Encore un krach sur le marché actions…

Instructif, c’est à nuancer.
Cette discussion confirme une seule chose :  personne n’est capable de prédire quand le "plus bas absolu" sera touché.

Personne ne sera capable d’acheter pile au plus bas, quels que soient les indicateurs choisis pour penser y être.
Si un investisseur attend sans cesse le plus bas absolu pour commencer à investir (de peur d’investir trop tôt), s’il pense qu’il y aura toujours un bas plus bas que le précédent, il y a de fortes chances pour qu’il n’investisse jamais et qu’il regarde le train passer.

Imaginez que les cours décrochent de 40%, vous investissez à ce moment là.
Ils continuent à baisser de 5/10%, vous vous dites que vous auriez dû attendre ("je suis mauvais, j’aurais du attendre un peu"). Mais ils rebondissent de 40% derrière. Certes, vous n’avez pas investi au moment le plus opportun, mais vous êtes dans le bon wagon quand même. 

Vous pouvez aussi attendre un rebond, après le plus bas atteint, pour investir.
Et là, l’investisseur se lamentera d’avoir loupé le "plus bas" ;-).

Il est impossible d’investir pile au moment idéal, car personne ne connait ce moment (à moins d’avoir le bol du débutant).
Je pense que si un investisseur achète à 5/10% près du plus bas, ça sera déjà très (très) bien ! ;-)

Dernière modification par maxicool (08/03/2020 07h44)

@gandolfi le seul problème dans votre raisonnement est qu’à chacune des crises citées, la composition du cac40 était différente.

Donc je ne suis pas sûre que la comparaison soit pertinente.

https://www.abcbourse.com/marches/modif_indices.aspx

Sans oublier la pondération des entreprises qui a fortement variée dans le temps. Actuellement il me semble que c’est le luxe qui pèse le plus lourd , en 2007 c’était plus tôt le secteur pétrolier et les bancaires.

Edit: Et j’oubliais un point, le CAC40 peut théoriquement monté indéfiniment. Je m’explique, tant qu’il y a de la croissance économique, démographique et de l’inflation, le CAC40 peut monter continuellement de manière "naturelle", mais en plus de cela on a les politiques monétaires des banque centrales qui peuvent permettre de gonfler le prix des actifs. Et même sans tout cela si un entreprise n’a plus de croissance, mais quand même un minimum de profitabilité, elle peut très bien racheter ces actions tous les ans, ce qui peut amener une croissance presque illimité du titre. Et enfin le CAC40 est comme un fond dynamique qui sort les mauvais éléments pour rentrer les bons éléments, donc rien que par ce biais, le potentielle de hausse est énorme.

Attention à ne pas mal interpréter ce que je dis, je parle de hausse illimité sur un laps de temps illimité, je n’ai aucune idée du cours la semaine prochaine ou à la fin de l’année.

Dernière modification par JohnGaltTagart (08/03/2020 11h17)

Fort heureusement, ce n’est pas la fin du monde ! Disons que ce virus, pas si méchant que cela pourtant (il tue peu et surtout des personnes âgées), met en évidence la fragilité de nos économies interdépendantes et, de plus, tombe à un très mauvais moment (croissance fragile, acteurs sur-endettés). Le problème ne sera donc pas sanitaire car le nombre de décès restera limité, mais bien économique car même avec une létalité faible les perturbations peuvent être considérables. On peut spéculer, mais elles restent aujourd’hui inconnue et il ne me semble guère prudent de faire des paris qui peuvent s’avérer fort couteux.
Que pouvons nous anticiper à ce stade ? La maladie est en phase d’expansion et va probablement le rester encore plusieurs semaines, touchant de plus en plus de pays et de plus en plus de monde. Plusieurs semaines (minimum) c’est long pour nos sociétés. La récession sera très difficile à éviter et un grand nombre d’entreprises vont donc voir leurs comptes fortement impactés. L’effet psychologique va être important (exemple les mesures prises en Italie du Nord qui suspendent pratiquement toutes les activités). Bref, nous allons passer en mode hibernation en quelque sorte.
Comment se comporter en tant qu’investisseur ?
Pour moi, tant que la maladie va progresser, que ses conséquences économiques seront mal connues et que nous ne disposerons pas de traitement, les marchés ne pourront pas remonter. Les baisses de taux ou relance budgétaire n’auront pas d’effet, sauf ponctuels. Dans l’immédiat on ne peut donc rien faire d’autre que d’attendre, voire continuer de sortir des marchés sur rebond. Il y a trop d’inconnues sur le déroulement de cette pandémie pour se porter acheteur aujourd’hui me semble-t-il.
Quand prendra-t-elle réellement fin ? Quand pouvons nous escompter un retour à peu près à la normale ? Va-t-elle refluer lentement suite aux mesures de confinement ou aurons nous un traitement (ce qui serait la meilleure nouvelle) ? Nous n’avons pas de réponses à ces questions à ce jour.
La Chine est à observer en priorité car c’est là que la maladie a commencé. Malgré des mesures de confinement fortes, la Chine ne sort pas pour le moment de la maladie même si la phase d’expansion semble contenue désormais. On peut donc s’attendre à une phase croissante et un "plateau" assez long ailleurs dans le monde. Le scénario noir serait une maladie qui devient chronique longtemps en "sortant par la porte mais en revenant par la fenêtre" : un pays éradique la maladie, mais elle revient dans une nouvelle région par des mouvements de population d’un pays qui ne l’aurait pas vaincue. 
Les conséquences sur les entreprises vont être très différentes. Certaines dans les secteurs les plus exposées risquent de faire faillite (transports, tourisme…). D’autres en profiteront (internet).

A ce stade, trois scénarios me semble donc possibles :

1- le scénario très optimiste : on sort de la maladie rapidement et sans récession. Là, le rebond des marchés serait très puissant, en forme de V, tel qu’on l’a connu en janvier 2019. Ce scénario ne me semble pas le plus probable, la crise est plus sérieuse.

2 - le scénario médian : la pandémie dure sur le premier semestre 2020, elle provoque une récession limitée. Dans ce cas, la baisse des marchés va s’accentuer au printemps et la reprise sera plus lente. Les cours des marchés actions évolueront alors selon les rythmes de retour à la normale et dans ce cas, je ne crois pas du tout à une remontée rapide des marchés, mais progressive et différenciée selon les impact de la crise sur les entreprises.

3 - le scénario pessimiste : la pandémie dure, elle provoque une récession qui fait basculer le monde dans une crise systémique alimentée par des besoins en liquidités d’acteurs sur-endettés. Scénario qui ne peut être exclu, mais qui n’est pas le plus probable à ce jour.

C’est le scénario 2 qui me semble le plus probable aujourd’hui mais il n’y a aucune certitude, d’où l’importance de rester en mode wait and see dans l’immédiat. Le potentiel de baisse sur les marchés me semble encore très important, surtout aux US où la phase haussière depuis 2008 a été trop forte, massivement alimentée par les taux bas et la hausse des ratios de valorisation (parfois délirants) de certaines sociétés. Un risque est que, si les US connaissent une version dure de la pandémie, les marchés américains corrigent sérieusement. Si c’est le cas, ils entraineront les autres marchés à la baisse, quels que soient leurs niveaux, ce qui provoquerait une nouvelle vague baissière.
A tout le moins, il me semble indispensable d’attendre ce moment clé : comment vont se comporter les marchés US quand (et si) le pays sera lourdement frappé par le virus ? La réponse à cette question n’est pas évidente, elle me semble très importante. Comment réagira un Trump impulsif en pleine campagne électorale ?

On ne peut pas acheter simplement car le cours d’un titre nous semble bas à un moment donné. On achète d’abord les perspectives d’une économie et d’une entreprise, pas un prix, d’autant que les conséquences du coronavirus vont être très différentes d’une entreprise à une autre. Si on achète un prix, alors on achète Vallourec à 20€ car il a baissé de 60% sur ses plus hauts ou à 10€ en se disant que cette fois c’est vraiment les soldes. Sauf que le titre vaut aujourd’hui 1,4€. Ceci parce que les perspectives sont devenues mauvaises pour la société et que le contexte pétrolier a fortement modifié ses perspectives. On pourrait dire la même chose de Shell. Cours bradé ou changement de paradigme ? Le vent tourne sur le pétrole, l’investissement n’a plus la cote, l’époque passe au vert à grande vitesse et de plus en plus d’investisseurs rechignent à investir sur ces sociétés dont les cours chutent, et pas seulement à cause des baisses des prix du pétrole. Il en ira probablement de même pour bien des entreprises avec la crise actuelle. Les données de marché évoluent en permanence. On achète!te une perspective, pas un prix. Une action solide, de qualité, ne l’est pas forcément éternellement, les exemples sont très nombreux allant dans ce sens. J’ai connu Carrefour que tout le monde voulait dans mes plus jeunes années, entreprise solide par excellence. Voyez ce qu’elle est devenue. 
Voilà pourquoi on ne peut qu’attendre dans l’immédiat. Il nous faut plus d’informations sur l’impact de la crise et les perspectives peut être nouvelles qui vont s’offrir aux entreprises. Le mieux est de se constituer le plus de liquidités possible pour se placer judicieusement lorsque nous aurons plus d’éléments pour le faire. Car une chute des marchés peut aussi constituer une belle opportunité, à condition d’avoir du cash. Actuellement, les incertitudes sont trop élevées. On peut faire le pari d’un scénario optimiste, acheter en se disant que le Dow Jones est passé de 29000 à 26000 points et que les soldes sont ouvertes, mais c’est un pari, il nous manque trop d’informations à ce jour pour faire un choix serein. J’évite de faire de tels paris avec mon argent, je préfère une analyse rationnelle, déjà comme cela les risques de se tromper sont suffisamment élevées pour ne pas en rajouter davantage.

On n’achète jamais au plus bas, cela relève toujours du pur hasard et cela n’a pas d’importance. Il vaut toujours mieux rater une partie d’une hausse que d’encaisser de lourdes pertes dont on pourrait mettre des années à se relever. Je dis surtout cela pour les jeunes investisseurs qui seraient sur les marchés depuis une dizaine d’années seulement et n’auraient connus, finalement, qu’un marché haussier. Si l’on prend une période de 20 ans, cette remarque me semble prendre tout son sens. Fallait-il acheter Axa en 2001 simplement parce que le cours était passé de 40 à 30€ et avait perdu un quart de sa valeur ce qui pouvait être considéré comme important ? Un an plus tard, le titre n’en valait plus que 10 et il en vaut 20 actuellement. Et ce n’est pas les seuls dividendes de la société qui auraient pu compenser une erreur de timing et de perspectives aussi lourde. Les exemples allant dans ce sens sont légion. Je crois donc fondamentalement qu’on achète une perspective et pas un prix. Une perspective, c’est à dire une entreprise, son marché, son management et le contexte dans lequel elle évolue.
Alors, simple correction ? Crise systémique et début d’un marché baissier ? On ne peut le savoir au début d’une crise. De mon point de vue, nous sommes trop en amont de la crise actuelle pour se repositionner à l’achat. Il nous faut prendre patience, observer, tel le chasseur à l’affut, pou user de nos munitions à bon escient. Et rester modeste : on n’achète jamais au plus bas.

Toutes mes excuses pour ce post bcp trop long.

Bonjour à tous,

Pour mettre mon petit grain de sel, voici mon état d’esprit actuel.

Je lis certains dire "le Coronavirus va continuer à se propager, la bourse va baisser, j’achèterai a ce moment là".
Si il est si évident que le Coronavirus va se propager et la situation se dégrader, alors c’est pricé par le marché et il ne baissera pas forcément plus.
Ce n’est pas tellement l’évolution de la situation qui fait évoluer la bourse, mais plutôt une évolution différente des anticipations qui ont étés faites.

Pour résumer ma façon de voir les choses, je dirais que ce qui est évident est connu du marché, et que ce qui n’est l’es pas ne nous permet pas de prendre la bonne décision.

Alors comment investir ?
En respectant toujours les mêmes règles de base :
- investir seulement l’argent dont je n’ai pas besoin
- avoir confiance en ma stratégie, mes titres
- respecter ma tolérance aux pertes en ne me surexposant pas
- a mesure que ça baisse, si ma perception du risque diminue, alors je me renforce
- garder du cash, pour ne pas avoir de regrets si ça baisse toujours plus bas

Mais :
- je garde dans un coin de ma tête que les stratégies de renforcement par palier lors de corrections (et à l’inverse, de prise de bénéfices en bull market) servent à se rassurer, et qu’il vaut mieux rester investi en permanence tant que l’horizon reste long terme.