Comment vivre avec un QI élevé ?

@AleaJactaEst : L’"idéologie du QI" pose question à la fois sur le plan scientifique et sur le plan politique et moral. Vous relevez à raison les grandes imperfections des tests de QI, et le champ lexical assez nauséabond qui l’accompagne ("haut potentiel" : qu’est-ce que cela signifie sur les autres ?). Mais ce ne sont pas des points de détail. Ce sont des problèmes majeurs avec cette idéologie.

Sur le plan scientifique : La science, c’est comme l’honnêteté, c’est tout ou rien. Jusqu’à preuve (scientifique) du contraire, le QI appartient au champ de la pseudo-science.

Perso je n’ai rien contre les tests, de QI ou autre, c’est toujours amusant. Ce qui pose problème, c’est que sur la base de ces tests dont la portée scientifique, pour être poli, est très incertaine, on commence à coller des étiquettes sur des enfants ("haut potentiel", "zèbres" etc.), donc aussi par défaut des étiquettes (moins positives) sur les autres enfants. Et ce qui pose un problème plus grand encore, c’est que sur cette base très incertaine, on prenne des décisions pédagogiques très hasardeuses - comme l’éloignement de certains enfants d’un cursus scolaire normal.

Je comprends bien que toutes ces fariboles sur le QI alimentent à la fois un business juteux (consultations, tests, livres, éducation spécialisée etc.) et répondent à un désir narcissique de parents inquiets ("même cancre, mon enfant ne saurait être qu’exceptionnel, puisque je suis moi-même extraordinaire"), mais la réalité c’est que l’intelligence est le résultat d’une construction, d’un parcours éducatif, social, intellectuel.

L’une des expériences les plus célèbres est celle réalisée par le Hongrois Laszlo Polgar sur ses 3 filles, dont il a voulu faire des prodiges aux échecs. Le résultat a été atteint, elles ont fini 1e, 2e et 6e mondiales !

Wikipedia a écrit :

László Polgár (born 11 May 1946 in Gyöngyös), is a Hungarian chess teacher and educational psychologist. He is the father of the famous Polgár sisters: Zsuzsa, Zsófia, and Judit, whom he raised to be chess prodigies, with Judit and Zsuzsa becoming the best and second best female chess players in the world, respectively. Judit is widely considered to be the greatest female chess player ever as she is the only woman to have been ranked in the top 10 worldwide, while Susan became the Women’s World Chess Champion.

He has written well-known chess books such as Chess: 5334 Problems, Combinations, and Games and Reform Chess, a survey of chess variants. He is also considered a pioneer theorist in child-rearing, who believes "geniuses are made, not born". Polgár’s experiment with his daughters has been called "one of the most amazing experiments…in the history of human education." He has been "portrayed by his detractors as a Dr. Frankenstein" and viewed by his admirers as "a Houdini", noted Peter Maas in the Washington Post in 1992.

Polgár studied intelligence when he was a university student. He later recalled that "when I looked at the life stories of geniuses" during his student years, "I found the same thing….They all started at a very young age and studied intensively." He prepared for fatherhood prior to marriage, reported People Magazine in 1987, by studying the biographies of 400 great intellectuals, from Socrates to Einstein. He concluded that if he took the right approach to child-rearing, he could turn "any healthy newborn" into "a genius." In 1992, Polgár told the Washington Post: "A genius is not born but is educated and trained….When a child is born healthy, it is a potential genius."

In 1965 Polgár "conducted an epistolary courtship with a Ukrainian foreign language teacher named Klara." In his letters, he outlined the pedagogical project he had in mind. In reading those biographies, he had "identified a common theme—early and intensive specialization in a particular subject." Certain that "he could turn any healthy child into a prodigy," he "needed a wife willing to jump on board."

He and Klara married in the USSR, whereupon she moved to Hungary to be with him. They had three daughters together, whom Polgár home-schooled, primarily in chess but also in Esperanto, German, Russian, English, and high-level math. Polgár and his wife considered various possible subjects in which to drill their children, "including mathematics and foreign languages," but they settled on chess. "We could do the same thing with any subject, if you start early, spend lots of time and give great love to that one subject," Klara later explained. "But we chose chess. Chess is very objective and easy to measure." Susan described chess as having been her own choice: "Yes, he could have put us in any field, but it was I who chose chess as a four-year-old…. I liked the chessmen; they were toys for me."

The experiment began in 1970 "with a simple premise: that any child has the innate capacity to become a genius in any chosen field, as long as education starts before their third birthday and they begin to specialise at six." Polgár "battled Hungarian authorities for permission" to home-school the girls. (…)

Comme vous le notez, je ne suis certainement pas expert de ce sujet, mais mon expérience en matière pédagogique va dans le même sens. Bon élève, je me suis longtemps interrogé sur les raisons de l’imbécillité agressive des cours d’école (celle qui rend souvent pénible la vie scolaire à ceux qu’on accuse d’être "bûcheurs" ou "intellos") : déjà enfant, je notais que les comportements de mes camarades étaient très différents selon qu’ils étaient en groupe ou que je pouvais échanger calmement avec l’un d’eux, les yeux dans le yeux. (En d’autres termes, la pression sociale et le comportement de foule rendent souvent stupides des individus foncièrement gentils et intelligents - une observation qui est d’ailleurs aussi utile sur les marchés financiers…)

Pour en avoir le cœur net, pendant mes études et au début de ma vie professionnelle à Paris, j’ai fait pas mal de soutien scolaire au sein d’association caritatives. Même parmi les profils les plus compliqués (indiscipline, voire violence etc.), je n’ai jamais rencontré un enfant dont je puisse dire qu’il n’avait pas de "haut potentiel". Ce n’est pas de la démagogie, c’est la réalité objective, et ça a été une surprise pour moi à l’époque. Concrètement, je notais une énorme capacité d’absorption chez ces enfants, qui ne demandait qu’à être orientée et accompagnée (ce qui est malheureusement rarement le cas dans leur cercle familial, pour des raisons sociales ou culturelles). Par exemple des gamines de 9-10 ans qui parlaient un français très correct alors qu’elles venaient du bled, où elles ne parlaient qu’arabe, 1 an avant. Plus l’enfant est jeune, plus son intelligence est "plastique", elle peut être modelée facilement dans telle ou telle direction.

Fondamentalement, je ne crois pas en l’existence d’enfants "idiots". Je pense que n’importe quel enfant (en bonne santé) peut avoir un score > 130 à un test de QI, avec un entraînement approprié. C’est pourquoi cette idéologie du QI me semble à la fois scientifiquement douteuse et politiquement néfaste, car elle revient à identifier comme à "haut potentiel" des enfants qui, par leurs origines sociales, leur entourage familial, sont, plus que les autres, exposés à des sources d’éclairage intellectuel. Les inclinations et le caractère des enfants jouent sans doute aussi, mais là aussi c’est de l’acquis : pour un enfant des classes populaires, le plaisir de la lecture (par exemple) n’a rien d’évident - cela aussi s’apprend.

Sur le plan politique et moral, isoler ces profils des autres enfants me semble aussi indéfendable. C’est un appauvrissement, à la fois pour ces enfants supposément à "haut potentiel" qui se voient privés d’une scolarité normale, dans un environnement normal, et aussi pour la masse de ceux qui restent. La diversité est toujours une source d’apprentissage et d’enrichissement : enfant, on doit apprendre à cohabiter avec des enfants au profil différent - d’autres origines, d’autres classes sociales, et aussi, il le faut bien, des crétins (en tout cas quand ils sont en groupe). C’est une école de la tolérance. L’école ce n’est pas un champ de fleurs ou l’académie des bisounours, c’est une société en miniature - avec sa part de violence. J’y ai eu droit comme tout le monde, ça m’a fait les pieds, ça m’a appris à me défendre et à me préparer à la violence bien plus grande du monde des adultes. Cela fait aussi partie d’une éducation. De façon générale, je suis hostile à la scolarisation séparée des enfants handicapés pour la même raison : les enfants handicapés apprennent au côté des autres, et les autres apprennent au contact des enfants handicapés. (Evidemment, je sais bien que dans certains cas, une scolarisation séparée est parfois nécessaire.)

Fondamentalement, quand on commence à trier des enfants, à leur coller des étiquettes, on pose les germes dans leur esprit d’une condition "privilégiée", d’un exceptionnalisme. C’est mauvais pour eux, pour leur apprentissage de la vie en société, et pour tout le monde.

Par ailleurs, définir ces étiquettes sur la base d’une supposée "essence" - on voit sans peine derrière l’idéologie du QI poindre les idées d’hérédité - c’est simplement incompatible avec l’universalisme républicain, l’idée que nous avons tous, sans distinction d’origines ou de conditions sociales, le même potentiel. Les inégalités de parcours de vie sont suffisamment pénalisantes, on ne devrait pas y ajouter des distinctions de "potentiel" sur une base pseudo-scientifique.

Surtout, et pour finir, ces distinctions n’ont aucun sens quand on réfléchit à ce qu’est un être humain : ce potentiel immense - pas simplement dans l’intellect, mais aussi dans la créativité, dans l’amour, et aussi dans la destruction - c’est cela qui fait qu’un humain est humain. Chacun porte en soi l’ensemble des potentialités humaines (dans le bon et dans le mauvais) - et elles sont immenses. Vouloir y affecter un nombre est ridicule.

Dernière modification par Scipion8 (20/05/2020 21h51)

Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Vous êtes mignon, Scipion8 : on dirait moi il y a 20 ans.

L’un des problèmes de toutes les différences est leur écart à la norme. Ex., les albinos d’Afrique noire.

Donc les questions à se poser sont :
- jusqu’à quel point faut-il investiguer l’écart ?
- que faire de cet écart ?

En France, pour ce qui est du QI, on investigue que s’il y a malaise (de l’enfant, des camarades, des enseignants). Jusque dans les années 70, les communautés éducatives ne s’affolaient que si la différence était en deçà de la norme. Toutes les adaptations étaient pour les enfants en deçà. C’est à partir de ce moment-là qu’il s’ est formé des associations de parents d’enfants hauts potentiels pour dire "et notre enfant, il n’y a pas quelque chose à faire ?". La réponse "oui mais votre enfant, il s’en sortira toujours. Il est intelligent." (Et c’est, en moyenne, vrai.) C’est à partir de ce moment là qu’ont été poussés sous les feux de la rampe des discours tels que "énorme malaise, taux suicide, etc". Je pense que ça serait bien de sortir de cette relation : on adapte le système à l’enfant que s’il y a un problème.

Scipion8, vous parlez des bonds en avant d’intelligence qu’ ont les élèves. Bien sûr, tous fonctionnent comme ça. Et en tête à tête, c’est grisant. Maintenant, dans le groupe, si Titi a le bond en avant de la lecture à 3 ans (j’en ai 1 tous les 2 ans, en moyenne dans la classe de Petite Section) , ça va être long pour lui d’attendre que touuuut le monde ait acquis la lecture. Pensez : à 5 ans (GS) on fait de la phonologie (dans "fourmi" est-ce qu’on entend iiii ?) alors que lui est en train de lire le Club des 5 contre-attaque. A 6ans 1/2, alors que le gros de la troupe découvre avec excitation que mo et to, ça fait moto (oui ! Le truc qui roule, très vite !), lui lit Harry Potter à l’école des sorciers (et se dit "yes… Enfin. Ils ont compris… Mais c’est pas gagné pour Harry Potter. Et encore moins pour la comparaison du TGV et du Shinkansen.")

À propos de cette sensation d’écart, il y a une très bonne conférence au Palais de la découverte sur l’utilisation des robots dans la vie de tous les jours. Notre réaction face à la différence n’est pas linéaire. Une très petite différence ne nous gêne pas. Une différence un peu plus grande nous gêne vraiment beaucoup : un robot au visage humain mais symétrique va nous provoquer une forte réaction négative. Une différence vraiment grande nous fera sourire : cf. les droïdes de Star Wars.

Bon maintenant, que faire de cette différence ? En France et dans de nombreux autres pays, on la laisse dans le gros du bain, en faisant des adaptations au doigt levé avec les moyens du bord. Il y a quelques tentatives de collèges en 3 ans. Il vaut mieux habiter sur le secteur… Et si le prof moteur de l’aventure déménage, il y a des fortes chances pour que ça périclite. Les projets les plus pérennes sont les projets qui se basent sur le Faire, plutôt que sur l’Etre : on fait de la musique (classes CHAM), on fait du sport (sections sportives).

Là encore, il est intéressant de voir que l’on fait des classes spéciales… Mais pas de n’importe quoi : arts et sport. On peut faire un parallèle direct avec ce qui était (est ?) admis des Noirs Américains : un Noir qui fait de la musique en virtuose = OK (tous les grands Jazzmen). Un noir qui court vite = OK. Par contre, un Noir peintre ? Un Noir écrivain ? Un Noir président ? Bref. Pourquoi ne pas faire des classes spéciales mathématiques avec des horaires aménagés pour ça, au collège ? Idem pour la Littérature ? 6 heures de Littérature poussée, avec 2h de sport en moins (c’est le tarif pour les classes CHAM)…

Tout cela est très societal. La France décide de fondre les Hauts Potentiels dans la masse… Alors qu’Israel fait un dépistage systématique des enfants. Et ceux qui sont hauts potentiels vont dans des classes spéciales. L’état israélien voit en ces mômes une force qu’il faut entretenir, pousser, faire grandir. Ils pensent que c’est un très bon investissement pour l’avenir du pays. Il ne faut pas oublier qu’Israel est un pays en guerre et qu’ils n’ont pas beaucoup de ressources pour être plus forts que leur ennemi. L’intelligence est une ressource.

Bref, tout ça, ce sont des réflexions personnelles. J’avance tout doucement dans plein de domaines. Celui du développement de l’enfant aussi…

Mais je le répète pour tous ceux qui se sentent différents ou autres : ne confondez pas justification et solution. Vous vous sentez différents ? Vous êtes précoces, test à l’appui (déjà, faites le test)? Ça, c’est une justification. Mais j’ai envie de dire : et alors ? OK, c’est plus rassurant d’être intelligent qu’unijambiste. Mais en vrai ? C’est quoi la solution à cette sensation d’être différent ?

Et comme on est sur un forum d’investissement : investir sur l’intelligence ? En particulier la sienne ? Et si une différence d’intelligence était aussi porteuse qu’une différence d’investissement dans l’immobilier ? Ça se recoupe ? "Être" et "Ce qu’on en fait".

🌹🌹🌹🌹

Dernière modification par Flower (20/05/2020 23h59)

Sur la forme, les classes Segpa n’accueillent pas des enfants à ’bas potentiel’. Mais des élèves qui ont des lacunes scolaires. Ce qui est fort différent.

Sur le fond, vous n’avez pas compris mon propos IH.
La sémantique est importante : parler de ’haut’ potentiels implique nécessairement de considérer des ’bas’ potentiels, ce qui reflète de façon implicite une idéologie où on détecterait en bas âge les vainqueurs (les hauts potentiels) et les losers (bas potentiels). C’est inquiétant.

J’ai la faiblesse de considérer l’école comme un concept universaliste, qui n’a pas vocation à faire le tri en séparant les enfants les uns des autres, bien au contraire. Ce qui n’empêche pas la flexibilité, par exemple un grand tronc commun en matinée et des activités adaptées l’après-midi (une sorte de système néerlandais). Ou d’autres formes encore, dont j’ignore l’existence, n’étant pas spécialiste en la matière. Mais en règle générale (c’est à dire hors exceptions, donc cas marginaux) mettre les enfants dans des cases +/- étanches (des classes spéciales pour les supposés HPI), ce n’est pas ma tasse de thé conceptuelle. Après, on a le droit d’avoir des référentiels idéologiques différents.

Dernière modification par carignan99 (21/05/2020 12h39)

@DoctusMonkey et d’autres:

Si vous trouvez l’objet de cette file "absolument ridicule", pourquoi vous sentez-vous obligé d’y participer ? Il y a des dizaines d’autres files qui pourraient vous intéresser davantage ou dans lesquelles vous pourriez apporter quelque chose d’utile aux intervenants.

Ici on a une file très personnelle, dans laquelle beaucoup d’intervenants parlent d’un sujet intime, qui visiblement en a fait souffrir pas mal d’entre eux. Peu importe votre avis sur la question, laissez les gens qui se sentent concernés échanger leurs expériences et leur ressenti non ?

Vous n’allez pas débarquer au milieu d’une messe pour dire à tout le monde "tout ça c’est de la foutaise Dieu n’existe pas", dans une réunion d’alcooliques anonymes pour dire "arrêter l’alcool ce n’est qu’une question de volonté" ou dans un bar de supporters après une défaite de leur équipe pour dire "il y a quand même plus grave dans la vie on va pas en faire tout un plat" (exemples pris un peu au pif qui ne sont pas des comparaisons directes avec le sujet de la file évidemment).

Personnellement je ne suis pas concerné directement par le sujet, mais je trouve intéressant de lire le ressenti des différents intervenants et je les remercie d’avoir partagé tout ça. Les autres, passez votre chemin franchement, si le sujet en question n’a aucun impact sur votre vie, qu’est-ce que ça vous apporte de blesser des gens inutilement ?

Je tente un petit regard apaisé, à partir de mon expérience personnelle et professionnelle :

Le QI est une mesure fine de l’intelligence et ne se limite pas à un chiffre. Un psychologue compétent fait cette évaluation à l’aide de l’échelle WAIS ou WISC et établit son compte-rendu en faisant la part de la réussite aux épreuves, de son impression subjective, des constats qu’il a faits pendant le test, des possibles signes de souffrance psychique ou de pathologie psychiatrique qu’il aurait pu observer… Il propose des recommandations pour aider l’enfant ou l’adulte à mieux évoluer dans ses apprentissages, dans son autonomie, dans ses rapports avec la société.

Le QI aujourd’hui répond à des critères scientifiques solides. À chacun ensuite d’en faire ce qu’il veut. Nul ne prétend que la personnalité, le bonheur ou la dignité de quelqu’un doive dépendre de son QI.

Le concept de troubles neurodéveloppementaux ou troubles du neurodéveloppement est relativement récent dans l’histoire de la psychiatrie, et les troubles qui en relèvent ont des limites très mouvantes. On y compte l’autisme (et le syndrome d’Asperger), le trouble du déficit de l’attention (avec ou sans hyperactivité), les différentes "dys", le retard mental. C’est ce dernier qui reste le mieux défini.

On a récemment décrit le "haut potentiel" ou le "haut potentiel intellectuel", l’idée sous-jacente étant que la personne souffre en raison de son QI élevé. Ce concept ne fait pas (encore ?) partie des troubles neurodéveloppementaux, mais il s’en approche sur le plan théorique et surtout sur le plan de l’utilisation sociale. D’ailleurs, on peut parler de "particularités" neurodéveloppementales, pas forcément d’un trouble (disorder en anglais) au sens médical du terme.

Certaines de ces particularités sont valorisées sur le plan social, si bien que les gens "ont envie" d’être autiste, TDA ou haut potentiel. J’ai déjà vu des personnes, venues consulter pour elles-mêmes ou pour leur enfant, s’acharner à "prouver" que le patient concerné n’est pas porteur d’un handicap mental mais d’un autisme, pas d’un trouble de la personnalité mais d’un TDA ou d’un asperger, etc. Le souci dans ce cas est que la personne, se focalisant sur un diagnostic incertain, se prive entre temps des soins appropriés (soins qui, en psychiatrie, et contrairement à la vision surannée et caricaturale de certains, ne se limitent pas aux médicaments)

Les chercheurs sont fascinés par l’objet de leurs études, si bien que ce type de concepts finit par s’auto-alimenter. Les consultations spécialisées, les livres, les articles plus ou moins étayés, les conférences, les reportages télé… Toutes ces manifestations renforcent l’idée qu’il s’agit d’une condition à part, et mal connu du public et même de la plupart des spécialistes qui "passeraient à côté".

La personne concernée, éventuellement les parents de l’enfant trouvent dans ces diagnostics un certain soulagement. D’une part parce que la présence d’une particularité du neurodéveloppement est plus valorisante et moins culpabilisante qu’un diagnostic psychiatrique, tel que la dépression ou la schizophrénie (c’est le cerveau qui s’est développé d’une manière particulière ; ce n’est pas la faute au patient ni à sa famille), mais aussi parce que dans cette approche moderne de la psychiatrie et de la psychologie le diagnostic peut aboutir à des aménagements et thérapies concrets qui aident vraiment la personne.

Les dérives évidemment existent, et la présente file de discussion l’illustre très bien :
Le diagnostic chez certains devient une identité ; on est tenté de tout expliquer par cette particularité neurodéveloppementale. Alors si ça marche et que ça aide la personne à s’épanouir, pourquoi pas. Mais coller à cette identité et vouloir tout voir à travers le prisme du HP ou de l’Asperger prive la personne de la dimension universelle de la vie, et creuse parfois le sentiment d’incompréhension.

D’autres, à partir d’une conviction ou d’une histoire personnelle verront dans ces troubles un abus, une fracture de l’égalité républicaine… (je ne reviens pas sur des qualificatifs tels que "nauséabond", dont je trouve l’usage regrettable dans notre discussion). D’autres raconteront des histoires de chasse sur les méfaits de la psychiatrie qui drogue les patients (idéologie aussi, à partir de quelques faits, et sans s’intéresser à la réalité du terrain on lance des jugements à l’emporte-pièce)

Il faut encore une fois avoir la modestie de reconnaître que les contours de ces concepts sont flous, mais c’est comme pour beaucoup de choses. À partir de quand doit-on dire qu’un individu est dépressif, schizophrène, ou investisseur heureux ? Il y a des critères, mais il y a des individus qui ont chacun sa singularité.

Pour rester sur le sujet de cette discussion, la plupart des personnes ayant un QI élevé se portent bien ; leur intelligence les aide à s’épanouir et à jouer un rôle actif et bienveillant dans la société. Certaines d’entre elles souffrent. Dans quelle mesure souffrent-elles à cause de leur intelligence exacerbée ou à cause d’autres particularités ? Il y a probablement autant de réponses que d’individus concernés.

Dernière modification par Rucipe (22/05/2020 20h58)

Je sens qu’il va falloir que j’arrête de lire ce fil sinon je vais m’énerver

carignan 99 a écrit :

Sur le fond, ce n’est pas parce qu’il existe un système de sélection pas très malin (les prépas notamment ; on pensera aussi au concours de médecine) qu’il faudrait inventer de nouvelles séparations, entre les ’très intelligents’ (hauts potentiels donc) et les autres. Et en plus, dés le Collège.

Comment peut-on affirmer froidement et sans aucune justification de telles bêtises?
Que savez-vous des classes préparatoires exactement? expliquez-moi ça m’intéresse.

J’aimerais bien savoir, vous, Carignan ce que vous considérez comme ’ malin’ dans vos activités de tous les jours?

Je viens pour ma part de terminer un cours sur la théorie des Langages Algébriques à destination de mes élèves de prépa justement ( renseignez-vous, vous verrez c’est assez malin comme théorie et assez fondamentale aussi).

@Loophey
quel est ce délire au sujet des 6A, 6B… qui seraient classées par niveaux? C’est du jamais vu.  Il faudra que vous nous donniez le nom de votre collège et que vous nous précisiez sur quelle planète il est situé.

Au lieu de remuer, au café du comptoir, les bonnes vieilles idées beauf sur les profs et leur entre-soi, vous feriez mieux de prendre un peu de recul et de remercier l’école ( et donc les profs) de vous avoir permis de faire le parcours qui est le vôtre ( vous ne semblez pas avoir été si mal traité apparemment).

Enfin, si je puis me permettre, avant de poster vous avez coché la case ’ mon message respecte l’orthographe et la grammaire’ alors  relisez-vous: entre autres fautes d’orthographe ’le tri’’ avec un ’e’, ça pique les yeux, sans parler de ce style de charabia ’notre école était regroupée avec deux villages’.

’La vrai sélection se fait post Bac ou mieux aux écoles d’ingénieur sur concours. Et la en général, on se marre bien, nous autres, les fils de la basse France.’
Je n’ai pas compris en quoi vous vous marrez bien. Voulez-vous dire que c’est à ce moment qu’enfin éclate la vraie supériorité de la France d’en bas?
Il se trouve que je connais très bien le sujet et j’avoue qu’au niveau des concours les vraies bons - ceux qui réussissent les vrais concours élitistes et républicains ( X, ens (en sciences, c’est uniquement ce que je connais)) sortent aussi bien de la France d’en haut que de la France d’en bas. C’est ça la vraie égalité.

@JéromeLeivreik:
’C’est vrai. On a tous connu le fait que les 6A puis les 2A regroupaient tous les fils de profs ! Un peu choquant…’
Affirmation absurde, généralisante et non étayée. Décevant de votre part.

Dernière modification par DoctusMonkey (24/05/2020 10h33)

DoctusMonkey a écrit :

Il se trouve que je connais très bien le sujet et j’avoue qu’au niveau des concours les vraies bons - ceux qui réussissent les vrais concours élitistes et républicains (X, ens (en sciences, c’est uniquement ce que je connais)) sortent aussi bien de la France d’en haut que de la France d’en bas. C’est ça la vraie égalité.

J’en doute fortement. De mémoire, les admis à l’Ecole Polytechnique proviennent majoritairement (80% ou 90%) des meilleures prépas de région parisiennes (Henri IV, Louis le Grand, Sainte-Geneviève…). Ce sont principalement des hommes, dont les parents appartiennent à la catégorie « cadres et professions intellectuelles supérieures » et dont souvent, un des deux parents est déjà un ancien élève de l’X. Je sais bien qu’il existe quelques exceptions mais cela reste, par définition, minoritaire.

Certes, le concours, et les conditions dans lesquelles il est organisé, est parfaitement égalitaire mais la préparation préalable au passage de ce concours (qui commence en fait dès la première ou terminale) n’est pas et ne pourra jamais être égalitaire entre tous les candidats en raison de facteurs internes au système éducatif : lycée, effectif des classes, qualité des enseignants; mais aussi de facteurs externes : environnement familial, soutien (ou pression) des parents, cadre de vie, aide externe (cours particuliers)… Je l’ai moi-même vécu.

Si le système scolaire était, dans l’ensemble, réellement égalitaire, je pense qu’on observerait nettement moins le phénomène de reproduction sociale théorisé par P. Bourdieu et J-C. Passeron.

Je précise que je suis diplômé d’une école d’ingénieurs de rang C.

Dernière modification par delta (24/05/2020 12h37)

Je réponds juste à Delta

Vous soulevez de vraies questions avec le problème de la reproduction des élites.

Il y a du vrai dans ce que vous dites, je ne peux le nier et le vrai problème c’est que les réformes démago au niveau du secondaire en rabotant les contenus n’ont fait que creuser les inégalités dont vous parlez.

Je prends un exemple simple et très factuel: le lycée principal d’une grande ville de 250000 habitants. au début des années 80 dans la filière de super-élite ( à l’époque la maths spé M’), il y avait régulièrement cinq à six polytechniciens par an… aujourd’hui dans la même filière  il y en a un ou deux grand max.
Pourquoi? Parce que le lycée en amont - pourtant le lycée public du centre ville - a baissé les bras sur les contenus.

Après, le système des concours offre (encore) une réelle possibilité pour un élève issu d’un milieu modeste, travailleur et passionné par les sciences de réussir très bien.

Pour moi si vous voulez un système plus égalitaire, il faut - et je milite pour cela - des épreuves de recrutement qui aient un niveau scientifique bien plus élevé, et surtout MOINS de poids accordé à l’anglais et au français - c’est là que la bât blesse en terme de reproduction sociale.

Sauf que lorsque vous proposez ce genre d’idées au niveau des grandes écoles ( et je vous parle d’expérience) c’est la levée de boucliers immédiate.

Donc pour ma part je ne vois pas d’issue.
Je me réjouis juste - comme ça arrive chaque année - de voir débarquer dans ma classe deux ou trois gamins qui ont les yeux qui brillent: ils sont mal dégrossis, ils n’ont pas les bons codes, ils sont nuls en anglais en général, mais dès qu’il s’agit de maths ou d’informatique alors là il s’agit de bien attacher sa ceinture, ça s’appelle le talent et moi ça me laisse pantois d’admiration et je me trouve très fier qu’il me soit donné de faire un petit bout de chemin avec eux.
Et qu’on se rassure pour eux au final leur 2 ou leur 3 en anglais ne leur posera aucun problème: ils n’auront pas 17 ou 18 en maths mais 56 ou 75 ( ils savent comment faire de vraies différences) avec fléchage de leur copie après l’écrit.