Rentier : que faire une fois rentier ?

coriace · #126

Si on gagne 10 et que l’on peut être rentier à 50 ans avec 3 ou 4, je pense qu’il faut mieux continuer à bosser et profiter de la vie matériel que cela apporte.
C’est un avis perso bien sur.

mafo · #127

Bonjour,

Je pense qu’ il faut plutôt regarder ce qu’on dépense.
Si je gagne 10 mais que je dépense 3, alors je peux être rentier avec seulement 4.
De plus, les dépenses ne seront certainement pas les mêmes , d’où l’intérêt d’un prévisionnel adapté à cette nouvelle situation.
Mafo

JeuneRentier06 · #128

Bonjour,

étant rentier depuis un moment, je peux dire qu’on ne l’est jamais vraiment au sens où on le souhaite…La nature veut toujours plus et on va donc toujours chercher plus.

Actuellement je suis rentier avec plus de 5000 euros de revenus par mois mais ça me suffit pas. Je cherche désormais à obtenir une grande villa, à rembourser tous mes prêts…Et ce n’est pas gagné encore, même si j’ai trouvé une manière très lucrative.

Puis même après avoir tout, je pense que j’irais chercher à prendre un chalet de vacances, une belle voiture, investir dans l’or…Ça s’arrête jamais en réalité.

Combien même on arrête, il reste les imprévus. Les loyers impayés, la fiscalité qui augmente, la voiture en panne…

Au final le statut de rentier avec réellement du temps libre et en mode full vacances, c’est plus une vie de nomade qui se décroche du matérialisme et de la société.

Dernière modification par JeuneRentier06 (16/08/2020 02h20)

Numet · #129

JeuneRentier06 a écrit :
Bonjour,

étant rentier depuis un moment, je peux dire qu’on ne l’est jamais vraiment au sens où on le souhaite…La nature veut toujours plus et on va donc toujours chercher plus.

Je pense qu’il y a plusieurs types de rentiers.
Vous avez la chance d’avoir disposé d’un joli capital dès vos 18 ans qui vous a permis d’investir et de devenir pratiquement tout de suite rentier. Vous n’avez donc pas connu les trajets maison / boulot 220 jours dans l’année, supporter des patrons / responsables sur votre dos pendant des années, avoir 5 semaines de libre par an, etc etc.

Une personne qui a travaillé comme salarié pendant 10 / 15 / 20 ans ou plus et qui s’arrête de travailler pour vivre de la rente de ces économies effectué un vrai changement de vie et passe d’un "le boulot c’était horrible" à "j’ai du temps pour moi".

Dans votre cas c’est un peu différent car au final votre statut de rentier s’apparente plus à votre métier. Un peu plus en mode chef d’entreprise qui développe son activité. Et non pas comme une envie de ne plus travailler sans avoir besoin d’attendre la retraite pour le faire. D’ailleurs cela doit vous prendre sûrement autant de temps que le salariat (travaux, locations à gérer, recherche et démarches pour les nouveaux biens, etc).

Vous êtes encore dans une phase d’accumulation (comme le salarié qui met de côté ses économies pour préparer sa rente).

Après il y a aussi peut-être l’aspect familiale et l’éducation qui peuvent jouer.

Si j’ai bien compris votre présentation, vos parents vivent également de leurs investissements. Vous avez reçu en héritage une belle demeure et très jeune (ce qui indique que vos grands-parents ou parents n’avaient pas besoin de l’argent produit par la vente ou les revenus générés par ce bien). Il est donc possible que durant votre enfance votre famille avait déjà un certain niveau de vie et qu’il est donc normal de rechercher ce même genre de niveau de vie pour soi même ensuite.

Si l’on passe 18 ans comme passagé d’une Porsche, difficile de se contenter ensuite une clio en effet 😉

Mais en tout cas félicitations pour votre parcours et le développement de votre patrimoine en quelques années !

Rick · #130

JeuneRentier06 a écrit :
Bonjour,

étant rentier depuis un moment, je peux dire qu’on ne l’est jamais vraiment au sens où on le souhaite…La nature veut toujours plus et on va donc toujours chercher plus.

Je pense que vu votre jeune age et le fait que vous êtes devenu rentier à votre passage à l’age adulte alors que justement c’est le passage où l’on cherche à se construire professionnellement. Vous avez s’en doute une frustration…

Vous seriez devenu rentier à 45 ans après une carrière professionnelle et une vie de famille, votre vision serait s’en doute différente….

JeuneRentier06 a écrit :
Actuellement je suis rentier avec plus de 5000 euros de revenus par mois mais ça me suffit pas. Je cherche désormais à obtenir une grande villa, à rembourser tous mes prêts…Et ce n’est pas gagné encore, même si j’ai trouvé une manière très lucrative.

5000€ par moi, si vous êtes seul, c’est largement suffisant pour vivre une vie sereine…

Vous cherchez à récupérer une grosse villa similaire à celle que vous aviez vendue à 18 ans.

C’est bien, mais à un moment, vu votre jeune age, l’option de travailler pour racheter plus rapidement une villa comme celle qui vous à permis de ne jamais travailler et devenir rentier est peut être une option à envisager.

JeuneRentier06 a écrit :
Puis même après avoir tout, je pense que j’irais chercher à prendre un chalet de vacances, une belle voiture, investir dans l’or…Ça s’arrête jamais en réalité.

Dans ce cas là, malheureusement oui, on ne s’arrête jamais…si vos besoins grossissent au fur et à mesure que vos revenus augmentent, c’est un cercle sans fin….

JeuneRentier06 a écrit :
Combien même on arrête, il reste les imprévus. Les loyers impayés, la fiscalité qui augmente, la voiture en panne…

Je pense qu’avec 5000€ de cashflow par mois, on doit pouvoir épargner pour palier à se genre de problème. Si on est pas trop dépensier bien entendu…

JeuneRentier06 a écrit :
Au final le statut de rentier avec réellement du temps libre et en mode full vacances, c’est plus une vie de nomade qui se décroche du matérialisme et de la société.

On en revient au même…Si votre vie se résume à posséder et dépenser, oui vous serez toujours frustré de ne pas avoir assez….

Mais 5000€ par mois de rente c’est loin d’être une vie de nomade pour le commun des mortels…

Bon courage en tout cas dans vos objectifs et dites vous qu’un patrimoine de plus de 2 millions d’€ à 28 ans est déjà très bien.

Il ne vaut pas toujours regarder le verre à moitié vide….

Dernière modification par Rick (16/08/2020 15h10)

maxicool · #131

> JeuneRentier06

Dites vous aussi que vous avez eu beaucoup de chance de posséder un capital de 750 k€ à 18 ans, ce qui vous a permis d’éviter le salariat ou l’entreprenariat (et d’éviter la phase d’accumulation, qui peut être considérée comme "laborieuse" : accumuler l’épargne, les heures de boulot qui vont avec, etc…

On peut aussi imaginer, vu la situation de vos parents et grands parents (eux-même rentiers) que d’autres successions / héritages suivront et vous permettront d’atteindre, sans difficulté, la rente à 5 chiffres que vous convoitez.

Félicitations pour la bonne gestion de ces 750 k€, devenus 2 M€ (nets d’emprunt ?).
Continuez à vous investir dans la gestion de votre patrimoine mais pensez aussi à profiter de votre "vie de rentier"… Gardez en tête que, dans votre situation, les astres se sont alignés, ce qui doit concerner un % infime des membres de ce forum.

coriace · #132

Rick dire avec 5k par mois en qualité de rentier, on a une vie sereine, ne veut rien dire
Ça dépend des gens et de leur aspirations.

Aujourd’hui et sans aucune prétentions de la part, vous me donnez 5k par mois de rente, je ne fais pas la moitié de ce que je fais actuellement et je serais donc malheureux en qualité de rentier.

Plus de bateau, plus d’hôtels magnifiques aux 4 coins du monde, plus de Porsche, plus d’aide aux enfants, etc etc

C’est pour cela que la qualité de rentier est spécifique à chacun.

Dernière modification par coriace (16/08/2020 15h49)

sven337 · #133

coriace a écrit :
Rick dire avec 5k par mois en qualité de rentier, on a une vie sereine, ne veut rien dire

Vous avez des goûts de [grand] luxe. Avec 5k€ nets mensuels pour une personne seule, on a une vie sereine, et aucun souci d’argent. Ce qu’on a pas, c’est une vie de grand luxe.

gunday · #134

coriace a écrit :
vous me donnez 5k par mois de rente, je ne fais pas la moitié de ce que je fais actuellement et je serais donc malheureux en qualité de rentier.

Vous vous rendez bien compte qu’avec 5k€ mensuel, vous êtes dans les 5% de salaires les plus élevés ? (source)

Ici, pour la famille, j’estime qu’il nous faut 3k€/mois, pour tenir le mois sans stresser sur le budget.
Donc 5k/seul, ça me semble effectivement plutôt confortable (surtout si on parle en net après impôts)

Rick · #135

coriace a écrit :
Rick dire avec 5k par mois en qualité de rentier, on a une vie sereine, ne veut rien dire
Ça dépend des gens et de leur aspirations.

Bon, pas eu le temps de répondre….j’étais à la piscine

Mais mes camarades ont très bien répondu avant moi à votre remarque.

Comme je le dis dans le bas de mon message à jeunerentier06.

Rick a écrit :
Mais 5000€ par mois de rente c’est loin d’être une vie de nomade pour le commun des mortels…

Perso, J’ai environ cette somme (5k€ par mois) pour vivre avec ma femme et mes deux enfants.

On est propriétaire de notre maison avec piscine, on part en vacances, on fait des restaurants et nous avons une belle voiture allemande achetée d’occasion (et oui pas neuve).

Pas la vie de jet set, mais une vie correct.

Comme quoi même avec une famille, on s’en sort avec cette somme, alors tout seul….

Pour info

Selon l’Observatoire des inégalités qui fixe le seuil de richesse au niveau du double du revenu médian, « on devient riche à partir de 3 075 euros pour une personne seule, 5 963 euros pour un couple et 7 852 euros pour une famille avec deux enfants » d’après les derniers chiffres publiés.

Bien sûr, si on veut le jet privé, le yacht, la villa à St Tropez avec le personnel qui va avec, même avec 10k€ mois, on s’en sort pas…..

Dernière modification par Rick (16/08/2020 16h29)

coriace · #136

Je n’ai jamais dit que l’on avait pas une vie sereine…mais QUE MOI je n’aurais pas une vie sereine et heureuse, il y a une grande différence.

Affirmer aujourd’hui qu’avec 5k tout le monde a une vie sereine et heureuse comme cela a été fait plus haut et juste faux et dépend en fait de la personne et des ses goûts que j’ai exprime plus haut.

L’histoire de la jet set est tellement ridicule…

Personnellement j’ai un bateau de 9 mètres, ja paye 1k de LOa par mois, 400 de place de port par mois 2500 entretien à l’année, 2k de taxe et 5K d’essence par an.

On est loin du yatch de luxe et de la jet set et pourtant avec 5k par mois, j’aurais du mal à avoir ce bateau….

Donc les caricatures…

Dernière modification par coriace (16/08/2020 17h53)

Enterite · #137

Avec 5k par mois j’imagine que vous pourriez a minima trouver le budget pour louer un bateau équivalent 1 fois par semaine ?

Pierrot31 · #138

@Coriace

Avec des revenus conséquents (+de 200k/an), vous avez fait le choix d’acheter une RP, une RS et un bateau et d’avoir peu (au regard de votre patrimoine total) d’actifs productifs… Ceci explique en grande partie le dialogue de sourds qui commence….

Après, je ne dis pas que c’est bien ou pas: je dis juste que vous ne partagez pas la vision de la plupart des forumers.

Bien à vous,

gunday · #139

coriace a écrit :
Je n’ai jamais dit que l’on avait pas une vie sereine…mais QUE MOI je n’aurais pas une vie sereine et heureuse, il y a une grande différence.

Ce auquel on vous répond que 5k€ permet d’avoir une vie sereine.

Ce sont les aspirations à des loisirs coûteux et/ou luxueux qui augmentent les besoins mensuels.
L’exemple de Jacob Lund Fisker avec ses loisirs (arts martiaux) devraient être sur ce point flagrant sur l’impact du choix d’un loisir sur un budget.

Après, le risque de vouloir toujours plus, comme ce que disait JeuneRentier06, nous ramène à la rat race, où on court toujours jusqu’à l’étape suivante, jusqu’à l’étape finale.
C’est un choix de vie, mais je pense que pour la majorité des membres (et des gens en général), rentier signifie être libre de son temps, sans contrainte financière.
Donc libéré de la contrainte de travailler pour faire grossir le patrimoine.

InvestisseurHeureux · #140

La chose a retenir des derniers échanges est que le minimaliste gagne à tous les coups…

Non seulement il épargne plus en phase de capitalisation, mais en plus il a besoin de moins en phase de rente !

Et tout cela pour le même niveau de bonheur, voire plus, puisqu’il n’est jamais frustré.

JeuneRentier06 a écrit :
étant rentier depuis un moment, je peux dire qu’on ne l’est jamais vraiment au sens où on le souhaite…La nature veut toujours plus et on va donc toujours chercher plus.

Vous généralisez.

Personnellement, je possède peu et veux posséder de moins en moins (hormis des actifs qui rapportent), sinon je me sens encombré et contraint.

Ceci étant, si tout monde était ainsi, le système capitaliste s’écroulerait rapidement, et mes actifs aussi… Donc…

bob24 · #141

InvestisseurHeureux a écrit :
Ceci étant, si tout monde était ainsi, le système capitaliste s’écroulerait rapidement, et mes actifs aussi… Donc…

Remarque intéressante en effet … le rentier frugal est en quelque sorte un parasite du système car il s’en nourri mais ne le nourrit pas :-) (je dis ça en plaisantant évidement et je ne suis pas non plus un gros dépensier, mais il y a du vrai)

guizmaille · #142

Je suis complètement d’accord avec coriace

Une vie de rentier, c’est vivre la vie que l’on souhaite au rythme où on le souhaite. Si certains se contentent de 3000 par mois, d’autres auront besoin du quintuple.

Personnellement, je vise une vie de rentier faite de voyages, de découvertes, sans prise de tête et en pouvant assumer un certain confort.

Comme coriace, un train de vie de matelot, d’hôtels de standing, de bons vins ça se paye et je ne tiens pas à vivre chichement ma vie de rentier.

Donc tant que mon patrimoine frugifere ne me permettra pas d’assumer le train de vie que je souhaite avoir, Je ne m’estimerai pas rentier.

Personnellement, avec les études supérieures des enfants qui seront à financer lors de mon passage à la vie de rentier (objectif 50 ans), je fixe le besoin à 10000 mensuel net d’impôt.

BulleBier · #143

Les voyages et le luxe offrent un grand plaisir comme une poussée de dopamine. Mais l’insatisfaction à ne pas les enchaîner est dû a un malaise intérieur ou au moins a un vide non comblé. Ce n’est simplement pas la vraie vie de surconsommer, c’est comme un zapping frénétique sur youtube par rapport a un grand film qu’on apprécie bien a partir de la 50ieme minute.

Pour en revenir a la discussion récente, est il judicieux de se sacrifier pour être rentier dans 2-3 ans, oui, dans 15 ans? je ne crois pas car on perd nos belles années pour un futur qui n’est pas garanti.

Personnellement je suis parti dans la ville de mes rêves mais salarié. Beaucoup de gens vivent dans un cadre a Paris qui ne leur plaît pas en rêvant de retraite au sud ou a la campagne à 65 ans. Partir plus tôt avec moins de revenu mais trouver un équilibre est sûrement plus bénéfique.

Quand j’y pense bien, certaines activités salariales a 35-40h sans heures supplémentaires et avec des extras (restaux, sorties) sont presque un cadre de rentier selon moi. On peut sortir le soir, le weekend, on est pas crevé, et on a pas de devoirs.

En fait l’installation et l’administratif pour les enfants sont bien plus stressants et prenants que mon travail et je ne dois pas être le seul. La personne qui va devenir rentière mais qui va s’installer au Portugal ou aux USA ou en Asie avec une famille, je lui dis bonne chance, car elle va fournir plus de travail, travail plus difficile, que dans son cadre de salarié les années précédentes.

Dans ce cas pour vivre sans stress et contraintes il faudrait se libérer non seulement du salariat, mais aussi de l’installation et de l’administratif et de la traduction. C’est un tout et si on enlève juste la case salariat pour trimer dans ces autres domaines il n’y a pas vraiment de changement de vie.

DDtee · #144

InvestisseurHeureux, le 16/08/2020 a écrit :
La chose a retenir des derniers échanges est que le minimaliste gagne à tous les coups…

Non seulement il épargne plus en phase de capitalisation, mais en plus il a besoin de moins en phase de rente !

Et tout cela pour le même niveau de bonheur, voire plus, puisqu’il n’est jamais frustré.

J’adhère à 100% à cette vision des choses (ainsi qu’à la suite du message).

Tout au long de ma vie j’ai vu des gens qui repoussaient toujours plus loin leurs objectifs en les réévaluant. Au bout du compte, ils ne deviennent jamais rentier (ou autre chose, selon leurs projets).

Avoir la possibilité et le souhait d’être rentier et ne pas le faire car on ne pourra plus avoir une si grande maison/voiture de sport/piscine/bateau de plaisance… ce n’est plus à mes yeux la volonté de posséder des biens mais les biens qui vous possèdent. Sans doute une forme d’éloignement au principe de liberté.

Je conviens qu’il faut déterminer un seuil de "confort" minimum mais attention au risque que l’accessoire ne devienne principal.
La vie est courte.

coriace · #145

BulleBier, le 16/08/2020 a écrit :
Les voyages et le luxe offrent un grand plaisir comme une poussée de dopamine. Mais l’insatisfaction à ne pas les enchaîner est dû a un malaise intérieur ou au moins a un vide non comblé. Ce n’est simplement pas la vraie vie de surconsommer, c’est comme un zapping frénétique sur youtube par rapport a un grand film qu’on apprécie bien a partir de la 50ieme minute.

Pour en revenir a la discussion récente, est il judicieux de se sacrifier pour être rentier dans 2-3 ans, oui, dans 15 ans? je ne crois pas car on perd nos belles années pour un futur qui n’est pas garanti.

Personnellement je suis parti dans la ville de mes rêves mais salarié. Beaucoup de gens vivent dans un cadre a Paris qui ne leur plaît pas en rêvant de retraite au sud ou a la campagne à 65 ans. Partir plus tôt avec moins de revenu mais trouver un équilibre est sûrement plus bénéfique.

Quand j’y pense bien, certaines activités salariales a 35-40h sans heures supplémentaires et avec des extras (restaux, sorties) sont presque un cadre de rentier selon moi. On peut sortir le soir, le weekend, on est pas crevé, et on a pas de devoirs.

En fait l’installation et l’administratif pour les enfants sont bien plus stressants et prenants que mon travail et je ne dois pas être le seul. La personne qui va devenir rentière mais qui va s’installer au Portugal ou aux USA ou en Asie avec une famille, je lui dis bonne chance, car elle va fournir plus de travail, travail plus difficile, que dans son cadre de salarié les années précédentes.

Dans ce cas pour vivre sans stress et contraintes il faudrait se libérer non seulement du salariat, mais aussi de l’installation et de l’administratif et de la traduction. C’est un tout et si on enlève juste la case salariat pour trimer dans ces autres domaines il n’y a pas vraiment de changement de vie.

on est quand même dans une caricature extreme…

Faire un voyage par an pour découvrir un pays dans de beau endroits serait donc ce frustré car on n’en fait pas 4,5,ou 6 par an?
On aurait donc un malaise intérieur ?

Non mais il faut être un peu sérieux 2 minutes quand même….

Surconsommer c’est quoi?

Parce que si on veut pousser dans la caricature où l’on est depuis 1 page pour un minimaliste ou un frugale ou je ne sais quel terme, acheter une baguette tous les jours est surconsommer…

Dernière modification par coriace (17/08/2020 11h16)

InvestisseurHeureux · #146

coriace a écrit :
Surconsommer c’est quoi?

S’il on prend le paradigme écologique, surconsommer sera lié à une pression excessive sur les ressources de la planète.

S’il on prend le paradigme du bonheur/être heureux (rappelons que nous sommes sur le site de l’investisseur heureux) :

C’est acheter des choses ou des services qui ne nous procurent pas plus de bonheur que si nous ne les avions au final pas achetés.

De ce point de vue là, celui qui a un plaisir énorme à regarder sa Rolex, conduire sa Ferrari ou vivre dans son énorme villa, pourrait, après tout, être considéré comme minimaliste.

Mais celui qui accumule les choses ou achètent des services sans qu’au final cela ne change son bonheur (ce qui suppose déjà de s’interroger sur ce qui nous rend heureux), serait dans la surconsommation.

coriace · #147

InvestisseurHeureux a écrit :
coriace a écrit :
Surconsommer c’est quoi?
De ce point de vue là, celui qui a un plaisir énorme à regarder sa Rolex, conduire sa Ferrari ou vivre dans son énorme villa, pourrait, après tout, être considéré comme minimaliste.

On est donc bien d’accord sur la définition.

On peut être aujourd’hui minimaliste en vivant avec 200 euros dans une grotte en Ardèche ou en Lozère, comme être minimaliste avec 10k par mois avec un bateau où l’on emmène au mouillage ces amis en passant du très bon temp ou partir dans un très beau hôtel a l’autre bout du monde a partir du moment ou l’on conçoit le bonheur tous de manière différente.

C’est bien pour cela que j’ai rebondis sur l’affirmation qu’aujourd’hui tout le monde vivrait serein et heureux avec 5k par mois, ce qui n’est pas une réalité, tout en étant pas perché et me rendre compte que 5k par mois est une grosse somme venant moi même d’une famille modeste.

Dernière modification par coriace (17/08/2020 14h12)

OnclePicsou · #148

De ce que j’ai lu et visionné il y a des différences entre minimaliste et frugalité. Les minimalistes veulent limiter au maximum le nombre d’objets qu’ils possèdent, mais sont près à mettre le prix et la qualité dans les objets qui leur apportent du plaisir. Ils ne vont pas hésiter à dépenser beaucoup pour un voyage si nécessaire. (voir "the minimalist"). Les minimalists sont fans des produits Apple malgré les prix élevés.. Donc un minimaliste avec une Rolex, pourquoi pas, à condition qu’il n’en fasse pas collection !

Le frugaliste, lui va plutôt chercher à baisser tous les prix, acheter du matériel d’occasion, rouler dans une voiture de plus de 10 ans, partir en camping plutôt qu’au club med etc.. (voir money moustache).

Enfin pour finir les adeptes du mouvement FIRE essayent avant tout de payer leurs dettes (prêt étudiant, logement etc..) plutôt que d’investir dans l’immobilier locatif ou autre. Leur but est principalement de ne plus avoir de prêt sur le dos et de mettre un maximum de leur argent restant sur des ETF qu’ils pourront ensuite consommer à hauteur des fameux 4%. Pour atteindre leur objectif, ils vivent de manière frugale, voir minimaliste et frugale.

Désolé si je suis un peu HS vis à vis de l’intitulé de la discussion.

Dernière modification par OnclePicsou (17/08/2020 18h04)

guizmaille · #149

BulleBier

Si être salarié a 40h par semaine, avec des contraintes horaires et des comptes à rendre au patron, est l’idée que vous vous faite du rentier, nous n’avons effectivement ni les mêmes objectifs, ni la même définition du mot.

Je vise une liberté temporelle, financière, intellectuelle, et vous visez l’inverse.

gunday · #150

guizmaille, le 17/08/2020 a écrit :
Si être salarié a 40h par semaine, avec des contraintes horaires et des comptes à rendre au patron, est l’idée que vous vous faite du rentier, nous n’avons effectivement ni les mêmes objectifs, ni la même définition du mot.

Je crois que ce que souligne bullebier est que replacer un patron par un objectif d’avoir une plus grosse villa, une plus grosse voiture, c’est juste changer de patron, mais ce n’est pas la liberté.

OnclePicsou, le 17/08/2020 a écrit :
Le frugaliste, lui va plutôt chercher à baisser tous les prix, acheter du matériel d’occasion, rouler dans une voiture de plus de 10 ans, partir en camping plutôt qu’au club med etc.. (voir money moustache).

De ce que j’avais compris, le frugaliste va plutôt s’interroger sur son besoin de consommation.
Donc ne pas consommer si pas nécessaire.
Par contre, si nécessaire, il prendra plutôt de la qualité.

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[+1] #129 16/08/2020 09h40

JeuneRentier06 a écrit :

[+1] #130 16/08/2020 13h41

JeuneRentier06 a écrit :

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coriace a écrit :

coriace a écrit :

[+1] #135 16/08/2020 16h18

coriace a écrit :

Rick a écrit :

[+1] #138 16/08/2020 19h50

[+1] #139 16/08/2020 21h07

coriace a écrit :

[+2] #140 16/08/2020 22h23

JeuneRentier06 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

[+1] #142 16/08/2020 23h30

[+2] #143 16/08/2020 23h42

[+1] #144 17/08/2020 10h55

InvestisseurHeureux, le 16/08/2020 a écrit :

BulleBier, le 16/08/2020 a écrit :

coriace a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

coriace a écrit :

[+3] #148 17/08/2020 18h02

guizmaille, le 17/08/2020 a écrit :

OnclePicsou, le 17/08/2020 a écrit :

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