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#1 29/05/2020 18h37

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Bonjour,
Peut-on en France, hors âge de la retraite, vivre "sans emploi" en profitant de ces placements ? Et si oui avec quel statut fiscal ?
Car avec 1M€ par exemple, bien placés en bourse, en étant économe on peut vivre de nombreuses années je pense si l’on consomme son capital.

J’ai cru comprendre que pour celui qui n’aurait qu’une activité principale de "trading", il est nécessaire de créer une société (non micro-entreprise), ce qui implique des coûts non négligeables il me semble.
Mais pour celui qui ne fait que quelques achat/vente de temps en temps (quelle limite… ?), et vit uniquement sur ces gains/capital, qu’en est-il ?

La plupart des rentiers le sont avec l’immobilier, pour les "boursiers" j’ai du mal à trouver cette information.
Merci

Dernière modification par jim750 (29/05/2020 18h57)

Mots-clés : bourse, rentier, statut fiscal

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#2 29/05/2020 18h56

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Avec "quelques arbitrages de temps en temps" ("quelques", c’est pas des centaines ou milliers/an…), même "sans emploi", pas besoin d’une structure particulière, ou de se faire des noeuds dans le cerveau pour les aspects fiscaux (mais bien sur il faudra déclarer -et payer l’IR sur- les revenus mobilier et les plus-values mobilières).

Par contre, il y aura d’autres problèmatiques potentiels : Protection sociale d’un rentier/retraité précoce résident en France… et Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce


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#3 29/05/2020 19h03

Membre (2019)
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En cherchant l’info sur un forum de "trading", la création de la société semblait inévitable… mais effectivement les questions étaient posées sous l’angle du "trading" (donc beaucoup d’ordres), et non du "rentier boursicoteur du dimanche".

Merci pour votre réponse, cette question me venait à l’esprit, je ne suis pas encore au chiffre magique qui me permettrait d’être rentier, je mûris toutefois la question.

Savez vous toutefois s’il existe une limite connue dans le nombre d’ordres, ou est-ce à la tête du client côté impôts ? 100 achats/ventes par an, soit même pas 10 par mois, n’est tout de même pas énorme…

Dernière modification par jim750 (29/05/2020 19h04)

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#4 29/05/2020 19h41

Membre (2010)
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Autre aspect de la question
Le forum a eu des discussions passionnées sur la sécurité sociale
Il est bon de se soucier de savoir comment on est couvert quand on ne travaille pas


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#5 29/05/2020 19h43

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#6 29/05/2020 20h39

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jim750 a écrit :

Savez vous toutefois s’il existe une limite connue dans le nombre d’ordres, ou est-ce à la tête du client côté impôts ? 100 achats/ventes par an, soit même pas 10 par mois, n’est tout de même pas énorme…

Il n’existe pas de limite bien définie. Si vous éxécutez beaucoup d’ordres en bourse, y passez beaucoup de temps, en tirez la majeure partie de vos revenus (sur la base des bénéfcies du trading, pas en consommant le capital…), au point que vous vous retrouviez considéré comme "professionnel" de la chose, la situation change du tout au tout (il faut déclarer l’activité, cotiser, etc.).


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#7 30/05/2020 17h35

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Oblible, le 29/05/2020 a écrit :

Si "on ne travaille pas", vos revenus sont soumis à la taxe PUMA et vous êtes couvert par la sécurité sociale comme tout le monde.

Notre cher Bertrand arrive à l’éviter en ayant la majorité de ses gains sur PEA… et en restant sous la limite de la PUMA pour le CTO :
Connaissez-vous la "Taxe des Rentiers" ? - RevenusEtDividendes.com

Job, le 29/05/2020 a écrit :

Autre aspect de la question
Le forum a eu des discussions passionnées sur la sécurité sociale
Il est bon de se soucier de savoir comment on est couvert quand on ne travaille pas

C’est vrai, et il s’agit d’une question que je poserai le moment venu (s’il vient). Question qu’il vaut mieux avoir en tête avant de faire le grand saut, comme surement d’autres dont je n’ai pas encore conscience.
Pour autant, on peut aussi ne pas être obnubilé par le sujet, et arrivera ce qui arrivera. Car tout le monde n’a pas pour objectif d’être centenaire. On peut préférer prioriser l’instant présent par exemple.
Là je cotise pour la retraite. Sauf qu’au train où avance le monde, je ne suis en rien certain de pouvoir en profiter un jour…

GoodbyLenine, le 29/05/2020 a écrit :

jim750 a écrit :

Savez vous toutefois s’il existe une limite connue dans le nombre d’ordres, ou est-ce à la tête du client côté impôts ? 100 achats/ventes par an, soit même pas 10 par mois, n’est tout de même pas énorme…

Il n’existe pas de limite bien définie. Si vous éxécutez beaucoup d’ordres en bourse, y passez beaucoup de temps, en tirez la majeure partie de vos revenus (sur la base des bénéfcies du trading, pas en consommant le capital…), au point que vous vous retrouviez considéré comme "professionnel" de la chose, la situation change du tout au tout (il faut déclarer l’activité, cotiser, etc.).

Ok, et même si on limite sa partie active de gestion au PEA ?
puisqu’autant sur CTO chaque achat/vente se constate fiscalement parlant, autant sur PEA la plus value n’est constatée que globalement… à moins que le fisc n’aille jeter un oeil au détail des opérations sur PEA s’il constate que la majorité de vos revenus proviennent de celui-ci ?

Dernière modification par jim750 (30/05/2020 17h40)

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#8 30/05/2020 18h34

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Bonjour,
J’ai posé récemment la question à un expert comptable de la limite avant d’être considéré comme professionnel par les impôts.
Sa réponse a été qu’il était très rare que les impôts considèrent un trader particulier comme professionnel, même si de très nombreuses opérations sont réalisées et que les revenus boursiers sur un CTO sont (très) supérieurs à aux revenus professionnels si on a une activité salariée à côté.
Selon lui, pour être considéré comme professionnel, il faut une infrastructure de trading en plus de trader des produits complexes.
Donc, si depuis son smartphone on génère deux fois (ou dix fois) son salaire, il m’a indiqué que ça sera toujours le PFU qui s’appliquera, d’autant plus si ce sont uniquement des actions qui sont tradées (ça passe aussi en manipulant les options avec des stratégies un peu complexes de couverture).
Bonne soirée.

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#9 30/05/2020 18h51

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jim750 a écrit :

Notre cher Bertrand arrive à l’éviter en ayant la majorité de ses gains sur PEA… et en restant sous la limite de la PUMA pour le CTO :

Je n’appelle pas ça une méthode : il ne retire aucun fond pendant 5 ans, donc je ne vois pas de quoi le rentier va vivre entre-temps et surtout quelle protection sociale il aura ?

Autant investir dans des titres vifs via une assurance-vie ?

Dernière modification par Oblible (30/05/2020 18h55)


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#10 30/05/2020 20h10

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Oblible a écrit :

jim750 a écrit :

Notre cher Bertrand arrive à l’éviter en ayant la majorité de ses gains sur PEA… et en restant sous la limite de la PUMA pour le CTO :

Je n’appelle pas ça une méthode : il ne retire aucun fond pendant 5 ans, donc je ne vois pas de quoi le rentier va vivre entre-temps et surtout quelle protection sociale il aura ?
Autant investir dans des titres vifs via une assurance-vie ?

Bien entendu j’ai déjà un PEA de plus de 5 ans… dans le cas du rentier évoqué, il faudrait déjà avoir des assurances vies >8 ans, et PEA >5 ans, pour optimiser (ce que je possède déjà).
Bertrand vit de ces dividendes en majorité semble-t-il (et surement quelques formations…)

as98qr53 a écrit :

Bonjour,
J’ai posé récemment la question à un expert comptable de la limite avant d’être considéré comme professionnel par les impôts.
Sa réponse a été qu’il était très rare que les impôts considèrent un trader particulier comme professionnel, même si de très nombreuses opérations sont réalisées et que les revenus boursiers sur un CTO sont (très) supérieurs à aux revenus professionnels si on a une activité salariée à côté.
Selon lui, pour être considéré comme professionnel, il faut une infrastructure de trading en plus de trader des produits complexes.
Donc, si depuis son smartphone on génère deux fois (ou dix fois) son salaire, il m’a indiqué que ça sera toujours le PFU qui s’appliquera, d’autant plus si ce sont uniquement des actions qui sont tradées (ça passe aussi en manipulant les options avec des stratégies un peu complexes de couverture).
Bonne soirée.

Intéressant, toutefois vous considérez ici que l’apprenti trader a tout de même d’autres revenus salariés.
Le cas que j’évoque serait celui de quelqu’un qui ne vivrait QUE de ces gains boursiers, sans pour autant faire des milliers d’ordres par an (style ETF World). Et consommerait en sus son capital si besoin est, sans autre emploi à côté (en tout cas surement pas salarié…).
Ce qui me semble jouable par exemple à 45 ans, célibataire avec 1M€ mis de côté.
Et d’où la question de cantonner la partie active de la gestion du PEA ? Les impôts viendraient-ils jeter un oeil si ces gains de PEA représentent la principale source de revenus du rentier ?

Dernière modification par jim750 (30/05/2020 20h18)

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#11 30/05/2020 21h31

Membre (2018)
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Bonsoir,
La question n’avait pas été posée comme vous la posez en effet.
Vous pouvez certainement contacter un expert comptable pour lui exposer votre situation et lui demander son avis.
Autre possibilité, c’est de poser la question aux traders qui sont sur les réseaux sociaux et qui déclarent vivre de cette activité. David Renan a déjà été cité sur ce forum, il me semble, ou Mickael Landreau (pas le footballeur, mais le trader qui est sur le même site que David Renan) sont des personnes qui pourraient vous aiguiller.

Modération: Je ne sais pas si on peut citer ces personnes. Je ne les connais pas personnellement, j’ai juste regardé certaines de leurs vidéos et il me semble qu’ils peuvent aider. Si le message doit être supprimé ou modifié, aucun souci. Ils sont d’ailleurs peut-être présents sur le forum sans qu’on ne le sache…

Bonne soirée.

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#12 30/05/2020 22h37

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INTJ

Si ça peut vous aider :

Quelle fiscalité pour quel trader ?

Mais, il fallait bien une exception. Dans l’article 12 de la loi 2004-804 du 9 aout 2004 le législateur a modifié l’article 92, 2-1° du Code Général des Impôts qui prévoit désormais sous certaines conditions que « les opérations de bourses effectuées dans des conditions analogues à celles des professionnels de la bourse » sont taxées selon le régime de droit commun des BNC (Bénéfices Non Commerciaux).

Cette modification traduit dans la loi la jurisprudence issue de l’arrêt Boniface du 14 février 2001 dans lequel le Conseil d’Etat est revenu sur son interprétation des opérations réalisées à titre habituel. Les opérations réalisées à titre habituel s’entendent désormais de celles effectuées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d’opérations.

Cette particularité vise :

    les opérations réalisées personnellement par le contribuable,
    qui utilise des moyens identiques à ceux d’une personne exerçant professionnellement ce type d’opérations.

Le premier point précise qu’un mandat de gestion donné à une institution financière permet d’échapper à la règle précitée. Il ne me parait pas applicable aux lecteurs du forum.

Le deuxième point est déterminé par la jurisprudence (l’ensemble des cas concrets déjà rencontrés et jugés devant les tribunaux).



Sa lecture et son analyse permettent de définir l’exercice professionnel par les éléments suivants :

    la réalisation d’un grand nombre d’opérations réalisées sans intermédiaire (Conseil d’Etat 25/04/2003 Melon), l’intervention dur sur le marché à terme d’options négociables (Tribunal Administratif Nice 27/01/2011 n°0804405, 6ème chambre M.Z. et Mme V) ;
    l’ampleur et la fréquence des transactions effectuées associé à la mise en œuvre de moyens réservés aux professionnels (Cour Administrative d’Appel Paris 16/03/2006 n°03-2871, A.Carmignac) ;
    le bénéfice de l’ensemble des moyens et des informations mis à la disposition d’un professionnel (Conseil d’Etat 5/11/2003 Riglet) ;
    le fait que les gains réalisés sont supérieurs aux revenus professionnels du contribuable ne constitue pas en lui-même une caractéristique de l’exercice à titre professionnel. Par contre, l’administration ne peut qu’en conclure que le contribuable n’a pu agir que dans des conditions identiques à celles d’un professionnel de la bourse (Tribunal Administratif Nice 27/01/2011 n°0804405, 6ème chambre M.Z. et Mme V).

En conclusion, dès lors que vous réalisez un grand nombre d’opérations, bénéficiez de l’ensemble des moyens et des informations mises à la disposition d’un professionnel, ou mettez en œuvre des stratégies complexes, vous êtes imposables selon la catégorie des Bénéfices Non Commerciaux (BNC).

Même obligation lorsque vous réalisez des transactions fréquentes et de montant important par rapport à votre portefeuille ou que les gains retirés de ces opérations représentent une partie très importante de vos revenus.


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#13 31/05/2020 22h35

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Intéressant, mais on entrevois ici que l’acteur EST un trader.
Ma question, et même si son caractère n’a rien d’urgent, est justement comment le rentier boursicoteur qui tire uniquement ces revenus de la bourse (plus value, dividende) sans autre emploi, peut NE PAS être considéré comme un trader.
Mais comme un simple particulier rentier, qui boursicote un peu…
Semble-t-il en limitant ces actions d’achat/vente à minima, peut être j’imagine sur PEA (?) et en jaugeant le seuil à ne pas dépasser fiscalement parlant (une dizaine par mois?).
La question trouvera peut être plus facilement réponse dans quelques années, les plus jeunes étant plus portés sur la bourse, et moins l’immobilier que les plus âgés.

as98qr53, le 30/05/2020 a écrit :

Bonsoir,
La question n’avait pas été posée comme vous la posez en effet.
Vous pouvez certainement contacter un expert comptable pour lui exposer votre situation et lui demander son avis.
Autre possibilité, c’est de poser la question aux traders qui sont sur les réseaux sociaux et qui déclarent vivre de cette activité. David Renan a déjà été cité sur ce forum, il me semble, ou Mickael Landreau (pas le footballeur, mais le trader qui est sur le même site que David Renan) sont des personnes qui pourraient vous aiguiller.

Modération: Je ne sais pas si on peut citer ces personnes. Je ne les connais pas personnellement, j’ai juste regardé certaines de leurs vidéos et il me semble qu’ils peuvent aider. Si le message doit être supprimé ou modifié, aucun souci. Ils sont d’ailleurs peut-être présents sur le forum sans qu’on ne le sache…

Bonne soirée.

Je n’y suis pas encore mais le sujet doit chez moi mûrir, je m’intéresse donc aux pistes associées.
L’idée serait justement de ne pas être considéré comme un trader… car je n’en suis pas un, tout simplement. Et pas sûr que l’âge avançant je le devienne ou ai envie de le devenir un jour de toute manière.
David est très clairement trader (croisé dans une autre vie), je ne connais pas Mickael. Je note merci.
Je suis tout juste un investisseur averti qui suit l’actualité éco, et contrairement à une majorité de français ne m’intéresse absolument pas à l’immobilier physique (un peu "papier" par contre).

Ces derniers temps avec le covid j’ai réalisé peut être une vingtaine d’achat/vente, pour profiter assez facilement des bonnes affaires. Suis je pour autant un trader ? Je ne crois pas.
Quand BFM annonce que le pétrole WTI est gratuit, il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour comprendre qu’une louche placée sur un ETF pétrole peut s’avérer juteuse à moyen terme.

Bonne soirée à vous également smile

Dernière modification par jim750 (31/05/2020 23h21)

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#14 31/05/2020 23h20

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jim750 a écrit :

Ma question, et même si son caractère n’a rien d’urgent, est justement comment le rentier boursicoteur qui tire uniquement ces revenus de la bourse (plus value, dividende) sans autre emploi, peut NE PAS être considéré comme un trader.
Mais comme un simple particulier rentier, qui boursicote un peu…

Il me semble que GoodbyLenine vous a répondu, il n’y a pas de limite bien définie et j’ajouterais que le nombre d’ordres passés n’est sans doute pas le seul critère pris en compte.
Cela doit aussi dépendre du montant investi, des produits traités, des volumes négociés, de la régularité de l’activité, du temps que vous y consacrez, de l’équipement dont vous disposez, etc.
Pour une réponse plus précise le mieux à faire est sans doute de contacter directement votre administration fiscale. Si vous obtenez des précisions sur le sujet n’hésitez pas à partager !

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#15 01/06/2020 13h56

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Oui j’essayais d’en faire la synthèse dans mon dernier message. Affaire à suivre donc… wink

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#16 01/06/2020 14h33

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Sinon y a le bofip qui fait la synthèse … de la position de l’administration fiscale  wink

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