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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#6701 18/11/2020 16h58

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Ce qui me gène dans cette article c’est que si Jeremy Grantham est bien cité, j’ai l’impression que 90% de ce qui est écrit ne vient pas de lui (notamment votre graphique et votre citation).

Dernière modification par JBeurer (18/11/2020 17h33)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#6702 19/11/2020 16h06

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InvestisseurHeureux, le 16/11/2020 a écrit :

Et la rotation sectorielle continue.

Franchement, les gérants ne sont pas plus clairvoyants que monsieur et madame Michu.

Tous ces vaccins sont annoncés depuis des lustres. J’avais mis un graphique il y a plusieurs semaines qui montrait les dates prévisionnelles pour les différents vaccins en phase 3 et on est pile dedans.

Il y a donc juste confirmation de ce qui était déjà prévu.

Ça laisse songeur.

Histoire de mettre tout ça un peu en perspective (les marchés, les gérants toussa…), hier soir, j’ai lu l’article de Science et Vie sur les vaccins Covid, du numéro de novembre, article écrit donc avant les annonces de Pfizzer / Moderna.

Si le calendrier des phases 3 était effectivement connu, et bien que la débauche d’énergie et de moyens financiers et intellectuels pour la recherche de ces vaccins soit sans précédent, un certain nombres de points étaient inconnus il y a encore quelques semaines:
- aurions nous un (ou plusieurs) vaccin(s) qui fonctionne ? Quid de son efficacité (un vaccin qui immunise 30% des sujets, ce n’est pas très utile). Pour rappel, développer un vaccin prend d’habitude plusieurs années. On pouvait donc légitimement douter de notre capacité à obtenir un vaccin efficace, fiable, et sûr (cela reste d’ailleurs à démontrer, quid des effets secondaires etc) en quelques mois.
- Si oui, quand ? Certains candidats vaccins (Sanofi par exemple) étant prévus pour mi - 2021, ce n’est pas tout à fait la même chose si le premier candidat réussit, ou le dernier :-)
- Quid des capacités de production, de la logistique et de l’infrastructure à mettre en place, des conditions de conservation et d’administration du vaccin ?
- Le prix, et l’accès au remède pour les pays pauvres ?
- Quelle serait la durée de l’immunité conférée, la fréquence de revaccination nécessaire (avec un impact sur la problématique de la production et de la logistique correspondante…)
- Et inconnue non des moindres, quelle sera l’acceptation d’un vaccin par les populations ?

La semaine précédent le "krach haussier", il me semble qu’on parlait de la "variante" vison du virus, qui remettait en cause l’efficacité des vaccins en cours de développement, justement. Il semblerait que le problème soit réglé, puisqu’on n’en parle plus, et bien entendu il n’y a aucune chance que cela se reproduise avec une autre mutation / espèce ;-)

Bien que les annonces récentes soient très positives et encourageantes, il y a encore beaucoup de points à clarifier, et en attendant nous avons une 2e vague à gérer (vraisemblablement suivie d’une 3e cet hiver), même si effectivement à horizon 10 ans ça ne change pas grand chose à priori.

Tout ça pour dire que les gérants font ce qu’ils peuvent avec les infos dont ils disposent, comme nous tous au final.

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#6703 19/11/2020 19h57

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Est-ce que les vaccins vont vraiment changer la donne ?
Est-ce que ce n’est pas plutôt les actions des états qui font cette crise économique ? Quand les états empêchent les gens de travailler, de commercer, forcément ça ne va pas amener de la richesse.

Quelques données de l’Insee…
Pour remettre en perspective cette maladie, où 50% des gens qui trépassent on plus de 81 ans.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/276 … spitalises

606 000 personnes sont décédées en France en 2017, la moitié avait plus de 83 ans
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3629105

https://blog.insee.fr/mourir-de-la-grip … cernement/

Je sais bien que le marché action anticipe le futur. Mais là j’ai l’impression que les faillites de tout ceux qui ont souffert pendant les interdictions de l’état, ces faillites sont devant nous, plus l’état maintient des restrictions, plus des entreprises tombent.

Dernière modification par Ares (19/11/2020 20h01)

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[+1]    #6704 19/11/2020 20h40

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@Ares, je ne comprends pas où vous voulez en venir.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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[+1 / -2]    #6705 20/11/2020 00h13

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@Ares,

je trouve franchement votre discours déplacé!
il y a des relents nazifiant qui sont terrifiants.

sans aucune cordialité

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#6706 20/11/2020 00h26

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Ares, le 19/11/2020 a écrit :

Pour remettre en perspective cette maladie, où 50% des gens qui trépassent on plus de 81 ans.

Rappelons que ça, c’est la situation actuelle, avec 2 confinements et un couvre feu en 9 mois, et une tension des places de réanimation à 94%.
Avez-vous cherché à savoir quel serait cet age médian avec un service réanimation (et même hospitalier en général) dépassé, et un nombre de cas plusieurs fois plus élevé ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#6707 20/11/2020 08h57

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J’ai l’impression, que cette crise, c’est le gouvernement qui la crée, avec toutes les mesures où ils empêchent les gens de travailler/commercer.
Quand est-ce que ces mesures vont s’arrêter ? Je n’en ai aucune idée.

C’est un peu plus une inquiétude pour l’économie "réelle" que pour la bourse.

Plus les mesures de restriction/confinement s’éternisent, plus cela met de gens en difficultés.
Même si il y a des vaccins qui sont annoncés, quand est-ce que ce sera effectif, et quand l’état arrêtera-t-il ces mesures ?
Pour moi il y a une inertie dans le système. Certains commerçants vont faire faillite, leur fournisseur vont avoir une baisse de revenue, etc…
Toutes les dettes qu’on accumuler les entreprises qui ne pouvaient pas travailler, ces dettes devront être remboursé, et pendant ce temps là les entrepreneurs ne pourront pas investir dans la croissance de leur entreprise.
Est-ce que la baisse d’activité économique n’est pas encore devant nous pour un certain temps ?

Edit : Mon message n’est peut-être pas dans la bonne file du coup.

Message édité par l’équipe de modération (20/11/2020 14h30) :
- orthographe ("file" au lieu de "fille", dans l’edit)

Dernière modification par Ares (20/11/2020 08h58)

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[+3]    #6708 20/11/2020 09h09

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Faith a écrit :

Rappelons que ça, c’est la situation actuelle, avec 2 confinements et un couvre feu en 9 mois, et une tension des places de réanimation à 94%.

Juste une précision, que chacun peut vérifier sur l’application "Stop Covid", ce ratio de 94% est celui du nombre de patients Covid en :
réanimation
+
ceux en soins intensifs (post-op par ex.)
+
ceux en soins continus (non ventilés)

divisés par :
le nombre de lits de réanimation avant la crise.

J’ai découvert cela tout récemment (un collègue me l’a signalé) et je trouve très étonnant de prendre un tel ratio, avec un numérateur différent, en nature, du dénominateur (et potentiellement supérieur, par construction), ce qui ne peut qu’inquiéter le lecteur du ratio.

Je ne comprends pas bien le sens de ce choix de calcul.

Dernière modification par RedOx (20/11/2020 09h38)

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#6709 20/11/2020 09h27

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Ares a écrit :

J’ai l’impression, que cette crise, c’est le gouvernement qui la crée, avec toutes les mesures où ils empêchent les gens de travailler/commercer.
Quand est-ce que ces mesures vont s’arrêter ? Je n’en ai aucune idée.

C’est un peu plus une inquiétude pour l’économie "réelle" que pour la bourse.

Plus les mesures de restriction/confinement s’éternisent, plus cela met de gens en difficultés.
Même si il y a des vaccins qui sont annoncés, quand est-ce que ce sera effectif, et quand l’état arrêtera-t-il ces mesures ?

C’est bien pour cela que le sanitaire et les vaccins importent: dès que le problème sanitaire sera "réglé", en tout cas sous contrôle, les principales mesures de restriction seront levées, et l’économie pourra revenir progressivement à la normale. Les commerces pourront commercer, les frontières se rouvrir, les touristes voyager etc… Tout cela est conditionné au sanitaire.

Ensuite, oui il va y avoir des dégâts économiques, mais il y a des plans de relance des états en face pour relancer la machine, et les banques centrales en soutien pour ce qui est de la dette, donc dans une certaine mesure on peut en faire abstraction. Il va y avoir des secteurs gagnants et des perdants, mais ça c’est pricé… L’essentiel est que l’économie redémarre, et le plus tôt sera le mieux.

Sur le côté positif, outre les plans de relance qui finiront bien par arriver, on vient d’avoir un colossal accord de libre échange en Asie (30% de la population et du PIB mondial, excusez du peu), qui devrait contribuer d’ailleurs encore d’avantage à la bonne dynamique de cette zone.

https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html

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Favoris 1   [+1]    #6710 20/11/2020 10h25

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Sinon, dans les bonne nouvelles, après Moderna et son vaccin efficace à 94,5% et Pfizer efficace à 95% (au lieu de 90% la semaine dernière parce que … voilà), Astrazeneca avance des résultats encourageants de son vaccin chez les personnes âgées, avec clarification des résultats de la phase 3 pour Décembre:

Astrazeneca

La lumière est au bout du tunnel!


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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#6711 20/11/2020 11h06

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Pfizer efficace à 95% (au lieu de 90% la semaine dernière parce que … voilà),

Peut-être parce que le communiqué initial de le semaine dernière disait "more than 90%" et "above 90%" et non pas "90%", mais que les gens ne savent pas lire ?

Ça me semble une bonne raison…

Par ailleurs le deuxième communiqué se base sur deux fois plus de cas, donc on abandonne le minorant pour un chiffre plus précis (mais vous verrez dans la publication il y aura des chiffres encore différents de ceux déjà communiqués)

Dernière modification par Geronimo (20/11/2020 11h12)

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#6712 20/11/2020 11h19

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Soit, >90%, mais vous conviendrez que la clarification à 95% la semaine suivante après que Moderna a annoncé 94.5% est une belle coincidence…


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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[+5]    #6713 20/11/2020 11h48

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RedOx a écrit :

Faith a écrit :

Rappelons que ça, c’est la situation actuelle, avec 2 confinements et un couvre feu en 9 mois, et une tension des places de réanimation à 94%.

Juste une précision, que chacun peut vérifier sur l’application "Stop Covid", ce ratio de 94% est celui du nombre de patients Covid en :
réanimation
+
ceux en soins intensifs (post-op par ex.)
+
ceux en soins continus (non ventilés)

divisés par :
le nombre de lits de réanimation avant la crise.

J’ai découvert cela tout récemment (un collègue me l’a signalé) et je trouve très étonnant de prendre un tel ratio, avec un numérateur différent, en nature, du dénominateur (et potentiellement supérieur, par construction), ce qui ne peut qu’inquiéter le lecteur du ratio.

Je ne comprends pas bien le sens de ce choix de calcul.

Merci de cette info étonnante : elle nous montre à quel point une lecture hâtive et sans recul des chiffres et infos à disposition ne peut que mener à une immense confusion et à une vision tronquée du système qui est en fonctionnement dans le cadre de la santé.
Hier ma collègue infirmière me relayait un récit de sa jeune belle fille infirmière libérale : elle a perdu deux patients qu’elle avait en charge, vivant isolé pour l’un, seul à domicile, l’autre en foyer et comme on peut l’imaginer, dans un état de santé déjà pas top à l’origine. Et bien l’un d’entre eux, par trois fois en une semaine, en foyer, ils ont appelé le 15 qui a refusé de le faire venir aux urgences, estimant que le foyer où cette personne était, était apte à la prendre en charge. Or s’ils appelaient c’était bien s’il y avait un problème et justement n’étaient plus aptes médicalement à l’aider !
Moralité, à la troisième fois, plusieurs jours après le début de la maladie, l’infirmière libérale a insisté très fort pour l’hospitaliser… Mais c’était trop tard, et il est mort peu après, et en plus l’hôpital a eu le culot de reprocher qu’il avait été envoyé trop tard alors qu’ils ont refusé deux fois de suite pendant plusieurs jours qu’il vienne!
Idem pour un autre patient âgé, chez lui : l’infirmière, au final, voyant l’urgence de la situation et que l’hôpital faisait tout pour retarder sa venue, les a mis face au fait accompli, en appelant l’ambulance et en leur disant que de toutes façons il était en route et en ne leur laissant plus le choix. Mais là aussi le retard de prise en charge était là et il n’a pas passé la nuit.
On peut reprocher tout ce qu’on veut à un Raoult, mais quand il insiste sur le fait de traiter au plus tôt sans attendre, il ne fait que prôner ce qui est une éducation de médecin au départ, c’est à dire soigner.
Et non pas refuser de soigner car en fait derrière il y a tout un tas de grilles avec des chiffres à ne pas dépasser en terme de dépenses de soins prescrits, générés par le service, etc, qui influent sur les décisions médicales (car derrière le financement du service est en jeu), qui mettent la pression et influent la façon de prescrire, sauf que ce système est invisible. Et on en prend conscience quand on y est confronté depuis des années.
Le problème n’est donc pas la réa, sur laquelle on met un focus qui permet surtout de ne rien penser globalement, il est le fait qu’on a créé un dinosaure gestionnaire où maintenant prendre en charge un patient engendre tout un tas de réactions où on tente de renvoyer la prise en charge aux autres (au médecin de ville, à l’établissement hébergeant le patient, aux infirmières libérales qui jouent au docteur pour un prix modique et qui parfois reviennent chez le patient quand il va mal sachant que ce ne sera jamais rémunéré, etc etc…).
Les services hospitaliers sont soit avant soit après la réa, et les urgences en tri avant tout ça bien souvent. Et c’est déjà tellement au taquet, et depuis bien avant cette crise, que forcément elle a mis à bas tout le peu qui marchait vaguement encore car les soignants essaient encore d’être là.
C’est tout le système qui est dysfonctionnant depuis longtemps, sauf que maintenant on peut raconter tout ce qu’on veut, on ne peut plus mettre la poussière sous le tapis.
Et brandir l’arrivée d’un vaccin comme une incantation magique, c’est bien beau, faut-il encore que ça marche, ce qui est loin d’être acquis.
Si on s’appuie sur cette idée, sans rien faire pour remettre l’hôpital et la médecine libérale et toute la structure de soin en bon état de marche, les mêmes causes entraîneront à nouveau les mêmes problèmes.
À mon très humble avis.

Après sur un plan purement financier, ce qui me frappe en fin de compte est la grande decorrélation des marchés avec une vision économique "réelle", car pour moi on n’est pas encore sorti de l’auberge.
Que ça monte dès qu’un Pfizer annonce un miracle vaccinal s’apparente à rien d’autre que de l’hyperspéculation mondialisée, ne reposant pas sur des fondamentaux, mais de la pensée magique.
Mais à vrai dire j’ai fait le deuil de la rationalité en matière de bourse, mais c’est toujours fascinant à observer que ces discours de grands acteurs financiers pour justifier ce qui en fait ressemble plus à un délire collectif dont le seul but derrière n’est rien que l’appât du gain. Mais je suis un grand naïf, il faut dire !

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[+3]    #6714 20/11/2020 12h03

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Lausm a écrit :

Que ça monte dès qu’un Pfizer annonce un miracle vaccinal s’apparente à rien d’autre que de l’hyperspéculation mondialisée, ne reposant pas sur des fondamentaux, mais de la pensée magique.
Mais à vrai dire j’ai fait le deuil de la rationalité en matière de bourse, mais c’est toujours fascinant à observer que ces discours de grands acteurs financiers pour justifier ce qui en fait ressemble plus à un délire collectif dont le seul but derrière n’est rien que l’appât du gain. Mais je suis un grand naïf, il faut dire !

Pour me faire l’avocat du diable, car moi-même j’ai un peu de mal à suivre les vicissitudes du marché, il faut prendre du recul par rapport à la situation française.

- En Asie ça repart fort.
- En Europe il y a des divergences selon les pays.
- Aux USA ça repartait, mais le virus, revient, ce n’est pas clair.

Même en France, ce pseudo-confinement pénalise une partie des entreprises, mais ça n’a rien à voir avec le précédent.

Du coup entre les vaccins qui présagent de l’après COVID, les pays qui ont passé (définitivement ?) la crise du COVID, les pays toujours en plein COVID mais avec une économie qui bon an, mal an, s’adapte, et enfin et non des moindres, les politiques accommodantes des banques centrales, cela fait un certain nombre d’arguments en faveur de la bourse.

Enfin, le COVID fait des décès, mais il ne tue pas les "forces vives", donc du point de vue économique, ces décès "comptent" peu.

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[+1]    #6715 20/11/2020 12h11

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Oui, je suis probablement pessimiste. C’est sur le système de santé que je m’inquiète mais ce n’est pas un outil productif à vrai dire.
Quoique, je vois Manutan partout comme diffuseur de masques, thermomètres, à bon entendeur !.. Et Eurofins partout pour les analyses de tests, cette boîte est partout !
Pour votre dernier point je suis complètement d’accord. À vrai dire, là où je suis, peu ou pas de cas graves, que ce soit du côté des patients ou des relations personnelles. Ça ressemble plus à une année ordinaire, la perception de toute affection virale ou bactérienne devenant, elle, extraordinairement sujette à angoisse et stress !

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#6716 20/11/2020 15h42

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour me faire l’avocat du diable, car moi-même j’ai un peu de mal à suivre les vicissitudes du marché,(…)
Enfin, le COVID fait des décès, mais il ne tue pas les "forces vives", donc du point de vue économique, ces décès "comptent" peu.

J’ai oublié de copier cette phrase dans mon +1 de réputation, pour éclairer ma phrase !…

Bon WE
Mimizoé1


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[+2]    #6717 20/11/2020 15h51

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InvestisseurHeureux a écrit :

Enfin, le COVID fait des décès, mais il ne tue pas les "forces vives", donc du point de vue économique, ces décès "comptent" peu.

Tiens, çà me rappelle la version mondaine de ce propos : une femme noble lisant les noms des décédés du Carnet du Jour du Figaro, n’y reconnaissant personne, et décrétant : personne n’est mort aujourd’hui !

Dernière modification par Job (20/11/2020 15h52)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#6718 20/11/2020 16h54

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J’ai bien précisé du point de vue économique, puisque c’est l’objet de la discussion.

D’ailleurs on peut aussi le dire d’une autre manière : Pourquoi le Covid-19 aura peu d’effets sur l’espérance de vie des Français.

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#6719 25/11/2020 17h18

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Article intéressant sur la corrélation entre masse monétaire et valorisations des actifs,

Qui souligne également le retard sur les valeurs européennes !



Source : les échos de ce jour

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#6720 25/11/2020 17h27

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Mais du coup où est l’argent ? Liquide ?

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#6721 25/11/2020 17h34

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Mark Hanna a écrit :

Fugayzi, fugazi. It’s a whazy. It’s a woozie. It’s fairy dust. it doesn’t exist. It’s never landed. It is no matter. It’s not on the elemental chart. It’s not f*cking real.

Il est probablement en attente de dispatch, les sociétés des indices européens étant plus sensibles aux effets du covid (moins de tech, etc).

Dernière modification par Liberty84 (25/11/2020 17h45)


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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#6722 25/11/2020 19h53

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ISTP

postel20 a écrit :

Article intéressant sur la corrélation entre masse monétaire et valorisations des actifs,

Qui souligne également le retard sur les valeurs européennes !

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … rticle.png

Source : les échos de ce jour

Bonjour,

- Votre article voudrait il sous entendre que de l’argent est en "attente" d’investissement et que les actions européennes devraient fortement augmenter (20%) dès que le situation devrait se stabiliser mi-2021 (vaccins, reprise, voyages…).
Je me demande où serait injecter cet argent.
Les secteurs massacrés seraient en attente mais d’un autre coté beaucoup de fondamentaux ont été fortement dégradés.

- Pour l’immobilier parlent t’il des foncières ou de l’immobilier physique ?


PARRAINAGE : DEGIRO, ING, BOURSORAMA - MESSAGE

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[+2]    #6723 25/11/2020 20h37

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Ce qui est certain c’est qu’à force de chercher des corrélations, on finit par en trouver

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#6724 25/11/2020 21h47

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C’est surtout une grosse blague de comparer le STOXX50 au SP500.

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#6725 26/11/2020 11h01

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postel20, le 25/11/2020 a écrit :

Article intéressant sur la corrélation entre masse monétaire et valorisations des actifs,

Qui souligne également le retard sur les valeurs européennes !

Il me semble que pour souligner le retard des bourses européennes ce graphique issu du même journal la semaine passée est plus significatif.
Il met en exergue le ratio cours/bénéfices CAC40/SP500.


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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