrez ensuite transmettre les parts progressivement (avec ou sans démembrement - si c’est avec, veillez bien à conserver une part en PP).

Pourquoi un montage aussi complexe ? Qui crée des frais de gestion ?

Mon idée était de procéder à une donation-partage avec démembrement de propriété de 2 comptes titres.

(source Tanguy Caradec)

Dans L’arrêt Baylet du 12 novembre 1998, la Cour de cassation a clarifié la situation en organisant les pouvoirs respectifs de l’usufruitier et du nu-propriétaire. Cet arrêt a considéré un portefeuille de valeurs mobilières comme une universalité de fait, le démembrement ne s’applique donc pas sur chacun des titres, mais sur l’ensemble du portefeuille.

Cela autorise ainsi l’usufruitier à gérer seul le portefeuille sans avoir à obtenir l’accord du nu-propriétaire pour chaque opération. Il peut arbitrer seul les titres, sous réserve de préserver la substance du portefeuille en remplaçant les titres cédés, et il a un devoir d’information envers le nu-propriétaire.

Toutes les questions ne pouvant être tranchées, il est préférable de les régler de façon conventionnelle. La rédaction d’une convention entre l’usufruitier et le nu-propriétaire permet de faciliter la gestion du compte titres démembré, les deux parties définissant au préalable leurs droits et leurs devoirs pour préciser le fonctionnement du portefeuille.
Dans mon cas, ce sera du load-rebalancing 70/30 sur je pense 2 sous-jacentes très simples (MSCI World capitalisant pour le sous-jacent action par exemple ou pourquoi pas BRK). Je pense que le sujet de la conservation de la substance peut-être assez simplement réglé. Qu’en pensez-vous ?

Sur la gestion de la fiscalité, si jamais les usufruitiers devaient être amenés à vendre (ETF qui disparaitrait par exemple qu’il faudrait vendre pour racheter), la convention peut par exemple prévoir de faire peser l’impôt sur les plus-values sur l’usufruitier qui en garde les profits. Cette option doit être demandée de manière expresse auprès de l’établissement teneur de compte et serait irrévocable.

Mon impression est que si on fait simple, et avec un bon notaire, avec des clauses bien rédigées, on a un superbe outil de transmission de patrimoine pour ses enfants.

Le passage par le SCI me semble ajouter de la complexité, des frais.

Dans mon cas, je suis assez clair, et je compte "faire une croix sur les sommes", je veux dire que la donation-partage est pour moi une transmission irrévocable, où je ne compte pas revenir jouer à traire l’usufruit au possible détriment des nu-propriétaires.

Je vois les choses trop simplement ?


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+1]    #75 02/03/2024 10h46

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misteronline a écrit :

Dans L’arrêt Baylet du 12 novembre 1998, la Cour de cassation a clarifié la situation en organisant les pouvoirs respectifs de l’usufruitier et du nu-propriétaire. Cet arrêt a considéré un portefeuille de valeurs mobilières comme une universalité de fait, le démembrement ne s’applique donc pas sur chacun des titres, mais sur l’ensemble du portefeuille.

C’est malheureusement un peu plus compliqué que ça :
- conserver la substance, cela signifie qu’il faut être toujours investi au même % ? avec la même allocation sectorielle ? géographique ? par nature (actions, obligations, etc) ?
- quel est le devoir d’information dû au nu propriétaire ?
- quid des coupons vs remboursement obligataires ? qui des dividendes prélevés sur les réserves ? quid de la fiscalité de ce qui revient de droit au nu-propriétaire et du suivi de son impact sur la créance de restitution ? quid des droits de vote en AG ?

Par ailleurs l’arrêt Baylet, c’est de la jurisprudence, ça peut changer sans prévenir, dans son ensemble et dans le détail des interprétations, parfois contradictoires, qui sont faites de points spécifiques sur lequel l’arrêt ne se prononce pas directement. Et en cas de revirement ou de nouvel arrêt précisant certains cas particuliers, vous vous trouveriez alors devant le fait accompli sans possibilité de revenir en arrière (corriger une convention de démembrement après la donation, c’est s’exposer à pas mal de soucis).

Pourquoi un montage aussi complexe ? Qui crée des frais de gestion ?

Il n’y a pas de complexité particulière à une SC semi-transparente.
Le coût de création sera probablement moindre que ce qui vous sera facturé pour rédiger la convention de quasi-usufruit, et le coût de gestion se résumera au LEI annuel à 50€/an.

A voir pour vous si ce "coût" vaut la sécurité juridique et fiscale, ainsi que la flexibilité, qu’il peut apporter.

Le mieux, c’est d’en discuter avec un notaire ou un CGP.

Dernière modification par Geronimo (02/03/2024 10h56)

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