Encore un krach sur le marché actions…

Vibe · #6426

Si vous aviez tout mis en mars et fait +30 % (avec une part actions surpondérée dans votre allocation d’actifs) on aurait pu se poser la question, mais honnêtement, vendre juste pour +7 % je ne vois pas trop l’intérêt, sauf si vous voulez faire du trading.

Dernière modification par Vibe (04/06/2020 12h09)

investissor · #6427

@Kyro et @Neo45: https://static.twentyoverten.com/5980d1 … nguard.pdf

Au contraire, il est statistiquement plus "rentable" de tout investir d’un coup (si vous avez un montant à placer bien sûr) que de lisser - voir le document qui l’explique ci-dessus.

Par contre, et comme également spécifié dans le document, c’est sans doute plus dur à faire psychologiquement…

dangarcia · #6428

investissor a écrit :
Au contraire, il est statistiquement plus "rentable" de tout investir d’un coup (si vous avez un montant à placer bien sûr) que de lisser

Si c’est plus rentable c’est que c’est plus risqué. Le risque étant de prendre 100% d’une baisse (en contrepartie vous pouvez prendre 100% d’une hausse).
Statistiquement i.e. sur un grand nombre de tirages, sachant que les marchés sont plus souvent à la hausse qu’à la baisse, la rentabilité espérée est supérieure. Pour un investisseur lambda (un seul tirage) le risque est réel.
C’est comme si on se demandait combien de chances on a de faire autant de fois pile que face en jouant à pile ou face. Statistiquement cette probabilité est élevée, sur un grand nombre de tirages on a statistiquement autant de pile que de face.
Sur 10 tirages, c’est déjà moins évident. Sur 1 tirage la probabilité est nulle bien entendu.

Edit : mon exemple est bancal effectivement, mes souvenirs de stats ne sont plus ce qu’ils étaient

Dernière modification par dangarcia (04/06/2020 13h58)

Neo45 · #6429

investissor a écrit :
@Kyro et @Neo45: https://static.twentyoverten.com/5980d1 … nguard.pdf

Au contraire, il est statistiquement plus "rentable" de tout investir d’un coup (si vous avez un montant à placer bien sûr) que de lisser - voir le document qui l’explique ci-dessus.

Par contre, et comme également spécifié dans le document, c’est sans doute plus dur à faire psychologiquement…

Mon propos n’était pas de dire que telle ou tellestragie était plus rentable. Seulement que d’étaler ses investissements réduit les risques. Et qui dit moins de risques dit effectivement moins de rendement.

Evariste · #6430

En réalité la probabilité de faire autant de piles que de faces sur 10 tirages est beaucoup plus élevée qu’avec 1000 tirages … (et je ne parle même pas de 1001 tirages ) Exemple bien mal choisi même si on comprend l’idée

Dernière modification par Evariste (04/06/2020 13h46)

investissor · #6431

dangarcia a écrit :
C’est comme si on se demandait combien de chances on a de faire autant de fois pile que face en jouant à pile ou face. Statistiquement cette probabilité est élevée, sur un grand nombre de tirages on a statistiquement autant de pile que de face.
Sur 10 tirages, c’est déjà moins évident. Sur 1 tirage la probabilité est nulle bien entendu.

Sauf que là, vous comparez un investissement sur 10 ans avec un tirage ponctuel. Pour reprendre votre analogie: si vous mettez tout sur le CAC40 à 6100, vous allez mettre du temps à revoir votre investissement, c’est vrai. Mais cela ne signifie pas que vous avez tout perdu (ou tout gagné): ce n’est pas pile ou face. Pour l’investissement, si vous croyez au fait que les marchés montent, l’idée c’est de dire qu’il n’est pas grave d’investir n’importe quand: vous repasserez un jour par votre prix d’achat même en cas de baisse future. Et le fait de lisser votre investissement peut être une perte d’opportunité.

Après, et encore une fois, subir une perte de 35% après avoir tout investi, est sans doute très dur à vivre psychologiquement. C’est sans doute la raison du succès du DCA…

capital · #6432

La BCE rajoute 600Mds aux 750 déjà prévus pour son programme PEPP. Les taux bas sont également maintenus.

Si avec ça les bourses ne continuent pas de monter…
J’ai l’impression que c’est une surenchère permanente entre les différents états et banques centrales. Il y a tellement de plans dans tous les sens qu’il est dur de garder le compte.

Source

Dernière modification par capital (04/06/2020 16h13)

Yoan14 · #6433

J’ai pu renforcer lorsque les cours étaient au plus bas ou presque mais j’ai été surpris de la vitesse du renond et malheureusement, le temps que les liquidités arrivent, c’était trop tard, nous étions à 4800. La déception pointe le bout de son nez.

J’hésite désormais à investir maintenant et chaque mois ou attendre car malgré tout, tout peut encore arriver et je suis sur du long terme.

Satisfait malgré tout, pour ma part, d’avoir tenu ma stratégie sans broncher durant la chute.

adrRA · #6434

Je trouve que les retours d’expérience de chacun sont vraiment très instructifs.
De mon côté, je pensais être plus malin et j’ai regardé passer les trains (en me disant Pfff ce Lopazzz recharge trop tôt).

J’ai joué et perdu pas mal avec du BX4 car la reprise soudaine m’a surpris. Ok je paie pour pour apprendre ça me servira de leçon. Les montants sont élevés mais cela représente quelques pourcents de mon patrimoine.

Fondamentalement, j’ai beaucoup lu sur ce forum des techniques très intelligentes (renforcement par palier etc…) et je "sais" ce qu’il serait bon de faire. Je vais donc me discipliner et éviter de timer le marché.

Psychologiquement, c’est très enrichissant comme expérience et les retours des autres le sont tout autant.

Scipion8 · #6435

A mon avis, la meilleure mesure de la surévaluation ou sous-évaluation d’un marché boursier est la prime de risque du marché actions (equity risk premium), qui représente la rémunération d’un actionnaire pour le risque pris en achetant des actions, par rapport au taux "sans risque". Plus elle est élevée, plus il est intéressant a priori de s’exposer aux actions.

Le principal avantage de la prime de risque du marché actions par rapport aux ratios de valorisation (PER, VE/EBITDA etc.), c’est qu’elle permet de prendre en compte les fluctuations du taux sans risque (influencé par les banques centrales).

Aswath Damodaran mesure cette prime de risque du marché actions régulièrement sur son blog (writing -> blog posts), et il vient de publier une mise à jour (pour les USA). Il y explique en détail la méthodologie (il faut mettre à jour à la fois le taux sans risque et les prévisions de résultats pour les entreprises cotées).

Sur les 60 dernières années (mesures en fin d’année), la prime de risque du marché actions US (S&P500) a évolué entre 2% (fin 1999 = bulle internet) et 6,5%, avec une moyenne à 4,2%.

Le 23 mars 2020, elle a atteint un pic à 7,75%, du jamais vu : c’était tout simplement la meilleure opportunité pour investir dans les actions US depuis au moins 60 ans !

Avec le fort rebond des marchés depuis lors, la prime de risque du marché actions US est revenue à 5,8% : toujours largement au-dessus de sa moyenne historique. C’est pourquoi, malgré des ratios de valorisation élevés, il demeure pertinent à mon sens de s’exposer aux actions américaines.

A mon avis, le focus excessif sur les ratios de valorisation conduit à ignorer les variations du taux sans risque (c’est-à-dire les actions des banques centrales), et à manquer ainsi des opportunités.

zeboulon · #6436

Pour compléter sur ce sujet, avec une méthodologie probablement moins élaborée, Scott Granis propose aussi sur son blog une mise à jour régulière:

peakykarl · #6437

Bonjour,

C’est effectivement intéressant de voir cela avec la prime de risque.
J’ai des chiffres différents cf lien ci-dessous qui indiquent que la prime de risque est encore bien supérieure. Pourriez-vous préciser la source ?

Source

Vibe · #6438

Scipion8 a écrit :

Le seul point gênant c’est qu’on se rend compte que les actions étaient très bon marché juste avant la crise de 2008.

Dernière modification par Vibe (05/06/2020 10h55)

Scipion8 · #6439

@Vibe : Fin 2006, juste avant le déclenchement de la crise des subprimes, la prime de risque du marché actions US était proche de sa moyenne de long-terme de 4,2%. Impossible à mon avis d’en tirer la moindre conclusion : à ces niveaux (disons entre 3,5% et 5,5%), ça peut partir violemment d’un côté comme de l’autre.

Donc la prime de risque du marché actions ne fournit pas à mon avis une information "investissable" lorsqu’elle est à ces niveaux moyens (3,5-5,5%) : elle permet juste de dire qu’a priori on n’est pas en bulle, et que les prix ne sont pas non plus particulièrement attractifs. A ces niveaux, on ne peut pas se dispenser d’une analyse fondamentale sur les risques (en l’occurrence, en 2006, l’accumulation d’énormes risques dans le système bancaire mondial).

La prime de risque du marché actions fournit sans doute une information bien plus intéressante à l’investisseur lorsqu’elle s’éloigne beaucoup de sa moyenne de long-terme : par exemple, une prime (aux USA) au-dessus de 6% doit plutôt encourager l’investisseur à augmenter son exposition aux actions, alors qu’une prime en-dessous de 3% doit plutôt l’inciter à la réduire.

Des backtests montrerait sans doute l’intérêt d’une telle stratégie de variation contracyclique de l’exposition aux actions selon les "signaux" envoyés par la prime de risque du marché actions lorsqu’elle s’éloigne trop de sa moyenne de long-terme..

Mais une telle stratégie demande une grande discipline : par exemple, si l’on fixe les "déclencheurs" à 3% et 6% :

- l’investisseur aurait réduit son exposition aux actions dès 1997, loupant ainsi 3 années de très forte croissance des marchés (1997-1999) : pas du tout facile psychologiquement… Mais il aurait pris une revanche spectaculaire dès 2000, quand le bain de sang a finalement commencé ;

- l’investisseur aurait augmenté son exposition aux actions dès fin 2008 : choix très pertinent (le rebond commençant en mars 2009), mais plus facile à dire qu’à faire dans l’ambiance de fin du monde qui régnait fin 2008.

Perso le fait que la prime de risque du marché actions US, fin 2019, soit à 5,2% (1 point au-dessus de sa moyenne de long-terme), m’a rassuré sur l’absence d’une bulle (malgré l’existence d’indices comportementaux comme les cryptos, les stocks cannabis, Tesla etc.). Dès lors, j’ai considéré que si elle augmentait brutalement (ce qui a été le cas en février-mars 2020), cela devait être une opportunité d’achat.

Mais un élément au moins aussi important dans ma réflexion est que j’ai toujours considéré cette crise comme résultant d’un choc exogène (une pandémie), qui contrairement à une crise endogène (comme en 2007-2008) ne remet pas en cause les fondements du système économique et financier mondial, et qui devrait donc être suivie d’un schéma classique de rebond en V. Je crois que j’aurais eu plus de mal psychologiquement à investir en actions dès 2009, dans un contexte à mes yeux beaucoup plus dangereux de crise endogène.

Neiluge · #6440

Bonjour à tous,

Je me permets de partager mon point de vue sur le marché. Ca vaut ce que ça vaut, étant loin de vos expertises.

Contexte :
Les bourses mondiales montent en flèche, les questions qui sont sur toutes les lèvres : "Jusqu’où? Je prends mes bénéfices avant que ça rechute?".

Mon point de vue :
Ayant un portefeuille d’action assez diversifié (on dit aussi "bordélique" selon les jours), j’ai un mix de small caps (industriels, biotech…) et de grosse caps (Vinci, Air Liquide, Total.. le CAC 40 en gros!).

Après réflexion, je suis prêt à prendre quelques bénéfices sur certaines actions dont je n’attache pas trop d’importances.. mais la conclusion de mon analyse est simple : ce qui monte actuellement c’est principalement les grosses caps (celles dont je n’ai pas envie de me séparer).

Je pense que la démarche actuelle du marché est : j’achète des valeurs sûres, à des prix décotés, pendant que c’est intéressant.
Résultats, les principaux indices boursiers montent en flèches, mais pour autant les autres (plus petites) actions ne montent pas du tout aussi vite (toujours en forte décote).

Ce qui va se passer "bientôt", c’est que les grosses cap vont se calmer (voire redescendre un peu), et le marché va se remettre à chercher des entreprises intéressantes, et on va enfin voir les small/mid caps revenir tranquillement en hausse plus soutenue.

Pour terminer, il est possible que mon analyse soit vérifiée uniquement sur mon portefeuille, et dans ce cas je me trompe, mais si j’ai raison, je reste investis à 90% comme actuellement, et tout va se rééquilibrer tranquillement.

PS : ça fait indirectement le lien avec la dernière newsletter de notre hébergeur : "les gros indices boursiers sont de moins en moins représentatifs du marché boursier, et probablement de l’économie "réelle"."

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Neiluge (05/06/2020 12h27)

MrDividende · #6441

Bonjour Neiluge,

Je pense que la démarche actuelle du marché est : j’achète des valeurs sûres, à des prix décotés, pendant que c’est intéressant.

Si elles étaient de bonnes valeurs « sures », elles ne seraient clairement pas décotées.

Si le marché global applique une décote à une entreprise (surtout si c’est une grosse boîte bien visible des gérants et des investisseurs), c’est qu’il y a une raison derrière.

Après réflexion, je suis prêt à prendre quelques bénéfices sur certaines actions dont je n’attache pas trop d’importances..

Vous cherchez donc à faire du market timing, et en plus de cela revendre vos positions gagnantes. Vous risquez de vous retrouver avec uniquement des canards boiteux en portefeuille.

Le mieux est clairement de ne rien faire et de continuer à appliquer sa méthode habituelle. Cette remarque est vraie aujourd’hui, mais également n’importe quand.

Deb67 · #6442

"Si elles étaient de bonnes valeurs « sures », elles ne seraient clairement pas décotées."
Ceci ressemble fort à une pétition de principe, une sorte de populisme boursier.
Non seulement ce n’est pas tout le monde qui investit rationnellement, mais en plus la santé présente ne garantit pas l’avenir.
Les péripéties de Peugeot et Renault (en sens inverse) depuis quelques années montrent bien que des sociétés très populaires peuvent avoir des évolutions boursières mportantes et brutales.

capital · #6443

J’ai fait une petite analyse de données sur cette file. Il y a bien entendu bon nombre de limitations à l’interpretation qu’on peut en faire, mais l’exercice reste intéressant.

L’idée est de comparer l’activité sur cette file à l’évolution du CAC40.
J’ai pour cela compté le nombre de messages par jour, ainsi que la réputation médiane des auteurs par jour depuis le début de l’année.

Voici les résultats.

Le nombre de posts explose logiquement avec la chute du CAC et, fait intéressant, atteint son maximum 2 jours avant le point bas du CAC. Certains pourraient y voir un très bon market timing de groupe.

Concernant la réputation médiane des auteurs, celle-ci tombe à moins de 50 autour du point bas. Cela confirme également l’impression que de nombreux débutants ou nouveaux sur le forum ont afflué à ce moment là.

L’étape prochaine pourrait être de faire du data mining (sentiment analysis) sur la même période afin d’objectiver le contenu des messages (euphorie, déprime, neutralité). J’essayerai de le faire si ça intéresse et si je trouve le temps pour m’y consacrer.

peakykarl · #6444

Bonjour

Très bonne idée cela donnera matière à analyser la psychologie de marché !
Ce que j’ai pu ressentir à la lecture de ce fil est que le sentiment général était au renforcement voire pour quelques uns à se mettre quasiment full cash fin février car sentiment de krach pour revenir ensuite.
Également certains attendaient la deuxième baisse en ayant donc pas investi et regardé le train passer.

Il y avait aussi une adaptation et des stratégies de renforcement selon la baisse.

A retenir : avoir son plan de trader, du cash et sa buylist.

Hâte de voir votre analyse , bravo pour l’idée et l’initiative.

Dernière modification par peakykarl (07/06/2020 12h12)

Faith · #6445

capital a écrit :
Le nombre de posts explose logiquement avec la chute du CAC et, fait intéressant, atteint son maximum 2 jours avant le point bas du CAC. Certains pourraient y voir un très bon market timing de groupe.

Non, parce qu’on ne connait le point haut du nombre de posts qu’a postériori, comme le plus bas du CAC.

Mais les corrélations que vous avez illustrées sont intéressantes.

robolth · #6446

capital a écrit :
L’étape prochaine pourrait être de faire du data mining (sentiment analysis) sur la même période afin d’objectiver le contenu des messages (euphorie, déprime, neutralité). J’essayerai de le faire si ça intéresse et si je trouve le temps pour m’y consacrer.

On pourrait faire l’étude sur l’ensemble de l’historique de cette file, ainsi que les autres ayant un thème "catastrophiste" (Avenir de la France, des USA, etc.) ainsi que celles sur l’or.

Autres features qui pourraient être intéressantes :
- nombre de vues (si on y a accès),
- nombre de +1 ou de -1,
- "âge" (sur le forum, s’entend) des contributeurs…

Ça m’étonnerait beaucoup qu’on obtienne quoi que ce soit de prédictif, mais ce pourrait être amusant !

Si vous avez besoin d’aide, j’ai un peu d’expérience (Pandas, Sklearn et Keras).

Chris21 · #6447

Désormais, nous subissons un krach haussier !
Une hausse des messages significative le confirmerait !

koldoun · #6448

Une baisse vous voulez dire?

ooryl · #6449

koldoun,

Je pense qu’il fait référence à la hausse brutale des cours actuels de la bourse, nommée dans plusieurs médias comme krach haussier.
Il pourrait y avoir une hausse des messages concernant des investisseurs bearish !

Dernière modification par ooryl (07/06/2020 17h39)

koldoun · #6450

Si on constate une hausse des messages lors d’une baisse des marchés, il est logique de constater une baisse des messages lors d’une hausse des marchés? Ou alors je n’ai vraiment rien compris?

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Encore un krach sur le marché actions…

Sondage

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#6427 04/06/2020 13h22

#6428 04/06/2020 13h29

investissor a écrit :

#6429 04/06/2020 13h36

investissor a écrit :

[+1] #6430 04/06/2020 13h37

#6431 04/06/2020 13h48

dangarcia a écrit :

#6432 04/06/2020 16h07

#6433 04/06/2020 17h10

#6434 04/06/2020 17h52

8 [+9] #6435 05/06/2020 09h26

#6436 05/06/2020 09h52

2 [+1] #6437 05/06/2020 09h56

#6438 05/06/2020 10h53

Scipion8 a écrit :

#6439 05/06/2020 11h25

#6440 05/06/2020 12h22

#6441 05/06/2020 12h48

#6442 05/06/2020 17h34

[+8] #6443 07/06/2020 11h41

#6444 07/06/2020 12h08

[+1] #6445 07/06/2020 12h10

capital a écrit :

#6446 07/06/2020 16h19

capital a écrit :

#6447 07/06/2020 17h15

#6448 07/06/2020 17h32

#6449 07/06/2020 17h36

#6450 07/06/2020 23h41

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