Encore un krach sur le marché actions…

Je reprends juste cette phrase :

Pryx a écrit :

Les actionnaires pour eux c’est simple, ils mettent de l’argent pour lancer un business et espère un retour sur investissement

C’est effectivement simple voire simpliste.
C’est aussi la vision angélique de l’actionnaire. D’ailleurs certains s’appellent "business angel".

Prenons un exemple : je suis actionnaire de Saint-Gobain.
Fondée en 1665 par Jean-Baptiste Colbert sous le nom de Manufacture royale des glaces, l’entreprise avait pour objectif la construction de la galerie des Glaces du château de Versailles.
Il y a donc bien longtemps - plus de 3 siècles - que les actionnaires fondateurs sont morts et le 1er objectif atteint.
Depuis l’entreprise a évolué.
Pierre Francois Geoffrin est l’un des dirigeants de la Manufacture royale de glaces de miroirs au xviiie siècle, et son épouse et sa fille en deviendront actionnaires à son décès. Qui s’en souvient ? Merci à Wikipedia.
L’entreprise change de statut en 1830, pour devenir une société anonyme.
En 1936, Saint-Gobain devient la huitième capitalisation boursière française.
Le groupe est nationalisé en 1982 par le gouvernement Mauroy. Il est à nouveau privatisé en 1986.
Donc quand 355 ans après sa création j’achète des actions sur le marché, mon objectif n’est absolument pas de "mettre de l’argent pour lancer un business". Il est de revendre plus tard avec si possible une plus-value et en attendant de toucher des dividendes. Bref ce n’est qu’un placement.

Ceci dit, bravo aux entrepreneurs créateurs d’une entreprise qui a du succès.
J’ai personnellement beaucoup d’admiration pour Steve Jobs, visionnaire génial.
Pour Elon Musk j’hésite encore. Génie capable de changer le monde et l’humanité, fou, génial fou ?

En France j’ai du mal à trouver un entrepreneur remarquable.
Plus haut a été cité Vincent Bolloré.
Il a hérité des papeteries familiales (dont la marque la plus connue est OCB) puis développé son affaire grâce à ses amitiés politiques (en 2007, Vincent Bolloré met son jet privé et son yacht personnel à la disposition de Nicolas Sarkozy, tout juste élu président de la République française). Il est mis en examen et déféré devant les juges, pour « corruption d’agent public étranger », « complicité d’abus de confiance » et « faux et usage de faux ».

InvestisseurHeureux, le 11/07/2020 a écrit :

Comme j’indiquais dans la newsletter (ses cochons d’actionnaires qui se gavent), ceux qui se basent sur les indices pour juger de la cherté ou non de la bourse doivent revoir leur méthodologie.

Je ne sais pas s’il faut revoir la méthodologie. De façon grossière :

- Le PIB devrait être en repli d’environ -9% en 2020 (chiffres varient)
- Depuis le 1er janvier, le CAC40 NR est en repli de -16,6% (-16% pour le CAC 40 GR et -17,7% pour le CAC 40). Pour d’autres indices comme le SBF120 ou le cac small, on est dans les mêmes ordres de grandeur.

Si on s’en tient aux indices de base, les actionnaires morflent bien plus que l’économie.

Même conclusion que vous : faut acheter des lunettes (ou une calculatrice).

La réponse à votre question va arriver bientôt, bientôt avec les résultats du s1, puis du s2, car si la baisse du ca est une chose, la variation du bénéfice en est une autre. Et je ne veux pas faire de cours sur la question, mais les 2 ne sont pas proportionnels. Les entreprises à faibles marges vont souffrir de résultats catastrophiques.

Dernière modification par Trahcoh (12/07/2020 14h18)

OK, on continue le hors-sujet mais on converge.

Pryx a écrit :

Warren Buffet est par exemple un actionnaire remarquable.

Il est surtout remarquable par son poids - pourcentage du capital qu’il détient. A son niveau, ou même à partir de 5 % du capital, vous êtes actionnaire de référence, vous pouvez influer sur les décisions stratégiques voire nommer les dirigeants.
Nous autres petits particuliers actionnaires détenant chacun une part négligeable du capital n’avons aucune influence sur l’entreprise. Si on vote en AG c’est plus pour se faire plaisir, ça ne change rien. Il est assez rare que les particuliers actionnaires se regroupent en association pour essayer de peser.
A part ça nombreux sont ceux qui pensent que Warren Buffet est bien vieux et ferait mieux de passer la main.

Pryx a écrit :

le mérite [de l’actionnaire ayant acheté sur le marché secondaire] est moins grand

D’accord.
Personnellement je ne me reconnais aucun mérite.
Mais on peut se rêver "entrepreneur" en ayant quelques actions d’une entreprise. Certaines entreprises sont effectivement rêver (Tesla, les technos, les biotechs, etc.). Mais l’investisseur prudent préfère généralement les entreprises banales, même Warren Buffet le dit.

Pryx a écrit :

les createur/entrepreneur ont un merite certain

D’accord.
Ils ont eu une idée parfois géniale.
Ils ont risqué leur capital.
Ils ont su monter des dossiers pour obtenir les multiples aides proposées en France (BPI France, etc.).
Et si ça marche à l’introduction en bourse ils sont riches. Normal.

Pryx a écrit :

les createur/entrepreneur […]  sont même des heros des temps modernes

Ils n’ont pas non plus risqué leur vie pour sauver des personnes.
Personnellement je verrais comme exemples de héros les pompiers, les infirmières qui ont soigné pendant la pandémie (dont plusieurs en sont mortes).

Pryx a écrit :

Ce n’est pas simpliste, c’est la vérité.
Une actionnaire met des fonds a disposition de l’entreprise pour permettre de realiser un business.

Je ne suis pas d’accord, là c’est donner un trop beau rôle aux actionnaires. Le seul apport que nous ayons est indirect au travers de la valorisation que cela confère à une société, ainsi qu’en permettant des levées de fonds sur le marché primaire.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de chercher à tout prix à enjoliver le rôle des actionnaires, nous n’avons pas à nous justifier. Nous achetons des parts d’entreprise, sauf à remettre en cause la notion de droit de propriété c’est quand même un droit fondamental.

À mon sens, s’il faut défendre la bourse, c’est précisément en mettant en avant le fait qu’elle rend accessible au plus grand nombre ce droit à la propriété en mettant en place un cadre réglementaire qui protège les petits actionnaires contre les malversations, et permet un fractionnement en parts suffisamment petites pour que même les petits revenus puissent acheter des "bouts d’entreprise". Car enfin, l’alternative c’est une forme de capitalisme proche de la féodalité d’une certaine façon. C’est cela qu’il faut rétorquer aux gens qui critiquent la bourse et l’actionnariat.

robolth a écrit :

Pryx a écrit :

Ce n’est pas simpliste, c’est la vérité.
Une actionnaire met des fonds a disposition de l’entreprise pour permettre de realiser un business.

Je ne suis pas d’accord, là c’est donner un trop beau rôle aux actionnaires. Le seul apport que nous ayons est indirect au travers de la valorisation que cela confère à une société, ainsi qu’en permettant des levées de fonds sur le marché primaire.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de chercher à tout prix à enjoliver le rôle des actionnaires, nous n’avons pas à nous justifier. Nous achetons des parts d’entreprise, sauf à remettre en cause la notion de droit de propriété c’est quand même un droit fondamental.

À mon sens, s’il faut défendre la bourse, c’est précisément en mettant en avant le fait qu’elle rend accessible au plus grand nombre ce droit à la propriété en mettant en place un cadre réglementaire qui protège les petits actionnaires contre les malversations, et permet un fractionnement en parts suffisamment petites pour que même les petits revenus puissent acheter des "bouts d’entreprise". Car enfin, l’alternative c’est une forme de capitalisme proche de la féodalité d’une certaine façon. C’est cela qu’il faut rétorquer aux gens qui critiquent la bourse et l’actionnariat.

Bonjour,
Une entreprise est financé initialement par 2 sources :
1. Les capitaux propres, l’apport des actionnaires initiaux et les bénéfices passés mis en reserve, en d’autre terme les revenus des actionnaires.
2. De la dette

Certes les actionnaires initiaux sont à l’initiative et on peut penser que ce sont eux qui prennent (le plus) de risque, toutefois la bourse permet de vendre ces parts a un prix fixé de gré a gré.
En d’autre terme vous pouvez acheter ces parts quand vous voulez au prix fixé qui comprend donc vos hypothèses sur l’avenir.
D’autre part, vous recupérez aussi votre qp des benefices passés mis en reserves.
Enfin chaque année, l’assemblé générale decide de l’affectation du bénéfice et c’est bien la responsabilité de l’actionnaire de choisir soit un dividende soit un reinvestissement.

Je me moque d’enjoliver le role des actionnaires, tout le monde peut l’etre, si les gens trouvent ca trop bien et trop facile, il suffit d’acheter des actions.
Je n’ai pas besoin de partir en croisade pour convaincre du bien fondé d’être ou non actionnaire.

Je ne pense pas qu’il soit correct de dire qu’une action est un droit de propriété sur l’entreprise, car à ma connaissance nous ne serions pas solidairement responsables d’éventuelles dettes futures.
Cela se rapproche d’une mise, en ce sens que cela peut être totalement perdu (mais pas plus), tout en générant un espoir de gain. En plus c’est une aide à un projet utile si la boîte est bien choisie.

Deb67 a écrit :

Je ne pense pas qu’il soit correct de dire qu’une action est un droit de propriété sur l’entreprise, car à ma connaissance nous ne serions pas solidairement responsables d’éventuelles dettes futures.
Cela se rapproche d’une mise, en ce sens que cela peut être totalement perdu (mais pas plus), tout en générant un espoir de gain. En plus c’est une aide à un projet utile si la boîte est bien choisie.

Au sens de la définition, une action est bien un titre de propriété.

Certes un actionnaire n’est pas solidairement responsable des dettes futures. Toutefois en cas de faillite, la priorité n’est clairement pas en faveur de l’actionnaire : les salariés sont d’abord payés (à juste titre) puis si il reste des fonds ce sont les porteurs d’obligations puis enfin les actionnaires s’il reste encore des actifs. En pratique c’est rarement le cas.

"Au sens de la définition, une action est bien un titre de propriété."

Que peut bien vouloir dire l’expression "au sens de la définition" ? (*)

Si une boîte fait des dégats, les propriétaires peuvent être poursuivis, mais pas nous, que je sache.
Et la non priorité pour les créances confirme ce que je disais : on peut tout perdre, mais ça ne va pas au-delà.

(*) Je veux bien entendre une définition précise et opérationnelle de "propriétaire", mais je vais tout de même formaliser moi aussi mon problème :
Soient deux concepts :
- propriétaire d’une entreprise ;
- titulaire d’une de ses actions.
Pour moi, à partir du moment où deux concepts induisent des conséquences différentes lors d’un même évènement (faillite, procès…), ils ne peuvent être identifiés.

PS après lecture de messages arrivés entre temps : 99% des choses auxquelles nous pensons tous, je crois, en parlant de bourse ici, sont des actions de SA (RL), pour lesquelles, par conséquent, ma distinction reste valable. Bon, cela dit, c’est peut-être mon côté matheux ; si certains veulent confondre chèvres et brebis, je n’ai rien de plus à dire après avoir expliqué les raisons de mon point de vue.

Dernière modification par Deb67 (13/07/2020 18h06)