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#76 30/03/2020 15h31

Membre (2013)
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alabama402 a écrit :

Bonjour à tous,

D’après ce que j’ai lu dans les livres de Philippe ainsi que dans plusieurs posts, il s’agit de constituer un capital qui génère une rente, mais je n’ai pas trouvé de posts qui imaginent la consommation de ce capital d’ici à la fin de vie. Imaginons que celle-ci soit connue.

Pour commencer, vous pouvez lire les nombreux fils que vous avez raté dans votre recherche. Edit : mer.ci au modérateur qui a déplacé cette discussion dans l’un des fils vers lequel pointe ce lien.

Par ailleurs, je vise de devenir prochainement rentier avec une stratégie de consommation de capital (notamment constitué par la vente de biens immo), cf mon projet que je développe dans ma présentation.

Bien à vous.

Dernière modification par Artosis (30/03/2020 16h19)

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[+1]    #77 20/09/2021 14h03

Membre (2017)
Top 20 Dvpt perso.
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J’ouvre cette file de discussion pour recueillir les impressions de ceux qui seraient intéressés par une réflexion sur les utilisations les plus judicieuses que l’investisseur individuel pourrait faire de son capital une fois la retraite arrivée.

Rien de plus simple, diront d’aucuns. Il suffit de croquer dedans, de manière régulière, chaque mois ou encore chaque année.

Certes, mais quelle proportion du capital envisager de croquer chaque mois, dans ce cas ? Et que faire de celui qui reste encore investi ? Certains éprouveront-ils le besoin de le transférer en bloc, ou petit à petit, vers des supports progressivement moins volatils (vers des trackers obligataires, par exemple, voire des livrets fiscalisés) s’il a été investi en valeurs mobilières ? Ou, au contraire, de le garder investi en actions ou sur d’autres supports potentiellement plus rémunérateurs, mais aussi plus risqués ?

Il y aura sans doute autant de réponses que d’investisseurs, mais je me disais que cet échange pourrait être enrichissant. D’autant que certains ont peut-être des avis bien tranchés sur la question.

Cette situation ne me concerne pas encore, loin de là, et je crains que le moment auquel elle se réalisera pour nous ne soit régulièrement repoussé au cours des années à venir. Mais il est sans doute utile de prendre un peu d’avance dans ce type de cogitations.

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Ours (20/09/2021 14h33)

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#78 20/09/2021 21h39

Membre (2011)
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#79 20/09/2021 22h11

Membre (2018)
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Réputation :   520  

ESTJ

Il me reste en gros 15 ans, sauf changement de règles entre-temps, avant de faire valoir mes droits à la retraite, ce qui laisse beaucoup de temps et d’aléas pouvant bien sûr changer la donne pour cette échéance.

Le scénario qui me semble alors le plus probable est que cette pension couvrira alors mes dépenses sans nécessiter de piocher dans le capital acquis, sauf dépense exceptionnelle, avec le bémol du couperet de la dépendance que je n’ai pas pris en compte dans cette réflexion.

Mon idée globale est de transmettre à mes enfants, régulièrement, en utilisant les abattements tous les 15 ans par démembrement comme par d’autres pistes évoquées sur ce thème par la file initiée par Cyberpapi sur la transmission.

Pour être en phase avec ce cheminement, la première transmission aura lieu avant nos 51 ans en démembrement donc.

La période la plus compliquée à mon sens est celle où l’on veut vivre du capital en phase consommation avant que la retraite permette de soulager les ponctions de celui-ci : sa durée et la qualité des supports choisis seront déterminants pour sa préservation, la diversification semblant bien sûr la meilleure option.

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#80 21/09/2021 00h07

Membre (2013)
Réputation :   1  

Bonjour,
Pour ma part, ma retraite sera dans 20 ans sauf changement de règles d’ici là.
J’ai commencé à m’y préparer de plusieurs façons.
Je suis surtout investi en immobilier physique LMNP, les crédits seront remboursés 3 à 4 ans avant mon départ en retraite. Il me reste à finir de transmettre ces appartements à mes enfants (elles sont déjà propriétaires de la nue-propriété des 2 tiers de mon patrimoine immo).
Je me pose la question de faire gérer ce patrimoine une fois à la retraite, mais ce n’est pas tranché
Je suis en cours d’achat de SCPI que je devrais également transmettre.
Quand à mes besoins, ils devraient être couverts par ma retraite sauf peut-être achat de voyage plaisir? Auquel cas, je piocherai dans les loyers encaissés.
Donc encore quelques points à clarifier mais pas trop d’inquiétudes.

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#81 29/09/2021 15h53

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   183  

Mon allocation actuelle est en valeur brute:

- 56% en actions
- 33% d’immobilier physique LMNP (en phase de capitalisation)
- 11% de SCPI en direct

Je compte m’arrêter de travailler d’ici 5 ans maxi avec la stratégie suivante:

- remboursement d’une grande partie de la dette hors LMNP (98kEUR environ)
- générer à partir des actifs "disponibles" que sont les actions et SCPI une rente de 4% environ
- conserver l’immobilier physique, vendre quand la situation est favorable, et placer les fonds en SCPI/actions.

Je n’ai aucune stratégie de transmission particulière, mon capital me servira à vivre je l’espère, jusqu’à la fin de mes jours.
Je mets de l’argent de côté tous les mois pour mes enfants (50e/mois/enfant), et ils n’auront pas plus sauf si je considère que j’ai trop d’argent smile

Dernière modification par maxlille (29/09/2021 16h10)


Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse

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#82 30/10/2021 22h55

Membre (2021)
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INTJ

A arrêt de nos jobs, on devrait consommer environ 1.85 % du patrimoine global constitué, qui continuera à produire dividendes et loyers.

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#83 31/10/2021 08h59

Membre (2019)
Réputation :   166  

N’étant pas dans une stratégie de retraite tardive, je me pose assez peu la question.

Je partirai à la retraite dans 13 ans à 65 ans. Ou plus tard, mon métier permet de travailler jusqu’a 70 ans même si l’idée me déplaît. 

L’objectif est d’être à ce moment là vivant, en bonne santé et  dans une position financiere/patrimoniale très solide.

Or, le plan que j’ai défini il y a 3-4 ans pour l’atteindre se déroule sans accroc, ca se passe même mieux que prévu.

Je pense donc pouvoir attendre 10-12 ans avant que la question ne se pose vraiment. Et qu’elle ne sera alors pas vraiment compliquée.

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[+1]    #84 31/10/2021 10h30

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
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ISTJ

La position patrimoniale à 10 ans, il est possible de l’anticiper à peu près et de se fixer des objectifs.
Mais la santé, même en prenant soin de soi (stress, sport, alimentation), ça reste une loterie. Pour les rentiers ou aspirants rentiers, c’est un des arguments essentiels d’arrêt anticipé de l’activité professionnelle.

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[+2]    #85 05/01/2022 18h01

Membre (2019)
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Je voulais poster depuis quelques temps sur ce sujet. La lecture d’un article de synthèse sur le sujet, tiré du blog "Can I retire Yet " (que j’apprécie bien ) m’en offre l’opportunité. 
Retirement withdrawal stratégies

L’auteur passe en revue les grandes stratégies publiées, en fait une courte présentation pour chacune et apprécie les avantages et les inconvénients.
Sans être trop long, et pour laisser à chacun le plaisir de la lecture, il distingue :
- Les retraits fixes : comme la règle classique des 4 %
- Les retraits variables qui peuvent être déclinés suivant de nombreuses formules
   . Un pourcentage fixe de la valeur du portefeuille (fluctuant avec le marché)
   . Un pourcentage qui tient compte des barèmes d’espérance de vie (s’il me reste 30 ans à vivre je ponctionne 1/30 éme )
   . Une stratégie sécuritaire, popularisée par Bob Clyatt sous le générique de "95% rule":
je prélève par exemple 4%, mais les mauvaises années je retire soit ce pourcentage, soit 95% du montant de l’année précédente. Au pire on réduit son train de vie de 5%
   . Les rentes sont évoquées (avec toutes les contraintes potentielles )
   . Pour l’auteur l’idéal est ce qu’il appelle "la préservation flexible du capital" : vivre des intérêts, des dividendes et de certains travaux à temps partiel. C’est une stratégie sécuritaire et pertinente pour ceux qui prennent une retraite précoce, mais qui à mon sens sort un peut du cadre du sujet. Il insiste également sur la nécessité d’une diversification des actifs (Buckets strategy) avec notamment des supports différents pour le court terme (placements rapidement disponibles), le moyen terme (obligation, immobilier) et le long terme ( fructification du patrimoine , notamment en actions)

Sans surprise le système idéal est celui qui répondrait à nos voeux en matière de rente avec une certitude de sécurité et de pérennité. Toute suggestion bienvenue…

Pour ma part, et pour rester précisément dans le thème de la file, je me suis posé la question de la consommation de mon capital en fonction de sa composition et de la pertinence d’une projection temporellement linéaire.

Consommation en fonction de la composition du capital.
Mon épargne mobilière est composée très schématiquement d’une partie "sécurisée" (que j’appellerai fonds Euros) et d’une partie plus volatile (AV multisupports, Pea, CTO), que par simplification je nommerai Unité de Comptes.
Dans le cadre de retraits fixes (4 % pour la démonstration) je me suis interrogé sur l’incidence des prélèvements dans l’une ou l’autre classe sur la pérennité de ces prélèvements. Il s’agit d’ une simulation simple, voir simpliste car elle ne tient pas compte par exemple des incidences fiscales éventuelles, mais elle prouve que le diable peut se cacher dans les détails.
Hypothèses de travail: Je dispose (hypothèse … ) d’un million d’Euros d’épargne mobilière répartie pour moitié en Fonds Euros (rendement 1%) et pour moitié en UC (rendement 5%).
Je souhaite disposer de 40000 Euros de retrait annuel (réévaluation annuelle du montant de l’inflation).
Est-il plus pertinent de ponctionner moitié/moitié ou de vider d’abord les fonds Euros ?
Les résultats sont fournis dans les tableurs ci-joints. (Il y a 2 feuilles.Les fichiers sont ouverts  et permettent donc à chacun de faire ses propres essais, toutes les variables sont modifiables)

[url=pre769le768vements_sur_capital_.xls]Prélèvements sur capital[/url]

On constate que la consommation prioritaire des fonds Euros puis des UC offre une disponibilité prolongée (31 ans versus 28 ans).
Cet exemple, une fois encore simpliste, montre qu’une réflexion préalable sur la stratégie de prélèvement est aussi importante que le montant prélevé, en particulier pour ceux qui disposent de plusieurs (voir nombreuses) classes d’actifs au sein de leur capital.

Les limites d’une réflection "linéaire".
La fameuse règle des  4% a un côté rassurant. Elle est étayée par des nombreux travaux, sur de très longues périodes et facilement testable par chacun. Si elle relativement fiable en "régime de croisière" elle n’intègre pas les aléas de la vie, et notamment comme le souligne fort justement Sérénitis, de la fin de la vie. La dépendance peut coûter cher, voir très cher, et les fameux 4 % ne seront plus suffisants. Il convient donc soit d’évaluer le montant des prélèvements adaptés à cette période, soit de prévoir une poche financière dédiée, soit de réfléchir non plus en terme de rentes sur un capital mais en terme de patrimoine global. C’est pour ma part cette dernière solution qui m’est apparue la plus pertinente : une partie financière sur laquelle s’applique tout à fait les réflexions de cette file et qui devrait nous permettre d’aller jusqu’à la dépendance, une partie immobilière de rente qui sera vendue le moment venu pour financer la dépendance, l’immobilier de résidence allant aux enfants.
Enfin j’adhère tout à fait à l’idée , comme le souligne Ostal, que toutes ces prévisions sont plus faciles a moyen qu’à long terme.

Les prévisions sont difficiles surtout quand elles concernent l’avenir (Pierre DAC)

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Favoris 1   [+5]    #86 26/05/2022 13h35

Membre (2022)
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Je partage avec vous cet article du WSJ, sur l’évolution de la règle des 4% de retrait selon Bill P. Bengen.

It’s Time to Rethink 4% Retirement Rule

Pour rappel  Bill P. Bengen est un conseiller financier à la retraite qui a été le premier à formuler le taux de retrait de 4 % comme règle empirique.

A prendre en considération, l’article date d’un bon mois, les marchés s’étant tassés depuis.

Les conseils promulgués, pour faire face à cette soudaine montée des taux et un marché prêt à vaciller (si vous êtes en phase de consommation) :
- Diversification.
- Réduire les dépenses.

Je retiens surtout que rien n’est jamais figé et qu’il faut s’avoir s’adapter aux situations pour mieux y faire face.

Si cela peut aider certains, je vous ai traduit l’article en Français :

Write to Anne Tergesen For WSJ a écrit :

Pendant des décennies, les retraités se sont appuyés sur la règle des 4 % pour déterminer le montant qu’ils pouvaient dépenser en toute sécurité pendant leur retraite. Aujourd’hui, l’inventeur de cette règle affirme que les conditions actuelles du marché pourraient exiger une approche encore plus conservatrice.

La combinaison d’un taux d’inflation de 8,5 % et de valorisations élevées des marchés boursiers et obligataires rend difficile de prévoir si la règle du jeu standard fonctionnera pour les nouveaux retraités, a déclaré le planificateur financier à la retraite Bill Bengen, qui a conçu la règle des 4 % en 1994.

Il recommande maintenant aux retraités d’adopter une approche moins agressive pour puiser dans leurs économies, du moins jusqu’à ce que nous déterminions si la flambée actuelle des prix, qui a été particulièrement stressante pour les personnes à revenu fixe, est une tendance à long terme ou une anomalie à court terme.

La méthode traditionnelle prévoit de dépenser 4 % la première année de la retraite, puis d’ajuster ce montant chaque année pour suivre l’inflation. Selon M. Bengen, une telle approche aurait empêché les retraités de manquer d’argent au cours de chaque période de 30 ans depuis 1926, même lorsque les conditions économiques étaient au plus bas.

"Le problème, c’est qu’il n’y a pas de précédent pour les conditions actuelles", a-t-il ajouté. Sa préoccupation fait écho à un récent rapport de Morningstar Inc. qui recommande un taux de retrait initial de 3,3 % pour les personnes qui prennent leur retraite aujourd’hui et qui souhaitent que leurs dépenses suivent le rythme de l’inflation sur trois décennies et avoir la certitude que leur argent durera.

La dernière révision de M. Bengen ne signifie pas nécessairement que l’on descende en dessous de 4 %, a-t-il précisé. En effet, la règle des 4 % n’est plus vraiment la règle des 4 % depuis un certain temps. Ses recherches initiales étaient basées sur un portefeuille composé à 55 % d’actions américaines à grande capitalisation et à 45 % d’obligations du Trésor à moyen terme.

Depuis 2006, il a révisé ce portefeuille pour y ajouter des actions internationales et des actions américaines à moyenne, petite et micro capitalisation, ainsi que des bons du Trésor. Cela a permis d’augmenter les rendements et de soutenir un taux de retrait sûr qu’il a porté à 4,7 %.

Étant donné la difficulté de faire des prévisions à l’heure actuelle, M. Bengen suggère de réduire les dépenses, si possible. Les nouveaux retraités ayant des portefeuilles très diversifiés qui supporteraient normalement un taux de retrait de 4,7 % pourraient commencer par 4,4 %, dit-il.

M. Bengen, qui a pris sa retraite en 2013, a déclaré qu’il prévoyait de faire exactement cela.
"Je ne mangerai plus aussi souvent au restaurant. Je mène une vie assez simple. Je ne fais pas beaucoup de voyages et je suis heureux avec un jeu de cartes et trois autres joueurs de bridge."

Les valorisations élevées des actions constituent une autre menace. Les actions se négocient actuellement à environ 36 fois les bénéfices des entreprises au cours de la dernière décennie, selon le ratio PER, ou ratio cours/bénéfice ajusté cycliquement, du lauréat du prix Nobel Robert Shiller.

"C’est le double de la moyenne historique", a déclaré M. Bengen. "Bien que les faibles taux d’intérêt justifient dans une certaine mesure des valorisations boursières plus élevées, je pense que le marché est cher."

Dans les périodes passées de valorisation très élevée des actions, a-t-il ajouté, "il a généralement fallu un marché baissier pour ramener les prix à la moyenne." Par conséquent, a-t-il ajouté, "nous pourrions être confrontés à une période prolongée de rendements inférieurs à la normale".
Lorsque des marchés baissiers se produisent, les retraités doivent retirer de l’argent d’un portefeuille qui se réduit. C’est particulièrement dangereux au début de la retraite, car la plupart des retraités ont besoin de leurs économies pour durer des années, a déclaré M. Bengen.

En revanche, si un marché baissier survient après 20 ans de retraite, "la valeur de votre portefeuille a probablement déjà augmenté, ce qui vous donne un plus grand coussin de sécurité", a déclaré M. Bengen. De plus, le retraité n’aura peut-être pas besoin de l’argent pour durer aussi longtemps.

Comment avez-vous ajusté votre portefeuille de retraite pour faire face à la hausse de l’inflation ? Pourquoi, ou pourquoi pas ? Participez à la conversation ci-dessous.
Si une forte inflation à court terme présente un certain danger, les risques se multiplient lorsque l’inflation élevée dure plus longtemps, comme ce fut le cas dans les années 1970.

"Nous avons connu des poussées d’inflation élevée dans le passé, notamment après la Seconde Guerre mondiale, qui n’ont duré qu’un an ou deux", a déclaré M. Bengen. Si ces poussées d’inflation ont réduit le taux de retrait sûr, "ce n’était pas de façon spectaculaire", a-t-il ajouté.

Les recherches de M. Bengen indiquent que la pire période de 30 ans pour prendre sa retraite a commencé le 1er octobre 1968. Ce n’est pas 1968 en soi qui a posé problème, mais les années suivantes, "qui ont été terribles". L’inflation a été élevée pendant la majeure partie des années 1970 et les actions ont connu des marchés baissiers consécutifs qui ont débuté vers 1969 et 1973. De la fin de 1965 à la fin de 1981, le rendement annualisé de l’indice S&P 500 est resté pratiquement inchangé sans les dividendes.

Outre la réduction des dépenses, les retraités peuvent essayer de protéger leur pécule en réduisant leur exposition aux actions et aux obligations, a-t-il ajouté. M. Bengen a déclaré qu’il aurait normalement investi environ 55 % de ses économies dans des actions et 45 % dans des obligations, mais ses inquiétudes concernant les deux marchés l’ont amené à investir près de 20 % dans des actions et 10 % dans des obligations, le reste étant en liquidités.

"Je ne suis pas à l’aise de détenir autant de liquidités", a-t-il déclaré. Mais avec la Réserve fédérale qui a annoncé son intention de relever les taux d’intérêt de manière agressive, "ce n’est pas le bon moment pour investir dans des actifs financiers", a déclaré M. Bengen, qui a dit qu’il prévoit d’acheter des actions si le marché baisse de manière significative et que les actions deviennent bon marché.

M. Bengen prévient que les tentatives d’anticipation du marché peuvent se retourner contre les investisseurs. "Il est difficile d’acheter des actions pendant les marchés baissiers. Il y a un obstacle émotionnel à le faire, car les investisseurs craignent que cela ne conduise à de nouvelles pertes."

"J’ai pris ma retraite il y a neuf ans, donc je suis probablement en sécurité", a-t-il dit. "Mais je ne suis pas à l’aise parce que je suis encore suffisamment précoce dans ma retraite pour que la combinaison des menaces auxquelles nous sommes confrontés puisse être dommageable."

Écrit par Anne Tergesen

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#87 09/06/2022 13h33

Membre (2018)
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ISTP

Bonjour,

J’espère  que j’écris ce post au bon endroit car j’y mélange ma situation perso et me spistes de réflexion sur le sujet.

Ma situation ayant évolué je me pose la même question de la consommation de capital et de la répartition de celui-ci.

A l’heure actuelle je m’oriente vers un projet semi-rentier ou disons semi travail obligatoire. J’ai 45 ans. Étant fonctionnaire, j’ai réussi à obtenir un mi-temps. J’espère pouvoir le renouveler chaque année et arriver à le pérenniser. En effet, mon boulot d’enseignant me devient de plus en plus insupportable mais je me dis qu’a mi-temps (2j/semaine) je devrais pouvoir tenir. Je n’ai pas les finances suffisantes pour etre rentier.
Pour l’instant je vais faire des travaux chez moi pour "rentabiliser" cette première année de mi-temps. Par la suite j’espère soit trouver une petite activité complémentaire (location saisonnière, petits travaux…) soit arriver à le compléter uniquement grâce à une rente.
Si cela ne fonctionne pas j’aurais toujours la possibilité de reprendre à plein temps.

Je suis propriétaire de ma maison et j’ai un crédit sur 18 ans.
- Salaire 1,8k/mois --> 0,9 à mi-temps
- Dépenses (pension, credit, assurance, taxe fonciere, nourriture, assurance, internet…) 1,6k (dont 800 euros de crédit)
- Épargne 390k.

Dans l’idéal il faudrait que je dégage 900 euros net/mois pour égaler la perte de salaire de mon mi-temps. Tout en sachant que je devrais me permettre de n’avoir besoin que de 700 euros si pas de grosses dépenses imprévues.

Je possède un PEA plein, un PME-PEA, un CTO et une AV avec ETF SP500 et SCPI.

- La règle des 4% qui est souvent en lien avec un investissement lazy ETF parait historiquement être la solution la plus optimale (7% de rendement historique) .
Elle et la plus faiblement taxée car on est taxé uniquement sur ce que l’on vend contrairement aux dividendes et que le PEA peut aussi abriter un ETF World ou SP500.

Inconvénient :
- Cyclicité de ce type d’investissement en période de krack, bear market ou si un scénario de stagflation se profile.
- Il n’y a pas de stabilité du rendement ni de croissance dans le temps.

- La stratégie dividende est aussi très éprouvée et assure une certaine stabilité des revenus et une croissance dans le temps.
PAs de fiscalité des dividendes tant qu’ils sont conservés en PEA.

Inconvénients PEA:
- Entreprises françaises "aristocrates" très peu nombreuses et en général avec une politique de croissance des dividendes beaucoup moins favorables qu’aux USA.
- Si on loge des entreprises européennes on aura une retenue à la source qui va gréver le rendement.

Inconvénients CTO :
- Fiscalité tous les ans que l’on consomme ou pas.
- Dans le cadre de dividendes croissants US (10% de croissance de dividende estimé), on attaque avec des rendements très faibles (autour de 2% net pour espérer du 5% au bout de 10 ans).

- Dividendes sous forme de SCPI (grand Paris, Primovie, Primopierre, PFO2).
Rendement d’environ 3,8% net avec les frais de 0,6%.

Ce qui me dérange c’est le faible rendement et le fait que l’on se fasse "grignoter" petit à petit nos positions à cause des frais d’UC. De plus avec la remonté des taux je n’ai aucune idée de comment vont évoluer les SCPI.

achat d’un bien immo et sa location
C’est une allocation désindexé de la bourse. J’ai peut etre la possibilité de faire des travaux chez moi (30k) pour aménager un appart pour de la location saisonnière. Je pourrai etre sur place pour gerer, cela fera une plus value pour ma maison et je réduirai les charges par rapport à un appart ailleurs.
Mais il reste l’inconvénient d’avoir quelqu’un chez soi.

Inconvénients:
- Je ne pourrais pas faire jouer le levier du crédit étant déja endetté à 33%.
- Les rendements me paraissant faibles par rapport aux temps passé et aux soucis mais je me trompe peut etre.
- Comment va évoluer le marché de l’immobilier et le paiement des loyers avec la remonté des taux ?

- A l’heure actuelle j’ai du mal à planifier le futur par rapport à mon projet et à mes possibilités.

Je pensais partir sur un projet hybride ayant une partie de mon épargne "bloqué" en PEA :
- 150 K en PEA (70% ETf et 30% action dividende France)
- 150K en CTO (100% Actions dividendes US en CTO ).
- 50k SCPI
- 40K fonds euros et réserve pour l’aménagement d’un appart chez moi.

J’ai peur que cette solution soit un peu trop éparpillée (une partie en stratégie 4% et l’autre en dividende) et trop concentrée sur la bourse. Sur le fond, la stratégie dividende me parait la plus sure et croissante dans le temps mais au détriment d’un très faible rendement au début.

Je questionne donc les membres pour profiter de leurs conseils ou de leur expérience.

J’espère que mes pistes de réflexions pourront aider les membres dans leurs questionnements. Je vous remercie d’avance.

Dernière modification par gandolfi (09/06/2022 13h48)


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#88 09/06/2022 14h12

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ISTJ

Vous avez 390 KEUR, avec un retrait de 4% ça vous fait 1 300 € brut, avec quelle fiscalité ? C’est important d’en tenir compte…
Cela dépend de votre performance sur PEA/CTO pour savoir quelle part sera considérée comme de la PV taxable. Il faudrait que vous le calculiez, vu vos revenus une déclaration au barème serait plus avantageuse que la flat taxe, c’est déjà ça de pris.

A première vue vous n’avez pas une grande marge de sécurité, d’autant qu’on calcule sur un retrait de 4% (et pas de 3% >> scénario évidemment plus prudent).

Les dividendes ne sont pas plus certains que la règle des 4% on l’a vu pendant la crise sanitaire, coupés à tour de bras, sans parler du gouvernement qui imposait aux entreprises bénéficiant d’aides de ne pas verser de dividendes. Il vaut mieux avoir de la marge sur votre niveau de rente pour encaisser quelques mauvais coups. Niveau fiscalité, sur CTO elle sera immédiate mais grâce au barème vous aurez quand même l’abattement de 40%. En comptant les prélèvements sociaux et d’un TMI à 11%, cela vous permet d’être prélevé de "seulement" 23.8% contre, 28.2% sans l’abattement (SIIC) et 30% avec la flat tax. A voir la fiscalité de votre AV, vos SCPI supporte la même fiscalité étant logées dans l’enveloppe.

Vous avez une chambre de libre si j’ai bien compris, suivant la localisation de votre logement, et votre envie, vous pourriez louer cette chambre à l’année à un étudiant.
Si votre logement s’y prête, cela devient une rentrée d’argent régulière, prévisible, et c’est moins chronophage que le saisonnier, à vous de voir si cela peut-être intéressant.


Parrain InteractiveBrokers Saxo Boursorama ETPL4810 Assurancevie.com ETPL49769 Fortuneo 12470190 Degiro Linxea iGraal RedSFR Magnolia BSDirect

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#89 10/06/2022 00h13

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ISTP

Merci pour votre réponse.

J’ai fait mes calculs de fiscalité et je me déclare depuis des années au barème progressif.

- Pour les dividendes en CTO, j’avais compté 23,2% de fiscalité mais elle s’avérerait etre de 23,05% (17,2% + 6,6% - 0,75%) apres deduction de la CSG.
https://www.pricebank.fr/questions-repo … tions.html

- Pour les plus values sur CTO j’ai noté 27,45% contre 17,2% en PEA --> vente d’ETF par exemple


Si je pars sur la base de 900euros/mois cela donne environ 11k/an.

Pour obtenir 11k à partir des 390k il faut un rendement net d’environ 3% (11k/390k)

Donc il faudrait que de chaque placement je puisse en retirer minimum 3% net de rente.


J’ai fait une première estimation avec 150k en CTO duquel on doit retirer une rente nette de 4,5k par an (3% net de 150k).
J’ai pris un portefeuille dividende de 2,5% brut au départ, croissance estimée de 10% des dividendes et croissance des valeurs de 3% par an.

Si mes calculs sont justes, on grignote un peu plus que les dividendes les premières années (colonne div + apport avec nombres en rouge)  puis cela s’inverse. On peut espérer du 4,4% net théorique au bout de 10 ans et un équilibre dividende net/rente au bout de 6 ans.



Cette solution parait viable d’ici 6 ans par rapport au rendement dividende et elle est surtout compensée au début par la croissance du portefeuille estimé à 3%/an (cela me parait raisonnable pour des dividendes aristocrates US).
On peut également faire varier la composition du portfeuille pour améliorer le rendement de départ mais surement au détriment de la stabilité et de la croissance des dividendes.


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[+2]    #90 10/06/2022 05h14

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Certains ETFs offrent un bon compromis entre croissance, revenus et diversification.

Tel SCHD comparé ici (dividendes non réinvestis) avec QYLD, XYLD et le S&P 500.

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#91 10/06/2022 08h09

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Bonjour,

On peut régulièrement voir la règle des 4% ou celle des 3% lorsqu’il s’agit de puiser dans du capital.
Si je comprends bien, l’idée est de puiser moins que les intérêts générés sur l’année.
Cependant, imaginons comme c’est le cas en ce moment, qu’il y ait une chute sévère et que l’année en question ne fait pas les performances souhaitées.
Dans ce cas, part-on du principe que la règle des 3% ou 4% est généralement sécuritaire et donc que les années très performantes compensent les années moins performantes?
Ou est-il préférable de ne puiser dedans que les années performantes et de ne rien toucher les années en dessous du seuil fixé?

Une autre question, comment l’inflation est elle prise en compte? par le fait qu’on ne puise pas la totalité de la performance chaque année donc la différence permet de continuer à capitaliser et donc à compenser l’inflation?
Ils annoncent actuellement plus de 8% d’inflation sur 12 mois, ça me paraît impossible de compenser cela et en plus de puiser dans son capital.

Veuillez m’excuser pour le nombre de questions / remarques, ce sont actuellement ces points qui nous freine le plus à miser sur cette technique pour notre avenir.

Bonne continuation

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#92 10/06/2022 09h57

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Lavoiedesfinances a écrit :

Dans ce cas, part-on du principe que la règle des 3% ou 4% est généralement sécuritaire et donc que les années très performantes compensent les années moins performantes?

Tout à fait.

Ou est-il préférable de ne puiser dedans que les années performantes et de ne rien toucher les années en dessous du seuil fixé?

Pour plus de sécurité, vous pouvez mettre en place des systèmes protecteurs pour ces années difficiles. Par ex:
- annuler certaines dépenses superflues (vacances, certains loisirs, etc) => pas terrible pour le moral
- prévoir une poche de liquidités pour financer le train de vie => c’est mon choix (5 ans de dépenses), mais c’est sous-optimal d’un point de vue rendement.

Une autre question, comment l’inflation est elle prise en compte? par le fait qu’on ne puise pas la totalité de la performance chaque année donc la différence permet de continuer à capitaliser et donc à compenser l’inflation?
Ils annoncent actuellement plus de 8% d’inflation sur 12 mois, ça me paraît impossible de compenser cela et en plus de puiser dans son capital.

L’inflation historique est prise en compte, mais l’avenir est unique. Il n’y a pas de solution garantie.
Certaines entreprises bénéficient de l’inflation, la plupart compense par des hausses de prix, certaines en souffrent.
Par ailleurs l’inflation n’est pas uniforme: une inflation sur l’immobilier n’affectera pas un rentier propriétaire de sa RP. Les crédits à taux fixes deviennent plus facile à rembourser, etc.

Il ne faut pas paniquer face à cette inflation, mais vous avez raison de surveiller cet aspect.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#93 10/06/2022 12h06

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Je trouve que vous avez une approche très (et peut être trop…) théorique du sujet :
vous avez en patrimoine des actions, des parts de SCPI et des ETF. Calculez les revenus qu’ils vous versent (dividende, distribution, …), appliquez la fiscalité et voyez si cela vous convient comme niveau de vie.
Vous pouvez éventuellement compléter vos revenus en ayant une poche où vous jouez les plus values sur des actions (mais en ayant en tête que ce n’est pas toujours reproductible, voire que vous pouvez faire des pertes). Autre possibilité : vendre une partie de vos actions à dividende croissant (un bon exemple est Air Liquide : si vous venez de bénéficier de 10% d’action gratuite (voire 11% si au nominatif…) vous pouvez en vendre une partie sans prendre de risque puisque le dividende par action n’a jamais baissé)

Quant à consommer le capital, il faut juste se rendre compte que ça correspond à avoir moins d’actions ou parts de SCPI, et cela a donc un impact sur les revenus futurs, ce qui est à calculer. Rien ne vous empêche d’en faire la simulation sur plusieurs années, en identifiant les actifs à vendre et en estimant leur prix dans un tableur, en intégrant la fiscalité

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[+1]    #94 10/06/2022 12h33

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Lavoiedesfinances a écrit :

Ils annoncent actuellement plus de 8% d’inflation sur 12 mois, ça me paraît impossible de compenser cela et en plus de puiser dans son capital.

Il me semble que vous mélangez quelques notions.

La "stratégie des 4% ou 3%", qui consiste à consommer chaque année 4 ou 3% de la valeur de son patrimoine, en escomptant que sur le long terme (quelques décennies) le patrimoine se maintiendra (avec certes des hausses et des baisses selon les années, mais néanmoins une évolution globale favorable, nette d’inflation, en relation avec une croissance à long terme), a fonctionné dans le passé depuis plus d’un siècle. 
Pour ceux qui sont un peu "limite" avec cette stratégie (= qui consomment presque la totalité des 4% ou 3%), il est cependant sage de diminuer la consommation si le patrimoine évolue défavorablement, surtout les premières années, si on veut faire durer le patrimoine.

On constate depuis quelques mois une inflation annuelle qui s’éloigne de la zone des 2% où elle était depuis 10 à 20 ans (mais pas avant…) dans les pays développés.

On remarque que :
   - la stratégie est "nette d’inflation", même si une inflation forte et variable est plus susceptible de perturber certains équilibres (et de rendre la stratégie moins effective), qu’une inflation faible et stable;
   - les horizons de temps ne sont pas du tout identiques (entre quelques décennies et quelques mois) : baser une stratégie sensée fonctionner des décennies sur une tendance court terme semble être un raisonnement erroné; il n’est pas nécessaire de compenser tous ce qui se passe à court terme;
   - le passé ne garanti pas l’avenir, surtout si les facteurs qui ont le plus influencé le passé changent : ainsi, par exemple,  si vous êtes convaincu que la croissance à long terme ne va pas perdurer (et que le "progrès" va cesser), vous devriez en déduire que cette stratégie ne va pas fonctionner, et vice-versa. Idem si par exemple vous êtes convaincu que les évolutions démographiques, ou l’évolution du climat, ou d’autres facteurs (mis en avant par tel ou tel prophète de mauvaise augure), vont durablement impacter négativement à long terme (sur quelques décennies au moins) le rendement ou la valeur du patrimoine.
    - les précautionneux adoptent une stratégie avec un pourcentage plus faible que 4% ou 3%, ce qui la rend encore plus susceptible de fonctionner plus longtemps (mais augmente le risque de s’être un peu privé pour mourir plus riche).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#95 10/06/2022 13h12

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ISTP

LePal a écrit :

Je trouve que vous avez une approche très (et peut être trop…) théorique du sujet :
vous avez en patrimoine des actions, des parts de SCPI et des ETF. Calculez les revenus qu’ils vous versent (dividende, distribution, …), appliquez la fiscalité et voyez si cela vous convient comme niveau de vie.
Vous pouvez éventuellement compléter vos revenus en ayant une poche où vous jouez les plus values sur des actions (mais en ayant en tête que ce n’est pas toujours reproductible, voire que vous pouvez faire des pertes). Autre possibilité : vendre une partie de vos actions à dividende croissant (un bon exemple est Air Liquide : si vous venez de bénéficier de 10% d’action gratuite (voire 11% si au nominatif…) vous pouvez en vendre une partie sans prendre de risque puisque le dividende par action n’a jamais baissé)

Quant à consommer le capital, il faut juste se rendre compte que ça correspond à avoir moins d’actions ou parts de SCPI, et cela a donc un impact sur les revenus futurs, ce qui est à calculer. Rien ne vous empêche d’en faire la simulation sur plusieurs années, en identifiant les actifs à vendre et en estimant leur prix dans un tableur, en intégrant la fiscalité

Bonjour,
Vous avez tout à fait raison de dire que l’approche est tres theorique. D’une part parce que je voulais rendre le sujet plus général que ma propre situation pour aider les autres membres et d’autre part car à l’heure actuelle mon CTO est quasiment vide. J’ai gardé la somme en cash (140k) avant de me décider sur le choix d’allocation.

C’est pour cela que j’étudie et résume les différentes possibilités et que je profite des conseils ou de l’expérience des membres ayant franchi le pas ou dans la même reflexion.

Je suis débutant car j’ai investi principalement lors de la crise Covid. C’est là ou je me suis rendu compte de la problematique d’allocations d’actifs. Mon portefeuille est passé de +30% à -30%. Je me retrouve donc avec un gain nul malgré mes heures de recherches et mon implication.

J’ai accumulé les erreurs grossières (smalls caps bénéficiant de l’effet covid, valeurs de croissance trop chères, ETF à levier type LQQ…) car j’avais envie de "tester" et mon horizon de temps était trop court par rapport à ma stratégie (pas de stop loss, pas de réallocation des actifs…)

Avec le type d’investissement sur la croissance comme les ETF, je me rends compte que rien n’est acquis malgré l’historique flatteur et la relative régularité du WORLD ou SP500. C’est assez rageant de voir son portefeuille gonfler puis fondre comme neige au soleil.
Peut etre que j’aurais du activer d’autre levier de préservation du capital (Stoploss, suivi de tendance sur MMA200…)

Mon expérience malheureuse me rend donc un peu plus réticent. Dans ma situation (faible salaire, projet semi-rentier) je me dis que la régularité et la préservation du capital sont des éléments essentiels.
Pour l’instant je ne vois que 2 voies : l’effet dividende (Actions, SCPI) et sa fiscalité lourde et l’ETF World et sa cyclicité voir sa baisse selon l’évolution du cycle économique qui se prépare.

Les voies qui me restent à explorer sont la location saisonnière (chronophage et nécessitant de gros travaux chez moi), les méthodes dynamiques d’allocation d’actifs (momentum, sectorielle, obligations/actions..)

Dernière modification par gandolfi (10/06/2022 13h16)


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#96 10/06/2022 18h49

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Donc faites une simulation via un tableur du type Excel, en prenant une hypothèses ’nominative’ sur les actions que vous pourriez acheter, leur prix d’achat, le dividende versé, éventuellement la revente d’une partie de vos actions, le tout en intégrant la fiscalité. Idéalement, je pense que l’exercice est à faire jusqu’à votre départ en retraite prévu (une bonne vingtaine d’années selon votre présentation). Avez vous estimé votre pension de retraite ?
Pour ma part j’avais fait l’exercice sur une 15aine d’années avant de me lancer…

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Favoris 1   [+1]    #97 10/06/2022 20h17

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La règle des 4%: Comment Faire durer son capital indéfiniment · Mr Tortue

Simple et efficace :
- 3% = pas de problème.
- 4% = quasi sur.

Perso je fais ça depuis début 2020 maintenant c’est top et le rebalancing est très efficace en période de baisse ( covid et à ce jour ) même si j’ai décidé d’être à 95% action d’ici là fin de l’année dans mon patrimoine mobilier ( car j’ai beaucoup d’immobilier physique net de crédit à ce jour ).

Le lien ci dessus est bien expliqué.

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#98 11/06/2022 00h49

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ISTP

Bonjour Cricir77700,

Merci pour votre article intéressant.

- Sur quels supports investissez vous pour appliquer cette méthode des 4% (VASGX ?)
- Comment répartissez vous vos actifs par enveloppe fiscale (PEA, CTO, AV…) ?
- Quel est votre taux d’imposition ?
- Comment appliquer vous le rebalancing ?

De mon coté j’ai fait une simulation (que j’espère exacte) pour des SCPI en UC sur une AV SPirica (0,6% de frais). Je suis parti sur un rendement de 4,2%, ce qui donne 3,6% net après les frais d’AV.
J’ai appliquer un retrait de 3% sur 150k (4400 euros net/ an).
J’ai considéré une AV de plus de 8 ans pour avoir un abattement de 4600 euros. Mon TMI est de 11%.

On remarque que le capital progresse doucement et que l’imposition reste faible (0,6% à 10 % max) par le jeu de l’abattement sur l’IR et le taux de retrait faible par rapport à la somme initiale.

Il y a un petit biais car j’ai retiré les frais d’UC du rendement alors que j’aurais du ajuster une perte de 0,6% de part par an. Il y a aussi une incertitude sur les PS pour le futur.

Dernière modification par gandolfi (11/06/2022 00h50)


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#99 11/06/2022 05h07

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Bonjour,
A quelle AV faites-vous reference pour les frais de 0.6% en SCPI ? Les frais UC des AV Spirica sont normalement de 0.5%.


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#100 11/06/2022 07h24

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cricri77700, le 10/06/2022 a écrit :

La règle des 4%: Comment Faire durer son capital indéfiniment · Mr Tortue

Simple et efficace :
- 3% = pas de problème.
- 4% = quasi sur.

Perso je fais ça depuis début 2020 maintenant c’est top et le rebalancing est très efficace en période de baisse ( covid et à ce jour ) même si j’ai décidé d’être à 95% action d’ici là fin de l’année dans mon patrimoine mobilier ( car j’ai beaucoup d’immobilier physique net de crédit à ce jour ).

Le lien ci dessus est bien expliqué.

Qu’est ce que la réussite selon la règle des 4%? Cela veut il dire qu"il me restera au moins 1 euro dans x années si je consomme 4%annuellement, ou cela veut dire qu’il me restera au moins le capital initial?


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