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[+1]    #1 04/02/2012 01h17

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Après une recherche sur le forum, je me suis rendu compte qu’il n’y a aucun post concernant la tontine, pourtant ce placement m’a l’air digne d’intérêt, j’étudie depuis plusieurs semaines l’opportunité de souscrire ce type de produits.

La Tontine est une association d’épargnants se regroupant pour investir en commun et bénéficier, au terme échu, de l’intégralité des fruits de la gestion. Elle est régit par le code des assurances et connait la même fiscalité que l’assurance vie dont elle se démarque par les points suivants (cela concerne la seule tontine dont j’ai connaissance, celle des assurances mutuel le conservateur) :

- la durée de souscription va de 10 ans minimum à 25 ans
- la capital n’est pas disponible pendant toute la durée de souscription (possibilité de demander une avance)
- les prélèvements sociaux ne sont pas prélevés chaque année mais seulement à terme
- les frais de gestion sont de 18,5% de la somme investi quelque soit la durée de la tontine (plus elle est longue plus ils sont faible annuellement) et sont prélevé à terme
- le blocage des fonds et la durée permettent une gestion de long terme qui a historiquement fait ses preuves
- les sommes investis en tontine sortent du patrimoine taxable à l’ISF
- les bénéfices sont conséquences des placements financiers mais aussi de "mortalité" (si un souscripteur de la tontine décède les sommes investis par lui sont distribués entre les autres adhérents selon l’âge lors de la souscription, possibilités de souscrire une assurance décès de manière à ce que les héritiers ne perdent pas le capital, option de revalorisation de 3,5% annuel pour l’assurance décès)
- la fiscalité en cas de décès est très avantageuse car les héritiers ne payent de droit de succession que sur le montant de la prime d’assurance et non pas sur le capital effectivement touché

Pour une souscription prime unique souscrit à l’age de 27 ans (le rendement diffère selon l’âge car les "bénéfices de mortalité" sont plus élevé avec l’âge (tout comme le cout de l’assurance décès) les rendements frais de gestion déduits mais avant fiscalité sont :

Pour une tontine arrivant à échéance en 2011 :

Après 10 ans : + 60%
Après 15 ans : + 126%
Après 20 ans : + 218%

J’ai pu consulté une table de rendement depuis 1960 et à peu de choses près les rendements des tontines se tiennent d’une année à l’autre. D’après ce que j’ai compris la gestion long terme avec capital bloqué permet de prendre des risques les premières années (actions et immobilier) puis d’arbitrer progressivement vers des supports plus sécurisés.

J’ai l’impression, qu’à condition d’être certain de ne pas avoir besoin du capital placer avant le terme, ce placement est bien plus intéressant qu’une assurance vie classique.

Y en a t il parmis vous qui ont souscrit ce produit ? qu’en pensez vous ?

Dernière modification par Frankymal (04/02/2012 03h13)

Mots-clés : association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine

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#2 04/02/2012 02h49

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Il semble que les rendements indiqués par Gassinvest ne tiennent pas compte de
   - l’inflation
   - les frais de gestion
   - les coûts de l’assurance décès (pas facile à faire, car doit dépendre de l’age…)

Il faudrait rajouter tout ceci, et comparer avec par exemple le fond €uros de l’AFER (en AV, on ne va en trouver beaucoup vieux de 20 ans…) ou ce qu’on aurait pu obtenir avec un tracker (dividendes réinvestis), sans oublier qu’en AV comme avec des trackers, l’épargne reste assez disponible (contrairement à la tontine).

Pour ma part, j’évite un placement bloqué sur aussi longtemps, encore plus s’il n’y a aucune concurrence sur le marché.


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#3 04/02/2012 03h11

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Les rendements ne tiennent pas compte de l’inflation et du cout de l’assurance décès (facultative à titre d’information pour un souscripteur de 27 ans avec revalorisation de 3,5% annuel du capital de départ le cout est de : 3,89% à 20 ans, 2,33 à 15 ans et 1,31 à 10 ans - frais prélevé à la souscription sur le montant investit)  MAIS ils intègrent bien la totalité des frais de gestion.

Dernière modification par Frankymal (04/02/2012 03h15)

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#4 04/02/2012 12h36

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Je trouve que la publicité qu’on fait de ce placement est totalement trompeuse. On sort du chapeau des rendements obtenus sur 20 ans (quand il y a 20 ans, on avait des taux obligataire très élevés) pour les comparer aux rendements instantanées des assurances vies.

On compare des choux et des carottes, et on conclut que les choux sont meilleurs. Je suis convaincu que si on compare les assurances vies sur la même durée, on obtient un rendement équivalent ou meilleur (sans compter la liquidité !). Ainsi, je préfère largement un panel de bons contrats (de type internet + mutuelle).

Il y a également peu de concurrence, donc les frais restent élevés.

Sans compter le côté morbide…

edit :

historique AFER depuis les années 70

http://www.afer.asso.fr/web/portail.nsf … ports&

Sur 10 ans, +60%. La preuve par les chiffres !

Vous pouvez vous faire un produit équivalent plus dynamique quand vous voulez bloquer une durée fixe. Exemple : avoir 20% d’actions au début et réduire au fur et à mesure à 0 quand l’échéance approche.

Dernière modification par Super_Pognon (04/02/2012 12h51)

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#5 05/02/2012 21h45

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Bonjour,

Juste une précision, la tontine n’est pas un placement, c’est seulement une technique juridique, ou en tout cas le nom traditionnel d’une technique juridique importée d’Italie à la Renaissance. On ne dirait pas que la SARL est un placement.
Je pense que en langage moderne cela s’appelle une clause d’accroissement, et ça permet tout simplement que parmi un groupe d’associés, les survivants bénéficient des parts des décédés comme si elles leurs avaient appartenu dès le départ. Le fisc est essentiellement OK avec ça mais il y a quelques cas où ça ne passe pas, notamment si les différences d’âge sont trop importantes entre les participants -- cf un lefevre ou autre bouquin de droit.

Donc, par rapport au point soulevé par Gassinvest, il conviendrait de se demander s’il n’est pas possible de répliquer l’attractivité apparente de l’investissement avec un approche "fait maison". Si l’on constitue une SCP avec un pacte tontinier entre les associés, sur le long terme, quel rendement pourrait-on attendre ? Meilleur, moins bien, ou pareil qu’à travers cette "structure" qui prend des frais de 18.5% ?

PS : Super pognon, pour le côté morbide, je connais des gens qui traitent ce que l’on appelle le "life risk", en quelque sorte la réassurance sur la vie de "portefeuilles" d’assurés. C’est valorisé en fonction de plein de données sur les assurés, et de diverses tendances / hypothèses macro. C’est un assez gros business pour les banques d’affaires US (je ne sais pas du tout si ça existe en France). Conclusion, il n’y a pas vraiment de morale en finance !

Dernière modification par crosby (05/02/2012 21h50)

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[+1]    #6 06/02/2012 03h26

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"Donc, par rapport au point soulevé par Gassinvest, il conviendrait de se demander s’il n’est pas possible de répliquer l’attractivité apparente de l’investissement avec un approche "fait maison". Si l’on constitue une SCP avec un pacte tontinier entre les associés, sur le long terme, quel rendement pourrait-on attendre ? Meilleur, moins bien, ou pareil qu’à travers cette "structure" qui prend des frais de 18.5% ?"

Meilleur assurément, par exemple en investissant son argent sur le fond €uros d’AFER (qui existe depuis 1977), puisque ce fond AFER réalise :
        57% en 10 ans frais déduits (2001-2010) pour 18% d’inflation et   60% pour la tontine citée 
      114% en 15 ans frais déduits (1996-2010) pour 26% d’inflation et 126% pour la tontine citée 
      222% en 20 ans frais déduits (1991-2010) pour 40% d’inflation et 218% pour la tontine citée 
      423% en 25 ans frais déduits (1986-2010) pour 62% d’inflation   
(source AFER placement financier garanti placement garanti fonds garantis AFER pour AFER et inflation)
sachant que le fond AFER prend 0.475% de frais chaque année (c’était un peu plus en 1980…), et rend le capital aussi en cas de décès du souscripteur !

Donc en résumé : En mettant l’argent sur le fond €uros d’AFER, on aurait obtenu en gros le même rendement qu’avec la tontine du Conservateur si on a survécu, et les bénéficiaires ont récupère le capital en cas de décès (alors qu’avec la tontine on aurait perdu le capital, sauf à prendre une assurance qui aurait fait baisser le rendement bien en dessous de celui du fond €uros d’AFER), et le capital a aussi été bien plus disponible (possibilités d’avances, de retraits partiels, de nantissement pour garantir un emprunt). 

Ok, les performances passées ne garantissent pas les performances futures. Mais en l’occurrence, il n’y a aucune raison pour que celles de cette tontine du Conservateur soient meilleures à l’avenir…

Dernière modification par GoodbyLenine (06/02/2012 03h27)


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#7 06/02/2012 10h46

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GoodbyLenine a écrit :

Ok, les performances passées ne garantissent pas les performances futures. Mais en l’occurrence, il n’y a aucune raison pour que celles de cette tontine du Conservateur soient meilleures à l’avenir…

Sur ce point, j’aurais tendance à dire que les performances futures de la tontine ont des chances d’être à peu près équivalente (ou un peu inférieure avec l’accroissement de l’espérance de vie si la population de la tontine est sensiblement équivalente), puisqu’il s’agit de "miser" sur la probabilité de décès de la population composant la tontine et sur sa propre probabilité de survie, et non d’un véritable placement.

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#8 06/02/2012 18h23

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GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

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#9 06/02/2012 19h27

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crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je n’ai pas de chiffres exacts mais je ne pense pas que ce placement soit d’abord un pari sur la vie ou la mort d’un ensemble de personne et je suppose que les bénéfices dit de "mortalité" sont plutôt marginales (mais peut-être que je me trompe).

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#10 07/02/2012 13h10

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Gassinvest a écrit :

Je n’ai pas de chiffres exacts mais je ne pense pas que ce placement soit d’abord un pari sur la vie ou la mort d’un ensemble de personne et je suppose que les bénéfices dit de "mortalité" sont plutôt marginales (mais peut-être que je me trompe).

Je n’ai pas non plus de chiffre (et je n’ai pas trop cherché) sur la part de plus-value générée par la mortalité des investisseurs de la tontine. Cela dit il faut bien comprendre que c’est "l’intérêt" de ce type de placement (d’une certaine manière cela ressemble à un viager sur une population donnée , ou à une assurance décès … sur son voisin), sinon autant investir directement sur une AV.

Edit : je suis allé voir rapidement la tontine "Le conservateur", effectivement ce qui est mis en avant est plutôt le placement bloqué pendant x années qui permet au gestionnaire d’investir sereinement. La part éventuelle liée au décès semble presque nulle et elle est probablement mangée par l’assurance prévoyance décès si on la souscrit.

Dernière modification par Pit (07/02/2012 13h17)

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#11 22/11/2012 15h55

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Crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Gassinvest a écrit :

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je m’étonne que personne n’ai rebondit sur la comparaison Fond € sur AV classique et Tontine.

1) Les frais

Sur une AV Classique ou on aurait placé 10K et ou on aurait obtenu au bout de 20 ans +222% (chiffre donné par GBL se basant sur AFER) on a donc 32.200€ si frais de gestion de 0,6% on paye 193€/an

Sur une Tontine 18,5% de 10.000€ représente 1.850€, prélevé en sorti (donc on touche un rendement sur le montant des frais pendant toute la durée de vie de la tontine) mais pour comparer on prend 1.850/20 : 92,5€ de frais par an … à comparer aux 193€ de l’AV classique. Donc sur de longue période (on peut aller jusqu’à 25 ans) la tontine à clairement l’avantage du côté des frais.

2) Les prélèvements sociaux

Sur une AV Fonds Euros, les PS viennent rogner chaque année 15,5% du rendement. Sur 20 ans ça fait quand même une belle somme… sur un rendement de 3,5% annuel ça fait quand même 0,54% de prélèvement.

Sur une Tontine ils ne sont payés qu’en sorties donc pendant 15, 20 ou 25 ans, chaque année vous capitaliserez les PS et cela renforcera de manière assez significative la puissance des intérêts composés.

3) ISF

Avec la Tontine les sommes souscrites sont intégralement exonéré d’ISF soit un gain de rendement annuel de 0,5% pour la première tranche comprise entre 800 et 1300K, 0,7% pour la seconde, 1% pour la troisième etc

Conclusion : La Tontine est une alternative intéressante (d’autant plus depuis que les prélèvements sociaux sont prélevés annuellement sur les Fonds €) aux Fonds Euros des AV à partir du moment ou on accepte le blocage des fonds.

Ou bien je me trompe quelque part ?

Dernière modification par Frankymal (22/11/2012 15h58)

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#12 22/11/2012 16h16

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Vos 3 points semblent se tenir, mais il ne faut pas oublier quelques autres aspects :

   - avec un contrat d’AV, il est possible de faire des retraits partiels ou d’obtenir des avances, pas sur une tontine;
   - il n’existe que très peu de produits "tontine" (je ne connais qu’un seul gestionnaire de ce type de produit), donc aucune concurrence (et on constate effectivement à posteriori ce à quoi on pourrait s’attendre : des perf pas terribles);
   - la fiscalité sur les tontines, dont vous mettez en évidence certains aspects avantageux, ne perdure sans doute que parce que les montants en jeu sont modestes (si ces montants devenaient des dizaines de Mds€, nul doute que la fiscalité risquerait de se rapprocher de celle des AV…);
   - les PS sur les AV sont effectués chaque année au taux alors en vigueur. Ceux sur la tontine à la fin, sur le taux alors en vigueur. Si le taux augmente pas mal pendant la vie du produit, la tontine pourrait être pénalisée…


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#13 22/11/2012 16h35

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Les trois premiers aspects que vous soulevez sont vrais (bien qu’on voit en comparant avec le fond en € AFER que les perfs sont "honorables").

Par contre le conseiller du conservateur auprès de qui j’ai souscrit une Tontine m’a affirmé que les prélèvements sociaux qui sont prélevés en sorties le sont au taux en vigueur au moment ou les produits sont constaté. Donc les produits de l’année 2012 au taux de 2012, ceux de l’année 2020 au taux de 2020 etc. Comme sur les AV avant le prélèvement annuel ou sur les PEA.

Dernière modification par Frankymal (22/11/2012 16h36)

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[-2]    #14 29/04/2015 14h30

Banni
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Bonjour,
Je suis aussi d’avis que ce placement est bien plus intéressant qu’une assurance-vie classique. Cependant, la tontine ne correspond pas à tous les profils d’investisseurs. La rente de la tontine dépend de la table de mortalité d’entrée de la tontine ; en d’autres mots, si à la dissolution de la tontine un souscripteur est encore jeune, il percevra une rente relativement faible. Ce genre d’investissement se destine plutôt aux investisseurs désireux de vraiment utiliser ce placement sur le long terme, par exemple, pour un plan de retraite.
Toutefois, il ne faut pas trop attendre non plus. Si le souscripteur décède avant la fin de la tontine, le capital est perdu ! Il y a toujours la possibilité de souscrire à une assurance décès, néanmoins, cela fait baisser le rendement. Par ailleurs, le choix de la société de gestion est primordial, car il ne peut y avoir de suivi par rapport aux mises. J’ai récemment lu un article à propos d’investir dans la tontine que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Je pense qu’il vous sera très utile : Investir dans une tontine, malin ? - Investissement Malin

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#15 29/04/2015 17h03

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Vous écrivez "le choix de la société de gestion est primordial", ce qui sous-entend qu’il existerait un choix.

Or, je ne connais qu’une seule offre, d’une seule "société de gestion" (si j’exclus les offres ne faisant à priori pas appel public à l’épargne), à savoir "Le C…..r". Pouvez-vous en dire plus et indiquer quelles sont les alternatives ?


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#16 26/07/2015 17h28

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Ayant souscrit à des tontines, effectivement selon le patrimoine, le profil c’est une alternative à examiner lorsque :
- on veut diminuer voir echapper à l’ISF ( pas de limite en terme de placement),
- transmettre : les frais d’assurances peuvent facilement se mettre au nom d’enfants, petits enfants, et donc anticiper une future transmission de patrimoine,
- épargner pour la retraite : une formule permet de capitaliser mensuellement par exemple.
Donc de mon point de vue, un placement complémentaire selon selon les objectifs et patrimoine.

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#17 29/04/2020 23h14

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Bonjour,

j’ai 36 ans, et une amie qui travaille au Conservateur (et donc vend son produit) me dit qu’il serait intéressant d’investir environ 10% de mon patrimoine sur une tontine de 20 ans en préparation de retraite.

Elle semble indiquer que les rendements sont relativement corrects (plus élevés qu’un fonds euro) et que cela permet de diversifier l’épargne. Il faudra évidemment que je souscrive à une assurance, mais ils me disaient que les rendements annoncés d’environ 4% annualisés sont nets des frais d’entrée assez élevés (mais il n’y a pas de frais annuel). On m’a dit également que c’est moins intéressant de faire une tontine quand on est jeune, mais elle me disait que ça ne changerait pas le rendement en pratique.

Je comptais initialement plutôt mettre l’essentiel des sommes que je compte investir à long terme (>= 15 ans) en action avec des ETFs, et régulièrement en sécuriser une partie (disons tous les 5 ans) en fonction de mes projets dans les 5 prochaines années.

Que conseilleriez-vous ?

Est-ce que mettre 10% de son patrimoine en tontine est raisonnable en termes de diversification d’actifs et de gestion (le reste de mon patrimoine sera probablement résidence principale + fonds euros pour le "court terme" + trackers sur des PEA / AV / CTO pour le long-terme)

J’ai vu qu’il y avait une discussion précédente sur la tontine, mais je fais une nouvelle discussion car la précédente date un peu, et n’avait pas été conclusive

Dernière modification par oulipo (29/04/2020 23h17)

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#18 29/04/2020 23h38

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ISTJ

Bloquer des fonds 20 ans pour espérer tirer 4% ?

4% c’est net de frais d’assurance décès ?

Franchement c’est hyper faible pour la contrainte de blocage, restez sur vos ETF actions, le rendement historique est grosso modo deux fois plus élevé et les fonds sont disponibles (CTO ou PEA > 8 ans)…


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#19 29/04/2020 23h44

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4% annuel environ c’est ça (et je pense que ça diminuera dans le futur). L’idée présentée est pour une diversification du portefeuille en termes d’actif, ça serait environ 10% de mon patrimoine. Je ne sais pas si c’est intéressant pour se diversifier ?

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#20 29/04/2020 23h48

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Un aspect de ce montage, un peu lugubre, est qu’en cas de décès avant le terme du contrat, le capital n’est pas reversé à vos héritiers mais est réparti entre les autres adhérents.

Pour moi cela est rédhibitoire, mais cela est mon opinion personnelle.

Je préfère le préciser pour d’éventuels nouveaux lecteurs.

Dernière modification par Dark (29/04/2020 23h51)

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#21 30/04/2020 00h03

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Dark, le 29/04/2020 a écrit :

Un aspect de ce montage, un peu lugubre, est qu’en cas de décès avant le terme du contrat, le capital n’est pas reversé à vos héritiers mais est réparti entre les autres adhérents.

Pour moi cela est rédhibitoire, mais cela est mon opinion personnelle.

Je préfère le préciser pour d’éventuels nouveaux lecteurs.

C’est justement ça qui apporte le coup de pouce au rendement, et l’intérêt de la solution.

Mais je ne valide pas non plus.

20 ans --> 100% actions. On peut espérer plus que les 4%. Sans abandonner son capital.

Dernière modification par FCP (30/04/2020 00h04)


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#22 30/04/2020 01h56

Banni
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Bonjour,

Pour ma part je préfère une assurance-vie (fonds euro + UC) diversifiée  en fonction de votre profil de risque.
Si vous souhaitez protéger votre capital en cas de décès, pour vos bénéficiaires, prenez une garantis plancher.

Faites toutefois attention sur ce que vous mettez sur les ETF ou autres produits à risque.
C’est facile de se dire que sur un horizon de 20 ans le risque est mesuré.
C’est plus difficile de tenir ses positions en pleine crise comme celle que l’on vit actuellement.
Ne cherchez donc pas un rendement, et donc un risque et surtout une volatilité, que vous ne seriez pas capable de supporter.

Sinon, de mémoire, la commission pour le conseiller qui "vend" des tontines est de l’ordre de 8% il me semble.
Donc je ne sais pas si c’est rentable pour le client, c’est à chacun de voir, mais en tout cas c’est sur que ça l’est pour le conseiller smile

Cdt

Saubek

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#23 10/10/2021 16h15

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Bonjour,

Il y a beaucoup d’interrogation sur ce placement opaque, je vous fait un petit RETEX suite à l’arrivée à échéance d’une Tontine souscrite auprès du Conservateur.

Il s’agit d’une tontine souscrite par mes parents à mon nom en 2011 pour un montant de 10 000€ (un unique versement) pour une durée de 10 ans.
Je n’ai pas les documents sous la main concernant les modalités de souscription de ce contrat et je ne me souvient donc plus du montant de la commission prélevé lors du dépôt du versement.
Lors de la souscription, je me souvient que le commercial disait qu’on pouvait doubler le montant initial, soit récupérer une somme de 20K…

La tontine est arrivée à échéance en mars dernier, depuis j’attends toujours le versement d’un montant annoncé de 13581. Il est clair qu’il plus facile de prélever de l’argent que d’en verser…

Je ne suis pas très bon en calcul, corrigez moi si je me trompe mais cela donne un rendement annualisé
sur 10 ans de 3.11% (10000x1+0.0311)*10

Nous sommes donc loin du montant annoncé (impossible à prévoir). Cela dit, en comparant les montants moyens des AV : 2010 3.40%, 2015 2.3% et 2020 1.30%, on peut dire que le rendement reste meilleur que celui d’une assurance vie mais bien inférieur à ce que fait un ETF tel que CW8 sur la même période.

Dernière modification par Stv44 (10/10/2021 16h15)

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#24 10/10/2021 17h00

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ISTJ

Votre rendement annualisé est bien de 13 581 / 10 000 - 1 = 35.8% ^ (1/10)-1 = 3.11%.

Savez-vous sur quoi était placé le contrat ?
C’est très faible comme rendement annualisé compte tenu de l’indisponibilité totale des fonds (donc incomparable avec un fonds euros en AV), et du rendement exceptionnels des marchés financiers sur la période :

CW8 : 400.11 € / 104.62 € = 14.36% annualisé….


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#25 10/10/2021 17h20

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Ah, la Tontine du Conservateur …

Etes vous sur de comparer du comparable ?

Primo, la tontine fonctionne par principe en répartissant les fonds versés par les souscripteurs sur les survivants en sortie de tontine. Une partie de votre performance provient des décès des autres souscripteurs.

C’est un des exemples que le Coservateur n’aime pas : vous investissez 10k chacun, à 10, 5 meurent dans un accident de voiture, les 5 survivants récupèrent 20k chacun, moins les frais. Le tout sans jamais avoir investi le moindre cent.

Si vous étiez décédé, quelle serait la perfomance ? -100% ? "Non parce qu’il y a l’assurance décès". Mais dans ce cas, vous devez comparer le rendement d’une AV, qui n’a pas besoin d’une assurance décès pour sécuriser les fonds, avec le rendement de la tontine calculée sur les fonds investis + l’assurance décès sécurisant les fonds versés. Et là, sur 10 ans, c’est peut être 10k + 500 ou 1000 pour l’assurance sur la durée.

Le rendement n’est pas le même si vous considérez 10k investis en tout ou si vous considérez 11k investis + assurance décès.

Secundo, votre rendement est-il calculé en brut ou en net après prélèvements sociaux ?

A titre de comparaison, le fonds garanti Afer, qui n’est pas nécessairement le plus performant du marché, a réalisé après prélèvement sociaux 2.9% entre le 1.1.11 et le 1.1.20.

2.9% nets versus vos 3.11, le tout en fonds garantis, sans prendre le risque que les fonds soient perdus en cas de décès et sans tirer une partie de sa perf du décès de coinvestisseurs.

La Tontine vous parait toujours être un outil plutôt performant ?

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