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#76 18/09/2020 20h27

Membre (2020)
Réputation :   7  

carignan99 a écrit :

Si cette file vous déplait tant…

Vous m’avez mal lu. Je vous renvoie à la quatrième ligne de mon message. J’ai beaucoup apprécié certaines interventions, tandis que d’autres fleurent bon le complexe de classe.

Ça m’a aussi rappelé qu’une orthographe ou une grammaire incorrectes ou aléatoires sont des marqueurs très forts, qui participent à l’exclusion (à des degrés divers), notamment professionnel (j’ai des exemples très précis en tête).

C’est exactement ce phénomène que j’aimerais voir dénoncé plutôt que nourri par des "dire… ne pas dire… sinon vous êtes un gros plouc". Ce que personne ne nous a servi textuellement ici, mais le sous-entendu peut-être inconscient est bien là.

Alors oui on ne va pas refaire le monde, mais il serait peut-être bien de promouvoir un peu plus l’idée qu’on peut être riche et issu d’un milieu ouvrier, qu’on peut être riche et ne pas s’intéresser aux belles lettres, bref qu’on peut réussir dans la vie sans être un érudit pédant. Les Américains y arrivent très bien et s’il y a bien une chose qu’on pourrait apprendre d’eux, c’est ça. Juger de la qualité d’une personne à la lumière de son orthographe est un réflexe d’un autre temps qui ne survit guère qu’en France… la Révolution est passée partout sauf par là et c’est un peu dommage.

Deb67 a écrit :

Jargon énarchisant (ou France culture des mauvais jours) à encadrer !

Désolé que vous ayez trouvé du jargon quelque part dans mon message… moi je ne le vois vraiment pas.

Deb67 a écrit :

Il y a quelques temps la mode était aux logiciels qui, à partir de listes de sujets, de verbes, de substantifs et d’adjectifs, fabriquaient des phrases paradoxales et creuses, quoique grammaticalement vraisemblables. Là on s’y croirait !

Si mon propos n’a pas de sens pour vous, c’est peut-être tout simplement parce que vous n’en avez pas fait l’expérience et que vous n’êtes pas concerné. De mon côté, c’est quelque chose que je constate assez régulièrement.

Deb67 a écrit :

D’ailleurs le message commençait par "posts" qui ne veut rien dire

Post : Message, sur un forum ou un blog. Envoyer, publier un post.
Si vous êtes latiniste, vous verrez bien la parenté avec le verbe pono (supin positum qui a donné post). Déjà que le purisme m’est rarement sympathique, alors infligé à mauvais escient c’est encore pire. Et d’ailleurs votre réflexe de tenter de me corriger linguistiquement pour contredire mon point de vue est assez symptomatique du problème dont je parle. Plus encore, vous illustrez mon propos en trahissant votre méconnaissance de l’étymologie… car si le mot est passé par l’anglais, sa racine est bien latine.

Respect du code de la route = faiblesse de rapport à la conduite.

Votre comparaison ne… tient pas la route, parce que votre exemple est celui d’une démarche purement personnelle. Or je ne parlais pas de respecter les règles du français pour soi (ce que je m’attache à faire moi-même), mais d’exiger des autres qu’ils les appliquent exactement comme moi (ce que je ne fais pas), sous peine d’être jugés comme inférieurs et ce, en raison d’insécurités linguistiques et sociales évidentes.

En somme c’est l’utilisation du français comme outil de discrimination sociale qui me désole. Et je trouve gênant de constater que cette façon de voir les choses est tellement envahissante que même les victimes de cette discrimination se l’approprient au lieu de la rejeter.

Dernière modification par mikomasr (18/09/2020 20h40)

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#77 18/09/2020 20h57

Membre (2017)
Réputation :   50  

Ce monsieur - ou Môssieur - a donc toujours raison. La technique mérite d’être retenue : il ne voit pas du tout ce que disent les autres et, par contre, son expérience non explicitée lui permet de les contredire.
Eh bien, mon expérience à moi, c’est donc qu’il lui manque encore un gros pépin dans la vie pour s’humaniser un peu.
Pour le reste, est-ce qu’une balade en public avec une chemise grossièrement tachée est un marqueur social ? A vous de qualifier cette situation comme il vous plaira, mais sachez que les grosses fautes de français me font exactement le même effet (ce dont vous vous fichez éperdument, j’ai bien compris).

Dernière modification par Deb67 (18/09/2020 21h04)

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#78 18/09/2020 21h07

Membre (2020)
Réputation :   7  

Deb67 a écrit :

Ce monsieur - ou Môssieur - a donc toujours raison.

Attaque ridicule, je ne vois pas où j’ai laissé entendre ça. Je n’ai fait qu’exprimer mon opinion, à laquelle il me semble avoir droit. Qu’elle ne vous plaise pas est un autre affaire, en attendant je ne vous vois pas argumenter mais simplement vous répandre dans un sarcasme sans intérêt puisqu’il ne répond à rien.

La technique mérite d’être retenue : il ne voit pas du tout ce que disent les autres

Je vois parfaitement et je ne suis pas d’accord avec cette soumission servile au diktat de la discrimination par la langue. Je devrais forcément me ranger à votre avis ?
J’ai largement explicité mon expérience dans les posts précédents, à vous de les lire, si vous savez faire autre chose que vous gargariser de mots d’esprit aussi acerbes que gratuits.

Deb67 a écrit :

Pour le reste, est-ce qu’une balade en public avec une chemise grossièrement tachée est un marqueur social ?

Encore une comparaison ratée. À part un sans-abri, à peu près personne ne se promène avec des vêtements sciemment tachés. Une comparaison plus valable consisterait à prendre l’exemple des marques de vêtement comme facteur de jugement de classe. Êtes-vous à ce point dérangé de voir quelqu’un se présenter à vous sans porter un vêtement haut de gamme d’une marque chic ? C’est exactement ce que vous faites avec le français.

sachez que les grosses fautes de français me font exactement le même effe

Pour aller jusqu’à me reprocher d’utiliser le mot "post", je pense que vous êtes sensible à bien plus que "les grosses fautes de français". Après si l’élitisme fondé sur de fausses qualités est un système qui vous convient, gardez-le. Ça n’empêche pas d’en débattre !

Dernière modification par mikomasr (18/09/2020 21h17)

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#79 18/09/2020 21h17

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Miko vous devriez relire l’article posté par Carignan dans son message.
On parle justement d’une députée qui promeut un amendement exigeant d’inscrire dans la loi la nécessité d’un «français correct» pour pouvoir saisir le Conseil économique, social et environnemental (CESE), tout en employant un français incorrect, (!) chose que le garde des sceaux - que je n’apprécie pas par ailleurs - a eu la finesse de souligner sans agressivité ni condescendance mais avec un certain humour si ce n’est de l’humanité.

Votre prose concerne ensuite d’autres sujets mais ça part un peu dans tous les sens, l’histoire de la révolution qui aurait oublié cet aspect franchement c’est accessoire, mais là encore je fais partie de ceux qui ne mettent pas la "révolution" (si l’on parle bien de la même…) sur un piédestal.
Voyez on s’éloigne complètement du sujet, je pense que l’on a compris ce que vous vouliez exprimer et qui est pertinent oui, parfois aussi ici, mais pas dans le cas de l’article cité.


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#80 18/09/2020 21h29

Membre (2020)
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Surin a écrit :

Miko vous devriez relire l’article posté par Carignan dans son message.(…)
Voyez on s’éloigne complètement du sujet, je pense que l’on a compris ce que vous vouliez exprimer et qui est pertinent oui, parfois aussi ici, mais pas dans le cas de l’article cité.

En fait je réagissais à l’ensemble du sujet (oui, ses 4 pages) et pas à cette contribution de Carignan. D’ailleurs j’avais bien précisé que je ne visais personne en particulier. Si vous revenez au début de ces échanges, vous verrez que le sujet proposé était assez vaste.

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#81 19/09/2020 02h49

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Tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs est donc une fausse qualité. Ouverture d’esprit ?
Vous voyez bien, dites-vous maintenant, mais pourtant quand je parlais de jargon, vous répondiez "je ne vois pas" (relisez-vous). Honnêteté ?
Si, pour vous, la phrase que je citais alors n’est pas du jargon, on entre vraiment dans le domaine du comique.
Quant au sempiternel "élitisme", c’est exactement ce à quoi je pensais en parlant du saut en hauteur, c’est l’argument utilisé par de nombreux beaufs de base (et encore plus par ceux qui les draguent pour diverses raisons, bref, les démagogues).
Le sujet s’ouvre à d’autres aspects du langage, bien sûr, libre à vous d’y contribuer ; mais vous ne m’empêcherez pas d’évoquer, parfois, les fautes les plus hideuses si d’aventure je me souviens de l’une ou l’autre que je n’avais pas déjà mentionnée (avant votre arrivée, il est vrai, MDR).
Pour finir je note qu’il n’est pas convenable, selon vous, d’être sensible à des détails plus subtils que des grosses fautes, puisque vous affirmez (à juste titre) que c’est mon cas, tout en ayant l’air de me le reprocher.
Eh bien, nous n’avons pas, si j’ose dire, la même "granularité culturelle" :-)
Fin du débat pour moi.

Dernière modification par Deb67 (19/09/2020 02h55)

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#82 19/09/2020 11h31

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Deb67 a écrit :

Tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs est donc une fausse qualité. Ouverture d’esprit ?

Généralisation ridicule. Vous ne me connaisssez pas, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre d’affirmer cela. Oui, briller par son orthographe et sa grammaire est bien souvent une fausse qualité, dans la mesure où c’est un critère extrêmement médiocre pour juger des compétences de la personne concernée, a fortiori dans le monde professionnel autre que le secteur de l’enseignement. Libre à vous de contredire cet argument, mais par pitié faites-le autrement que par simple artifice rhétorique sans aucune substance.

Vous voyez bien, dites-vous maintenant, mais pourtant quand je parlais de jargon, vous répondiez "je ne vois pas" (relisez-vous). Honnêteté ?

Encore de l’enfumage : je voyais bien que pour vous la correction linguistique est un critère valable de jugement.

Si, pour vous, la phrase que je citais alors n’est pas du jargon, on entre vraiment dans le domaine du comique.

Ce qui est comique, c’est que vous n’avez aucune argumentation de fond, mais uniquement des petites piques assassines et désagréables visant à me discréditer en m’attaquant sur la forme des propos plutôt que sur le fond. Probablement parce que cet effort de réflexion est trop grand pour vous…
Ce qui est encore plus comique, c’est que vous me souhaitez de connaître un "pépin" dans la vie pour m’apprendre "l’humanité", et il vous semble que je mérite cela pour avoir osé dénoncer l’attitude discriminatoire de mépris de classe que vous défendez vous-même. Quelle logique imparable !

Quant au sempiternel "élitisme", c’est exactement ce à quoi je pensais en parlant du saut en hauteur, c’est l’argument utilisé par de nombreux beaufs de base (et encore plus par ceux qui les draguent pour diverses raisons, bref, les démagogues).

Et c’est là le seul et unique argument que vous avez avancé dans cet amas de fiel et d’amertume qui caractérise vos dernières interventions. Sauf qu’il est tout aussi faible que les autres : en saut en hauteur, ceux qui dépassent la barre des 6 mètres n’exigent pas des autres qu’ils en fassent autant, et ne les méprisent pas si ces derniers n’y parviennent pas ! C’est là le détail qui semble vous échapper.

mais vous ne m’empêcherez pas d’évoquer,

Tentative grotesque de justifier votre fausse indignation : donner mon avis sur une question n’empêche absolument personne de dire quoi que ce soit. Le problème est votre incapacité à accepter des opinions divergentes. De mon côté, je suis ouvert au débat et je l’apprécie, à condition d’avoir en face des arguments de fond, et non de minables attaques personnelles se raccrochant à la forme en négligeant le fond, par indigence du raisonnement.

Dernière modification par mikomasr (19/09/2020 11h37)

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#83 19/09/2020 12h00

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A propos de jargon : savez-vous que ce vocable, qui désigne aujourd’hui un lexique spécialisé, souvent "incompréhensible ou difficilement compréhensible pour les non initiés" (TLFI), dérive de la racine onomatopéique garg-, désignant la gorge et les organes voisins et, par extension, leurs fonctions (id., section étymologique) ?

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#84 11/11/2021 10h24

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Au présent simple de l’indicatif, lorsque l’on pratique une inversion entre un verbe du premier groupe qui se termine par un "e" muet à la première personne du singulier et son sujet, il convient de placer un accent aigu sur le "e" (qui se prononce alors comme s’il portait un accent grave - c’est-à-dire comme une voyelle d’avant plus ouverte).

Ainsi, l’on écrit : "Peut-être me trompé-je", et non "Peut-être me trompai-je", qui est également un tour avéré, mais au passé simple, ce qui est fort différent.

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[+1]    #85 11/11/2021 11h26

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Il serait utile de rappeler que ce tour est littéraire et paraîtra déplacé, voire pédant, dans tout autre domaine que la littérature. Pour reprendre votre exemple, "sauf erreur" conviendra tout à fait.

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[+4]    #86 11/11/2021 16h03

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Désaccord total, bien sûr ! Ne vaudrait-il pas mieux élever le grand nombre plutôt que de "stigmatiser" ceux qui connaissent notre langue ? Cette idée de qualifier l’éducation de déplacée, c’est affreusement à la mode désormais.

Dernière modification par Deb67 (11/11/2021 16h05)

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[+2]    #87 11/11/2021 16h42

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Merci @Deb67. On dirait que pour certains l’emploi du passé simple est déjà une "micro-agression". Nous massacrons pourtant déjà suffisamment notre belle langue au quotidien (je suis d’ailleurs moi-même un multirécidiviste, entre les fautes d’étourderies et les emprunts à l’anglais ; tout cela par paresse : celle de se relire, et puis celle de chercher le mot juste…) sans en plus intimider ceux d’entre nous qui la parle encore correctement.

Sur le sujet des emprunts, un article invraisemblable du Figaro d’hier :
«Wallah», «khapta», «hess»: comment la langue arabe s’est immiscée dans le langage des jeunes


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #88 11/11/2021 17h26

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Deb67 a écrit :

Désaccord total, bien sûr ! Ne vaudrait-il pas mieux élever le grand nombre plutôt que de "stigmatiser" ceux qui connaissent notre langue ? Cette idée de qualifier l’éducation de déplacée, c’est affreusement à la mode désormais.

Absolument pas. Il s’agit simplement de replacer chaque usage dans son contexte. Les grands auteurs eux-mêmes n’écrivaient pas une lettre de la même manière qu’ils écrivaient un roman. Utiliser le passé simple ou autre tournure littéraire dans un courriel adressé aux Impôts (par exemple) serait déplacé au sens propre, et créerait uniquement un effet de ridicule achevé.

La "stigmatisation" dont vous parlez ne vise que les mélanges des genres, qui ont toujours été mal vus, justement parce qu’ils sont la preuve d’un manque de maîtrise des divers registres de la langue.

Donc oui, élevons le plus grand nombre, mais pas en l’induisant en erreur. D’où mon message dans lequel je rappelais que l’inversion d’un sujet et d’un verbe de premier groupe à la première personne du présent est un tour littéraire à utiliser avec parcimonie, et certainement pas dans un texte administratif ou professionnel, ce qui ne ferait que trahir l’inculture de son auteur. "Le savoir c’est comme le beurre : moins on en a, plus on l’étale" est une idée qui s’applique aussi (et même surtout) au maniement de la langue. Je vous invite à relire les Précieuses Ridicules de Molière.

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#89 11/11/2021 18h19

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Je suis bien d’accord avec l’adaptation au contexte, alors à chacun de voir si, à l’oral, il est client de TF1 ou de ARTE, et de rédiger selon ses fréquentations au comportement probablement semblable au sien propre.
Il y a aussi un phénomène de cercle vicieux, car la raréfaction de l’usage provoque à son tour la surprise en cas d’audition, ce qui permet, par dérision, quelques tentatives humoristiques (où cours-je, qu’espère-je, que vis-je).

Dernière modification par Deb67 (11/11/2021 18h25)

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[+1]    #90 11/11/2021 18h56

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Ours a écrit :

Ainsi, l’on écrit : "Peut-être me trompé-je", et non "Peut-être me trompai-je", qui est également un tour avéré, mais au passé simple, ce qui est fort différent.

Oui, autre exemple historique fameux en cette journée du 11 Novembre

« Vous ne vous arrêterez pas dans vos succès; je ne m’arrêterai pas non plus, dussé-je inventer pour vous d’autres récompenses »

Le général Pétain aux Légionnaires, après avoir décoré leur drapeau de la croix de la Légion d’honneur le 27 septembre 1917.

formule du registre soutenu correspondant à la première personne du singulier de l’imparfait du subjonctif du verbe "devoir" et signifiant : même si je devais, quand bien même je devrais, quitte à ce que je doive.

Le sujet ("Je"), placé après le verbe, fait l’objet de ce que l’on appelle en grammaire une "Postposition"

Dernière modification par Job (11/11/2021 18h56)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#91 11/11/2021 19h27

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Job a écrit :

Le sujet ("Je"), placé après le verbe, fait l’objet de ce que l’on appelle en grammaire une "Postposition"

Pas vraiment (cp. notamment 1.3 et 1.4 avec 3. dans l’article vers lequel mène ce lien). Mais vous abordez ici un point d’une haute technicité… wink

Dernière modification par Ours (11/11/2021 19h46)

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[+1]    #92 11/11/2021 20h01

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doubletrouble a écrit :

Sur le sujet des emprunts, un article invraisemblable du Figaro d’hier :
«Wallah», «khapta», «hess»: comment la langue arabe s’est immiscée dans le langage des jeunes

Pour résister : Dictionnaire des mots surannés et expressions désuètes ? Site officiel

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[+3]    #93 16/11/2021 17h33

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Ne confondons pas :

- un gond, c’est-à-dire  une pièce de métal servant de pivot aux battants de portes, de fenêtres, etc. (TLFI)

et

- un gong : instrument à percussion, originaire d’Extrême-Orient, fait d’un disque de métal sonore (bronze ou cuivre) généralement suspendu, que l’on frappe avec un maillet ou une baguette à tampon (idem).

De quelqu’un qui se met en colère, on dit ainsi qu’il "sort de ses gonds", telle une porte qui se décrocherait partiellement sous le coup d’un mouvement violent, de sorte qu’elle ne pourrait plus remplir correctement sa fonction.

On ne peut pas dire, en revanche, qu’il "sort de ses gongs". Le tour n’aurait pas de sens.

Ceci me rappelle cette histoire aux évidentes vertus pédagogiques et mnémotechniques des bonzes tibétains, qui, après que leurs gongs sont tombés en panne, se voient prêter des gongs par une autre communauté de bonzes avec laquelle ils ne s’entendaient qu’à demi.
Une fois leurs gongs réparés, les bonzes ayant bénéficié de cet acte de générosité signalent aux prêteurs qu’ils tiennent à leur rendre leurs gongs. Dans un premier temps, les autres bonzes refusent - par politesse, sans doute. Mais devant l’insistance des premiers bonzes, ils finissent par récupérer leurs gongs. Depuis lors, les relations entre les deux communautés sont excellentes.
Moralité : les bons gongs font les bonzes amis…

Dernière modification par Ours (16/11/2021 22h55)

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[+1]    #94 24/11/2021 11h48

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On observe de plus en plus, sur bien des forums où les contributions sont rédigées en langue française, l’emploi de hors, préposition ou adverbe signifiant "en-dehors de", en lieu et place de la conjonction de coordination or, élément de la célèbre liste "mais ou est donc or ni car", qui permet d’introduire un fait nouveau qui contredit ce qui précède ou encore ce que l’on pouvait attendre.

Il s’agit là d’une erreur.

Si tout ce qui brille n’est pas or, on ne peut pour autant penser que tout se transmuerait en "hors", même dans notre lumineux repaire de rentiers…

Dernière modification par Ours (24/11/2021 11h49)

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#95 20/02/2022 22h16

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Ne trouvez-vous pas que de toute façon la grammaire et l’orthographe français sont très / trop compliqués , si un jour cela était simplifié on gagnerait un temps considérable et on libérerait de l’énergie mentale pour d’autres sujets nettement plus intéressants , non ?

Rien que pour écrire des mails et courriers tous les jours , on gagnerait beaucoup de temps et même des heures .

Déjà il faut relire plusieurs fois un texte pour la correction , et en plus il faut relire plusieurs fois le correcteur d’orthographe comme Reverso , le nombre de fois que par confiance et par envie de rapidité ce correcteur ma fait écrire des choses illogiques . Peut être pour nous pousser a prendre un correcteur payant , mais je ne suis pas sur qu’il ne faille pas le surveiller et corriger lui aussi .

Dernièrement j’ai discuté avec un prof , et lui aussi trouve la grammaire et l’orthographe français trop complexes .
Il m’a dit que ceux qui définissent les règles sont en train d’étudier des règles a rajouter en plus , comme par exemple pour les personnes transgenres / transsexuels qui ne se reconnaissent pas dans le système binaire homme / femme , il ou elle … !
iel  ?

Je n’ai jamais vécu en Turquie pour avoir une expérience de terrain , mais ce prof plusieurs longues années et il m’a dit que pour la langue Turc , c’est une langue qui s’écrit comme elle se prononce , avec une grammaire et orthographe très simplifiés , ainsi selon ses dires les étudiants et adultes ne feraient jamais de fautes .
Ils ne culpabiliseraient pas comme la plupart des français avec leurs règles complexes .

La grammaire turque est réputée pour être l’une des plus rapidement acquise maternellement par les enfants en bas-âge.
Cependant, sa morphologie agglutinante, qui utilise de nombreux suffixes, est souvent déroutante pour le novice francophone. Toutefois, sa logique rationnelle et efficace permet généralement aux étudiants d’effectuer de rapides progrès.

Wikiversity

Ainsi des avis , des infos ?

L’efficacité n’est il pas dans la simplicité ou une certaine simplicité comme en finance boursière ?

Dernière modification par Serrure (20/02/2022 22h34)

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#96 20/02/2022 22h44

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Il est bien vrai que notre orthographe est compliquée. Mais c’est parce qu’elle est, à l’image de la politesse, un monde de codes subtils et confidentiels. Celui qui en fait usage sans lui faire outrage témoigne d’une éducation et d’un savoir-vivre dont tout le monde ne peut pas se prévaloir. C’est un filtre.

Quand un candidat locataire m’envoie un SMS du genre : " Bonjour Mr, est ce qu’il serais possible de visité votre appartaman se weekend ?" la première impression n’est pas bonne du tout et quitte à me faire une opinion sur la base d’un SMS, je m’en fais une bien meilleure quand il n’y a pas de fautes d’orthographe. C’est peut-être arbitraire et faire des fautes d’orthographe ne veut pas dire qu’on ne sera pas un locataire exemplaire, mais c’est comme ça, il faut bien fonder son opinion sur les faits dont on dispose.

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#97 20/02/2022 23h35

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INFP

Les mots ont une histoire et un sens, savoir en faire usage témoigne d’un enracinement dans une culture.
Et disant cela je différencie clairement culture et origine : des gens d’origine étrangère plongent plus profondément parfois dans la culture du pays où ils vivent que des natifs.
Parce que de mon point de vue, les maths c’est compliqué, pourquoi on ne les simplifierait pas ?
Mais c’est parce que le langage mathématique m’est plus difficile que celui de la littérature. Pour autant il ne me viendrait pas à penser devoir le simplifier car il exprime des signifiants qui ont un sens. Réduire ce sens serait réduire la capacité à exprimer un message.
Après pour ma part, même sur l’orthographe où j’étais plutôt bon, je suis plutôt tolérant.
Par contre quand on me branche sur une annonce le bon coin, en commençant par "bjr" et en finissant par "cdt" j’ai tendance à n’avoir aucune envie de poursuivre la communication.
Je préfère encore quelqu’un qui ose écrire sans abréger, quitte à faire des fautes.
La grammaire montre la conscience des liens entre les éléments verbaux que quelqu’un énonce. On voit s’il relie un nom et ses caractéristiques (masculin, féminin, singulier, pluriel) avec ce qu’il qualifie. Si le verbe est accordé au sujet. Ça montre si la pensée est cohérente et articulée ou pas. Mais bon, j’ai toujours aimé le langage.
J’ai retrouvé de vieux cahiers d’école : on écrivait, on lisait, beaucoup, et surtout on était abreuvé de vocabulaire diversifié, de locutions parfois datées, mais ça nourrissait l’imaginaire et faisait établir des connexions de sens en donnant une grande diversité de possibilités de formulation.
Quelqu’un avait relevé qu’entre Mitterand et Sarkozy, le champ sémantique s’était divisé par 10. On voit la différence que ça crée !
Par exemple souvent je lis ici-même cette erreur fréquente : "au temps pour moi"… En lieu et place de "autant pour moi". Cela signifie que beaucoup écrivent sans être vraiment conscients des mots qu’ils utilisent : ils convertissent du son en lettres.
Les outils informatiques ont fait le reste, en terme de ne plus faire l’effort de comprendre ce qu’on écrit et d’identifier ses erreurs par soi-même.
Après une langue évolue, certains usages tombent d’eux-mêmes, la mutation est naturelle. Qui aujourd’hui manie familièrement l’imparfait du subjonctif ? Ça aurait du style mais l’usage se perd naturellement. Donc je pense que "vouloir" la modifier par la force, c’est comme faire pléthore de lois au lieu d’ utiliser l’existant: on a déjà ce qu’il faut.
Mais je conçois que je suis un vieux maintenant, témoin d’un monde qui disparaît.
Né en 1970, j’ai un vieux pote, il n’a pas fait de hautes études, il a un CAP en mécanique moto. Mais il ne fait pas une faute, et m’écrit des sms en phrases entières.
J’ai appris à écrire avec l’encrier dans le bureau et la plume sur le porte plume, c’était exceptionnel déjà pour l’époque.
Mais je crois que ce rapport très "charnel" à l’acte d’écrire, donc de lire, structure notre capacité à parler, donc à penser.
Après je pense qu’oser tenter de s’exprimer par écrit quitte à faire des fautes, est plus méritant que de n’oser qu’un langage filtré en permanence par des outils de vérification orthographique, qui en plus ne sont pas vraiment efficaces.
Car il leur manque l’essentiel : la capacité de synthèse, de liaison, et de mise en sens de l’esprit humain.

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[+1]    #98 20/02/2022 23h55

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INFJ

Lausm a écrit :

Par exemple souvent je lis ici-même cette erreur fréquente : "au temps pour moi"… En lieu et place de "autant pour moi". Cela signifie que beaucoup écrivent sans être vraiment conscients des mots qu’ils utilisent : ils convertissent du son en lettres.

Le constat général est vrai mais l’exemple fautif…

Academie française a écrit :

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

Dernière modification par CroissanceVerte (21/02/2022 00h03)


Ceci n'est en aucun cas un conseil achat ou vente… Mais un conseil de verdissement, oui !

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#99 21/02/2022 01h57

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INFP

Ah, autant pour moi !
Mais vous oubliez de citer cette partie ultérieure de l’article de wikipedia qui dit autre chose que le seul extrait que vous avez retenu.

wikipedia a écrit :

À la suite de l’article de Claude Duneton dans Le Figaro littéraire[17], des internautes défendent la graphie « autant pour moi » en remettant en cause l’étymologie invoquée par les ouvrages comme Le Petit Robert, Le Français correct de Maurice Grevisse ou l’Académie française[17].

Claude Duneton expose dans cet article plusieurs théories en parallèle. Il commence par affirmer que l’expression « au temps » dans son sens propre n’est pas utilisée par les militaires.

Selon lui, l’expression doit se comprendre comme « Je ne suis pas meilleur qu’un autre, j’ai autant d’erreurs que vous à mon service : autant pour moi. »

Claude Duneton voit un argument en faveur de « Autant pour moi » dans l’expression idiomatique anglaise so much for qu’il considère avoir un sens « presque analogue ».

Ce qu’il considère comme son argument ultime est la présence dans le dictionnaire des Curiositez françoises[18] de 1640 de l’expression « autant pour le brodeur » décrite comme « raillerie pour ne pas approuver ce que l’on dit. vulg. ».

Donc exemple fautif ?

Comme quoi tout est question d’interprétation.

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[+1]    #100 21/02/2022 06h14

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ESTJ

À mon sens en la matière c’est l’académie française qui fait loi.

Quelques éléments qui me hérissent:
- quand on balance le mot qualitatif n’importe comment (ça fait classe pour décrire du vin, on penserait presque que le gars s’y connait.. sauf que le mot n’a pas ce sens là…)
- de par… C’est utilisé dans l’expression "de par le monde". De par son acharnement il a réussi à…. Pourquoi pas "Par son acharnement" tout simplement ? À nouveau pour faire pompeux on utilise mal la langue française.
- la classique, pallier à un problème.
- les zharicots (je ne sais pas combien de fois on m’a juré que c’était autorisé maintenant….) Cf l’excellente rubrique question réponse de l’académie française.

Vous l’aurez compris je suis absolument contre simplifier le français, même si je fais moi même des erreurs parfois!

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