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Favoris 27   [+12]    #451 10/05/2020 23h49

Membre (2018)
Réputation :   43  

ISFJ

Bonsoir à tous,

L’objet de ce message est de synthétiser des ETF momentum que l’on peut utiliser en lazy. J’ai remarqué qu’ils sont assez méconnus.
Je tenais à vous faire part d’indices momentum ainsi que d’ETF qui sont gérés activement avec un remise à niveau des actions semestriellement et qui suivent ces indices. Plusieurs sont disponibles mais je vais vous énoncer les principaux : le world momentum, l’USA momentum et l’Europe Momentum.

Pour l’ETF world momentum voici l’indice :



Les deux principaux ETF que j’ai pu constater sont :
- MSCI World Momentum UCITS ETF 1C de chez Xtrackers (XDEM) Frais courant 0,25% + 94% depuis sept 2014
- Shares Edge MSCI World Momentum Factor UCITS ETF USD (IWMO) Frais courant 0,30% avec 8,53% performance annualisée depuis 2014.

Voici une comparaison entre les deux ETF momentum et le CW8 ( ETF world)



On voit bien qu’ils superforment le fameux Cw8.

Pour l’USA momentum voici l’indice :



J’ai choisi l’indice USA momentum car je n’ai pas trouvé d’indice S&P 500 momentum vraiment significatif.

Voici l’ETF trouvé :

- iShares Edge MSCI USA Momentum Factor UCITS ETF (IUMO) Frais de gestion : 0,20% avec perf annualisée de 11,49% depuis sa création (oct. 2016)

Voilà la comparaison entre l’ETF momentum (en rouge) et le S&P 500 (en bleu) :



La surperformance est aussi démontrée.

Pour le MSCI Europe voici l’indice :



Voici les ETF trouvés :
- AMUNDI MSCI EUROPE MOMENTUM FACTOR UCITS ETF - EUR (C) (MCEU) Frais de gestion : 0,23% avec 22,51% depuis le 10/05/2016.
- iShares Edge MSCI Europe Momentum Factor UCITS ETF (IEMO) Frais de gestion : 0,25% avec une perf de 4,46% annualisé depuis le 16/01/2015.
on a aussi le IEMD qui est distributif.

Il y a aussi superformance par rapport au MSCI Europe qui est depuis 5 ans à -0,41% annualisé.



Cela peut lancer des pistes pour investir en lazy tout en étant exposé avec le facteur momentum.

D’ailleurs, certains d’entres vous se sont-ils lancés dans l’investissements sur ces supports ?

Dernière modification par ooryl (10/05/2020 23h53)

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Favoris 3   [+1]    #452 11/05/2020 18h40

Membre (2019)
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Oui je suis personnellement investi sur iShares Edge MSCI World Momentum factor. Je trouve que c’est une alternative smart beta plutôt intéressante par rapport au traditionnel MSCI World capi-pondéré.

Les performances sont plutôt réjouissantes et je trouve que c’est un des facteurs les plus puissants, et statistiquement superforme pratiquement tout le temps son indice d’origine sur des périodes supérieures à 5/10 ans (cf 3eme image) contrairement à d’autres facteurs comme value/growth qui sont très cycliques.

On peut voir sur cette image que sur 40 et 25 ans, il a toujours été dans un des facteurs les plus performants (mais aussi avec une volatilité plus élevée) et avec le meilleur Risk/reward






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#453 12/05/2020 20h59

Membre (2020)
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En alternant investissement sur actions en mode suivi de tendance quand tout va bien et obligations via ETF ou cash quand les marchés sont en pause, toujours en esprit "semi lazy", on peut faire des choses qui tiennent la route avec une volatilité qui finalement n’est pas pire qu’avec du 100% ETF en permanence, je teste depuis plusieurs mois.
Les PEA disposent d’un tracker obligataire ce qui n’était pas le cas avant, plutôt pratique en ce moment.

---------------------------------------------------------------

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#454 24/05/2020 22h39

Membre (2010)
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Vraiment dommage qu’il ne soit pas possible d’investir sur un ETF momentum via un PEA ! Je ne comprends pas pourquoi l’offre n’existe pas pour l’instant ..

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[+1]    #455 25/05/2020 11h16

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Bonjour,

Je me suis aussi posé ce genre de question. Je propose donc le petit calcul suivant à partir des hypothèses ci-dessous. L’idée est de comparer le gain obtenu par un tracker MSCI World détenu sur un PEA versus le gain obtenu par un tracker MSCI World momentum sur un CTO en tenant compte de la fiscalité.

Capital initial : 100 k€

Rendement MSCI World : 8,29% (message de ooryl)
Rendement MSCI World momentum : 12,39% (idem)

Fiscalité PEA : 17,2%
Fiscalité CTO : 30%

Les résultats présentent la différence selon quelques durées de placement et en l’occurrence même pour des durées "courtes" l’avantage va à la stratégie momentum en CTO :
- 5 ans : +15 k€
- 10 ans : +54 k€
- 15 ans : +143 k€

Si ces résultats sont bien corrects (et sous réserve de la robustesse future de ce facteur momentum qui semble effectivement très puissant dans le passé), la question de l’arbitrage se pose sérieusement !

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#456 25/05/2020 13h50

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Bonjour à tous les IH

       Effectivement le World momentum superforme sur le long terme,
Mais je remarque sur le graphique de Lecraie "msci world factor indexes", que le facteur "world equal weighted" le surpasse sur 2 périodes , post-crises 2000 et 2008, sur 5/6 ans..

Peut-être la période "post-covid" réagirait mieux à ce "facteur" pendant quelques mois ? hmm

Faire son propre "momentum" en panachant les ETF des 2 indices ? smile

Je vais approfondir l’ idée … A suivre

Bon moral à tout le monde
Mimizoé1


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Favoris 1    #457 25/05/2020 18h22

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ooryl a écrit :

Les deux principaux ETF que j’ai pu constater sont :
- MSCI World Momentum UCITS ETF 1C de chez Xtrackers (XDEM) Frais courant 0,25% + 94% depuis sept 2014
- Shares Edge MSCI World Momentum Factor UCITS ETF USD (IWMO) Frais courant 0,30% avec 8,53% performance annualisée depuis 2014.

Vous avez une raison particulière de prendre les versions en $ sachant qu’il existe des versions en €.

XDEM -> XDEM / IE00BL25JP72
IWMO -> IS3R / IE00BP3QZ825

Concerto a écrit :

Les résultats présentent la différence selon quelques durées de placement et en l’occurrence même pour des durées "courtes" l’avantage va à la stratégie momentum en CTO :
- 5 ans : +15 k€
- 10 ans : +54 k€
- 15 ans : +143 k€

Dans la phase de capitalisation (et en choisissant des ETFs capitalisant) la fiscalité est neutralisée en CTO et PEA jusqu’à la phase de consommation. Donc le choix de l’enveloppe n’est pas si important que cela finalement.

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#458 25/05/2020 19h04

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cedriic a écrit :

Dans la phase de capitalisation (et en choisissant des ETFs capitalisant) la fiscalité est neutralisée en CTO et PEA jusqu’à la phase de consommation. Donc le choix de l’enveloppe n’est pas si important que cela finalement.

Le calcul que j’ai effectué, qui est simplement j’investis 100 k€ aujourd’hui et je sors dans X années, suppose bien qu’il y a une phase de capitalisation puis une phase de consommation (représentée ici par une sortie en totalité).

Je ne suis pas sûr de comprendre le fait que l’enveloppe ne serait pas si importante que cela ?

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#459 25/05/2020 21h44

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Vous faites aussi le pari que le PFU ou le Pea vont se maintenir dans leurs configurations actuelles.

Sinon il y a quelques etf factor en PEA qui peuvent s’approcher d’un World:
BNP Paribas Easy Equity Momentum Europe UCITS ETF
Lyxor MSCI EMU Growth (DR) UCITS ETF D-EUR
Lyxor Russell 1000 Growth UCITS ETF C-USD

Ce dernier a été particulièrement performant - même si Growth ne correspond pas exactement a momentum certes.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#460 25/05/2020 22h07

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Ce post est super ! Merci pour les infos bien synthéthisées !

Je vais désormais diversifier un peu mes etf sur le momentum world et momentum USA, car je trouve les performances à long terme assez hallucinantes je dois dire !

Surtout quand on regarde les performances depuis 1994, tenir du 10% et + c’est assez impressionnant.

Je ne sais pas ce qu’en penses les experts des etf ? J’aimerai un avis d’une personne plus avisée que moi.

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#461 25/05/2020 22h59

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Bonjour à tout le monde

Granx : Vous "hallucinez" bien ! big_smile

L’ index msci world momentum n’ existe QUE depuis le 11 déc 2013… Tous les "résultats" affichés avant cette date ne sont que des "extrapolations", pas forcément la réalité ..

Je l’ai appris ce matin dans un très bon post de Lopazz,
Information - Forums des investisseurs heureux

Cela reste toutefois cohérent comme idée ("suivre le marché" , et réactualisation semestrielle)

Mimizoé1

Edit : mon lien renvoie à une "présentation", réservée aux membres inscrits; Désolée pour tous les autres lecteurs "non-inscrits", mais je ne peux dévoiler des choses prévues dans la charte, même partiellement (copié-collé du post)

Dernière modification par mimizoe1 (26/05/2020 02h06)


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#462 25/05/2020 23h32

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mimizoe1 a écrit :

Bonjour à tout le monde

Granx : Vous "hallucinez" bien ! big_smile

L’ index msci world momentum n’ existe QUE depuis le 11 déc 2013… Tous les "résultats" affichés avant cette date ne sont que des "extrapolations", pas forcément la réalité ..

Je dirais même que ce n’est forcément pas la réalité, par définition, puisque le résultat de simulations (backtests)

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#463 26/05/2020 01h52

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Bonjour à tout le monde

Dangarcia

Pour préciser ma pensée, et calmer l’ emballement sur un "ETF momentum-miracle", je voulais dire qu’ il est facile de dire avec recul :

  "Voyons : Si j’avais pris ce secteur et celui-ci depuis 2001 (par exemple), j’aurais obtenu  ça"
"Donc cette méthode est bonne, mon ETF est bon"

1/ C’ est facile de prédire le passé , mais quel est le futur ?

Je précise ça, car dans mon esprit, "backtest" voulait dire "rétrospective des (vrais) résultats". Je m’aperçois que ce n’ est pas toujours vrai, et que les arguments-vendeur des émetteurs sont franchement limites ..

2/ Donc, je trouve assez "racoleur/mensonger/ etc .." de présenter ces ETF par .. les "sociétés-créatrices", sur des résultats "extrapolés", mais non réels, vérifiés

3/ Ceci dit, l’ idée est bonne en soi ("suivre la tendance", "réactualiser tous les 6 mois"), mais il faut rester lucide et ne regarder ces résultats que depuis déc 2013; Et rester vigilant sur la qualité de l’ ETF à l’ avenir (respecte-t-il les "momentum et ses résultats" chaque 6 mois ?)

Bonne journée/soiré à chacun des IH dans le monde

Mimizoé1


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#464 26/05/2020 05h50

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ooryl, le 10/05/2020 a écrit :

Cela peut lancer des pistes pour investir en lazy tout en étant exposé avec le facteur momentum.

D’ailleurs, certains d’entres vous se sont-ils lancés dans l’investissements sur ces supports ?

Excellent post!

Ce qui me retient personnellement d’investir sur un quelconque ETF smart beta, que ce soit momentum ou autre, c’est Meb Faber.

Il me semble que c’est un vrai "nerd" passionné et honnête avec tous les bons principes en tête, un peu comme notre cher Fructif. Un quant patient et à l’esprit scientifique qui utilise une base de donnée puissante et a étudié plein de facteurs. Il semble éviter le cherry picking dans ses backtests et se base uniquement sur des principes larges, de bon sens et ayant fait leur preuve… Pourtant ses ETFs sous-performent année après année.

Il n’a peut-être pas eu de chance au niveau du timing et il est peut-être sur le point de surperformer grandement mais c’est quand même difficile à croire depuis 2014. Je ne comprends pas une telle différence entre théorie et pratique mais je la constate et du coup je me force à m’abstenir sur le smart beta en général alors que c’est très tentant.

Dernière modification par WayWardCloud (26/05/2020 05h52)


"Year after year / On the monkey's face / A monkey face."

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[+1]    #465 26/05/2020 07h40

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Bonjour,

Je partage tous les points d’attention qui ont été mentionnés auparavant autour du backtesting, des modèles qui collent extrêmement bien au passé, et des différences entre expérience en laboratoire et réalité comme dans les études médicales.

Une autre interrogation que je partage ici est la suivante.

Le facteur momentum a été découvert en 1997 (au moins) :
Carhart four-factor model - Wikipedia

Ce facteur est souvent présenté comme le facteur le plus puissant (au sens d’un meilleur différentiel de rendement par rapport au marché) et le plus stable (au sens de quasiment toujours surperformer le marché, contrairement par exemple au facteur value qui peut mettre 20 ans à délivrer la surperformance).

Cela semble donc être sur le papier le produit miracle.

Or il y a aujourd’hui semble-t-il très peu d’ETF momentum ce qui est étonnant au vu de ce qui précède. Les spécialistes me corrigeront mais il me semble y avoir bien plus d’ETF value ou low volatility par exemple. Et par ailleurs ces ETF momentum sont très récents (2014 pour les deux ETF basés sur le MSCI World).

N’y aurait-il pas, ce n’est qu’une hypothèse, un biais du survivant ? Ne resterait-il pas que ceux qui ont surperformés tandis que ceux qui auraient faillis auraient disparus (ou ne resterait-il pas que des remplaçants de ceux qui ont disparus) ?

Voyez-vous d’autres explications ?

Dernière modification par Concerto (26/05/2020 07h41)

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#466 26/05/2020 11h22

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ISFJ

cedriic, le 25/05/2020 a écrit :

Vous avez une raison particulière de prendre les versions en $ sachant qu’il existe des versions en €.

XDEM -> XDEM / IE00BL25JP72
IWMO -> IS3R / IE00BP3QZ825

Il n’y a aucune raison particulière de prendre les versions en dollars plutôt qu’en euro.
Mon intention était simplement au travers de ce fil de discussion consacré au momentum de mettre en lumière des ETF qui font ce travail d’une manière automatique pour l’épargnant et d’en faire une synthèse.

Ceci peut être une base pour que l’on approfondisse le sujet car il me semble que ce genre d’ETF n’est pas très connu et mériterait que l’on s’y penche dessus. Il en va de même avec les ETF concernant les autres facteurs.

WayWardCloud a écrit :

Ce qui me retient personnellement d’investir sur un quelconque ETF smart beta, que ce soit momentum ou autre, c’est Meb Faber.

Effectivement, je n’ai pas investi encore dessus non plus car la question que je me pose, en dehors de la force du facteur dans la durée, est la capacité des gestionnaires de coller au benchmarck MSCI world momentum sur du long terme avec leur gestion propre. Quelle certitude avons nous à l’avenir qu’ils y parviennent alors qu’il est déjà bien compliqué pour les gérants de fonds de faire aussi bien que le CW8 ?
C’est pour cela qu’il me semble prudent de ne pas faire un all in sur un ETF world momentum et de porter ce sujet à l’attention de l’intelligence collective du forum.

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#467 26/05/2020 18h58

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KingFlan, le 25/05/2020 a écrit :

Sinon il y a quelques etf factor en PEA qui peuvent s’approcher d’un World:
BNP Paribas Easy Equity Momentum Europe UCITS ETF
Lyxor MSCI EMU Growth (DR) UCITS ETF D-EUR
Lyxor Russell 1000 Growth UCITS ETF C-USD

De mon expérience, réduire son exposition à l’Europe n’est pas du tout anodin pour la performance du facteur : on réduit énormément l’ensemble de titres sélectionnables et je pense que ça à un impact très négatif. Je suis désolé de ne pas pouvoir étayer, je n’ai pas de référence sous la main, mais pour mon portefeuille perso, j’ai cessé l’investissement factoriel sur des fonds Europe seule.

KingFlan, le 25/05/2020 a écrit :

Ce dernier a été particulièrement performant - même si Growth ne correspond pas exactement a momentum certes.

Ça ne correspond même pas du tout, il y aucun rapport ! En tout cas du point de vue de l’analyse fondamentale, on peut très bien être en croissance (de CA, de bénéfice, autre…) tout en étant en baisse de cours et réciproquement.

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#468 26/05/2020 20h31

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Pour vous répondre sur la différence growth et momentum, voici la methodologie du Russell 1000 Growth :

Russel index a écrit :

The Russell 1000® Growth Index measures the performance of the large-
cap growth segment of the US equity universe. It includes those Russell
1000® companies with higher price-to-book ratios and higher forecasted
growth values
. The Russell 1000® Growth Index is constructed to provide
a comprehensive and unbiased barometer for the large-cap growth
segment. The index is completely reconstituted annually to ensure new
and growing equities are included and that the represented companies
continue to reflect growth characteristics.

Donc EPS élevé et PE élevé : une approche fondamentale.
Momentum c’est regarder l’evolution récente du prix et sélectionner les plus grosses hausses: une approche technique
Pour moi, c’est très proche sur le fond quand même.

Dernière modification par KingFlan (26/05/2020 20h32)


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[+2]    #469 26/05/2020 21h14

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Bonsoir KingFlan,

Je me permets une correction :

Donc EPS élevé et PE élevé

Le prospectus parle de price-to-book, autrement dit le ratio prix/actif net. Rien à voir avec les earnings et donc le PE.

Je pense que viser des PBR élevés (price to book ratio) cherche à sélectionner des entreprises qui ont un actif assez faible et donc peu de biens « matériels », autrement dit des entreprises technologiques par exemple.

c’est très proche sur le fond quand même.

Growth et Momentum sont totalement différents. Actuellement c’est la Growth qui fonctionne bien en bourse, donc forcément momentum et growth ont temporairement des points communs.
Mais les années où la Value surperforme (ça remonte à de nombreuses années mais bon), c’est la Value qui est Momentum et non le Growth. Preuve que ce sont bien des choses différentes.

Bien à vous.

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Favoris 1    #470 26/05/2020 21h26

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Je rejoins l’idée de Concerto de prendre un peu de recul. Le facteur momentum a été documenté en 1993 (source). Les ETF smart beta sont beaucoup plus récents et on ne peut pas le leur reprocher, la question est de savoir si l’indice qu’ils suivent a de bonnes raisons théoriques de surperformer d’une part, et une bonne performance empirique d’autre part (en terme d’exposition aux facteurs liée aux choix de construction, et prise en compte des coûts de trading).

Le momentum est embarrassant car mal expliqué par la théorie des marchés efficients. Tant qu’on ne sait pas dire pourquoi ce facteur a marché (quel risque supplémentaire portent les actions momentum pendant quelques mois suivant la hausse ? ou bien est-ce uniquement un effet psychologique ?) on a bien du mal à savoir s’il sera arbitré et disparaîtra.

La théorie des marchés efficient explique en revanche pourquoi les actions value et profitability seraient plus risquées (source), ce qui donne davantage confiance en la pérennité de ces facteurs.

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#471 28/07/2020 12h01

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Connaissez-vous un ETF momentum coté sur Euronext ?
(et idéalement sur PEA  …)
Le seul que je vois est IS3R lE00BP3QZ825 coté en Euro mais à Francfort ou Milan.

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[+1]    #472 28/07/2020 15h12

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Sur le site AMUNDI :
LU1681041460 est côté sur NYSE EURONEXT PARIS

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#473 28/07/2020 16h27

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Pas mal du tout cette référence de tracker Europe Momentum. L’actif est un peu faible, sa liquidité aussi.

J’ai manqué de précision sur ma recherrche qui serait un ETF world momentum, tel que IS3R mais :
- si possible coté sur euronext,
- et avec encore plus de chance, elligible en PEA.

J’ai fouillé sur le forum et google mais rien vu.
Si cela existait, le forum l’aurait déjà surement déjà trouvé ?

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[+1]    #474 30/07/2020 11h27

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A ma connaissance ça n’existe pas, à part MSCI Europe Momentum.

World Momentum ou USA Momentum ça n’est pas encore éligible PEA

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Favoris 1    #475 02/08/2020 10h55

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Plutôt que de chercher un ETF "boite noire" répliquant l’effet momentum pourquoi ne pas faire soi-même son choix parmi plusieurs ETF, de manière très simple répliquant cette anomalie de marché vieille de plus de 150 ans?  L’investisseur particulier bénéficie de beaucoup plus de souplesse dans ses choix et arbitrages que le gestionnaire.
J’ai adopté cette stratégie sur une partie de mes investissements depuis quelque temps et j’avoue que ça me simplifie la vie (par rapport à une gestion active).

L’effet momentum existera et sera bénéfique pour ceux qui l’utilisent dans leur stratégie tant qu’il y aura des grandes tendances à suivre. Il est rare de ne pas trouver un secteur en tendance haussière LT. C’est le cas par exemple de l’or et des minières depuis l’été dernier…ou des obligations LT, il y en a certainement d’autres.
Maintenant il est clair que si tous les compartiments du marché évoluent un jour à plat ou en range de manière durable, forcément il faudra être patient…les adeptes du momentum devront basculer sur autre chose!

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