Encore un krach sur le marché actions…

Neo45 · #5001

Rossox a écrit :
C’est grave docteur ?

Vous devriez vous en sortir sans trop de problème. Dans le cas où vous ressentiriez une petite douleur mentale, n’hésitez pas à reprendre un peu de Tracker World. Attendez bien quatre heure minimum entre chaque achat. Sans quoi vous pourriez avoir une sensation de dépendance assez rapide.

Voilà… 25€ s’il vous plaît !
(j’accepte les paiement en actions Axa ou Plastic Omnium)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Neo45 (27/01/2020 21h44)

JohnGaltTagart · #5002

Petite information, qui n’intéressera pas tout le monde, car il n’y a pas consensus sur le sujet, la courbe des taux US est en train de s’inverser à nouveau https://fred.stlouisfed.org/series/T10Y3M#0
Pour ma part, je parie sur la baisse des taux longs, donc c’est plutôt positif.
Pour d’autres c’est un signe de fin de cycle, plus ou moins fiable.

gandolfi · #5003

Bonjour,

Je suis jeune investisseur en bourse. J’ai un PEA et des liquidités à investir pour compléter mon portefeuille pour une stratégie dividende diversifiée (voir mon portefeuille).
Lors de la crise fin 2018 je n’étais pas prêt à investir car trop inexpérimenté. Il y avait de beaux achats à faire avec des pru très bas et j’ai regretté.

- Je viens de demander un rachat des mes AV pour disposer de liquidités.

- Une nouvelle "crise" est en train de se produire avec le coronavirus.
Par exemple : J’ai rechargé TOTAL trop tôt et j’ai un pru à 46 euros alors que l’action se retrouve à 41 euros. Je m’en veux et me demande si c’était prévisible et comment éviter ce type d’erreur à l’avenir.
Je pense acheter en priorité du Luxe (Kering, LVMH) et des actions aristocrates de dividendes ou assimilées qui étaient chères (Essilor, Vinci, Pernod, AXA, Eiffage, Rubis, L’Oréal, Danone)

- Avez vous une tactique particulière ou des conseils lors de ce type d’événement pour ne pas manquer les opportunités ?
- Quels types d’actions à privilégier en vue de futur bons rendements ?
- Quand et comment passer à l’achat (achats par pallier pour suivre la baisse, acheter dès que l’on est en dessous de son PRU, MMA400 MMA600…., résistances historiques…).

Merci

PS @JeromeLeivrek : Merci pour ce point négatif. Mais la file que vous évoquez parle des Kracks éventuels et comment essayer de les anticiper (VIx, taux US…). Pas forcément de tactiques ou astuces générales à appliquer.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par gandolfi (25/02/2020 17h57)

Flavius · #5004

Une tactique

J’aime acheter au son du canon les belles valeurs.
Concrètement si j’ai 100 à acheter je me fixe plusieurs seuils d’investissement sur un grand indice, quitte à ne pas tout investir si ça ne baisse pas assez.(-10% -15% -20% par exemple)
Les belles valeurs? Ce ne sont pas celles qui baissent le plus. Mais celles qu’on a souvent envie d’acheter dans les marchés haussiers mais qui montent trop. Je ne crois pas aux retours à la moyenne mais aux entreprises bien gérées et à celles d’un autre temps qui s’étiolent lentement.
Et je suis un investisseur long terme qui pense que l’excès d’épargne ne doit pas dormir sur un compte de dépôt mais être investi dans des actifs diversifiés et de qualité.

Michel1993 · #5005

En matière de tactique, concrètement en face d’une crise il y a plusieurs approches :

-Choisir une action, estimer sa valeur intrinsèque, l’acheter avec une marge de sécurité.
-Choisir une action, et l’acheter à intervalles de temps réguliers pour lisser le prix. Crise ou pas.
-Choisir une action, et acheter à des intervalles de prix fixés à l’avance.
Toutes ces techniques sont bonnes, mais je pense que celles qui limitent le plus le facteur "hasard" est la deuxième et la troisième technique.
Il me semble que c’est Benjamin Graham ( l’investisseur intelligent) qui parle le mieux des techniques pour limiter le facteur hasard et qui conseille d’acheter une somme fixe à intervalles de temps fixe et régulier, pour éliminer le facteur "psychologique" de la décision de l’investissement.
Personnellement, même si certains me mettent des -1 sur le site ( estimant que ma technique n’est pas valable, et de l’ordre du psychologique, ce que je refute), j’achète à des intervalles de prix fixe ( exemple x euro à 46 de Total, x euro à 41, x euro à 36, x euro à 30 par exemple) et je revendent à des objectifs de prix à intervalles réguliers.
Je capte pas 100 % de la baisse en achetant au meilleur prix théoriquement possible ( si on connaissait les cours à l’avance), mais je capte pas 100% de la hausse ( en revendant au meilleur prix possible si on connaissait les cours à l’avance) non plus. Un compromis en somme pour lisser au mieux les variations du marché.
Après il y a des techniques plus sophistiquées avec les options que je ne develloperai pas.
En terme de tactique,

Dernière modification par Michel1993 (25/02/2020 18h43)

Vonhaken · #5006

Bonjour Gandolfi,

Je me retrouve dans votre post.

Toutefois, dans le cadre d’une approche dividende, n’est-il pas contre-intuitif de faire du timing market ?

Il me semble qu’une approche dividende correspond à acheter des actions d’entreprises solides, avec une belle visibilité. La rentabilité se fait davantage sur la partie dividendes que la partie plus-value. Le point d’entrée n’est donc pas forcément prioritaire (d’autant plus si votre horizon de placement est long, voire très long).

D’autre part, on en arrive toujours au meme point : qu’appelez-vous cher ? Selon quels critères estimez vous qu’une action est chere ou pas ?

Vous citez votre cas TOTAL : considerez-vous une erreur d’acheter une action TOTAL à 46€ alors qu’il s’agit d’une belle entreprise et que le rendement est tout à fait honorable ?

Alex25803559 · #5007

gandolfi a écrit :
J’ai rechargé TOTAL trop tôt et j’ai un pru à 46 euros alors que l’action se retrouve à 41 euros. Je m’en veux et me demande si c’était prévisible

Non, ce n’était pas prévisible

Vous pouvez essayer (quand les marchés sont calmes) de définir les sociétés qui vous intéressent (avantage compétitif durable) et de définir un point d’entrée selon des critères fondamentaux

Ensuite, vous appliquez. Une fois acheté et que vous n’avez plus de liquidités à investir, inutile de regarder le cours de bourse

Pour Total est-ce que vous étiez content de l’acheter a 46 ? Si c’est le cas, a part l’occasion manquée de rentrer plus bas, peu importe que le cours monte ou baisse

J’étais très content d’acheter Unibail à 131,68, aujourd’hui le cours est à 115, et alors ? Si j’ai des liquidités j’en rachèterai, sinon et bien c’est la vie

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Pit · #5008

J’ai une super tactique lors d’un krach : j’achète quand c’est le plus bas et je revends après quand c’est le plus haut.

Neo45 · #5009

Vonhaken a écrit :
Il me semble qu’une approche dividende correspond à acheter des actions d’entreprises solides, avec une belle visibilité. La rentabilité se fait davantage sur la partie dividendes que la partie plus-value. Le point d’entrée n’est donc pas forcément prioritaire (d’autant plus si votre horizon de placement est long, voire très long).

Dans le cadre d’une stratégie dividendes, le cours d’achat n’est effectivement pas le critère principal. Après, si en plus de toucher des dividendes pérennes il est possible d’avoir des plus-values latentes, c’est toujours appréciable. Même si ce n’est pas l’objectif.

gandolfi · #5010

Vonhaken a écrit :
Bonjour Gandolfi,

Je me retrouve dans votre post.

Toutefois, dans le cadre d’une approche dividende, n’est-il pas contre-intuitif de faire du timing market ?

Il me semble qu’une approche dividende correspond à acheter des actions d’entreprises solides, avec une belle visibilité. La rentabilité se fait davantage sur la partie dividendes que la partie plus-value. Le point d’entrée n’est donc pas forcément prioritaire (d’autant plus si votre horizon de placement est long, voire très long).

D’autre part, on en arrive toujours au meme point : qu’appelez-vous cher ? Selon quels critères estimez vous qu’une action est chere ou pas ?

Vous citez votre cas TOTAL : considerez-vous une erreur d’acheter une action TOTAL à 46€ alors qu’il s’agit d’une belle entreprise et que le rendement est tout à fait honorable ?

Vous avez raison, mais profitez d’un crack permet plusieurs choses :
- pouvoir investir plus massivement si on a des liquidités plutôt que progressivement. On prend moins de risque.
- avoir un petit coussin de sécurité par rapport à notre investissement. On a moins de risque de perdre de la valeur car le pru est déjà bas.
- surtout avoir un rendement meilleur car le prix est bas.

C est ce qui s’est passé en décembre 2018.

Faith · #5011

gandolfi a écrit :
C est ce qui s’est passé en décembre 2018.

Encore faut-il s’entendre sur la définition d’un krach.
Autour de décembre 2018, c’est une amplitude de 15%, juste un trou d’air.

Pour en profiter sensiblement, il fallait être drôlement chanceux (et réactif): il fallait fixer son seuil d’achat à -15% (pas -10: trop tôt, ni -20: pas réalisé).
Dans le cas idéal, ça ramène le prix d’achat à ce qu’il était 1 an et demi plus tôt. Donc pour que ce soit rentable, il ne faut pas avoir gardé les liquidités plus de 1 an et demi au moment du krach.

Je pense que pour profiter d’un krach, il faut surtout qu’il arrive "au bon moment" pour l’investisseur (lors d’une grosse rentrée d’argent), ou inversement que l’investisseur change de tactique brusquement lorsqu’il survient (passage de tout fond euros à beaucoup d’actions), mais cette deuxième version est difficile à tenir psychologiquement.
Dernière possibilité: utiliser la marge pour investir à crédit quand les indices baissent… mais encore une fois, il faut un sang froid à toute épreuve.

PS: chiffres tirés de la courbe du CAC40, ce qui peut prêter à débat.

max52 · #5012

Je pense au contraire que le point d’entrée est toujours important, même lorsque l’on recherche les dividendes. Le rendement n’est tout simplement pas le même pour une même action en fonction du point d’entrée. Exemple : une action qui verse de façon régulière 1 € de dividende et qui passe d’un cours de 20 € à 10 €. Si vous achetez à 20 €, vous avez un rendement de 5 %, il est de 10 % si vous achetez à 10 €.

S’agissant de l’action total, elle avait touché un point bas en 2012 vers 29 €. On ne sait pas ou sera le point bas dans les semaines à venir. Graphiquement c’est baissier, un support a été enfoncé vers 42 €, il y en a d’autres en dessous de 40 €. J’aurais donc tendance à dire que les cours iront tester la zone des 40 €. Mais personne ne peut écarter la possibilité d’un retour vers 29 € dans les mois à venir (soit 43 % plus bas que votre point d’entrée ((46 - 29)/46= 43 %).

Une des choses importantes est de ne pas attraper un couteau qui tombe. Tous les ratios de valorisation habituels peuvent être bouleversés par une crise. Soit l’on subit la baisse car on est sûr de ses valeurs et on est prêt à rester en moins-value des mois voir des années, soit l’on allège au début de la baisse et on cherche à se replacer plus tard après stabilisation.

C’est là que l’analyse technique peut vous aider à optimiser vos points d’entrée. Je vous conseille de vous attarder quelques minutes sur la méthode weinstein qui détaille les 4 phases d’un cours de bourse. Vous pouvez aussi suivre les vidéos hebdomadaires de Nicolas Chéron.

Le coronavirus sera peut être le déclencheur d’une correction durable des marchés perfusés par les banques centrales qui injectent de l’argent créé de toute pièce.

Neo45 · #5013

Investir durant un krach présente de gros risques !
Celui qui a acheté Renault à 10€ il y a 11 ans a réalisé une magnifique opération. Mais en mars 2009 il était quand même difficilement prévisible de dire que 9/10 ans plus tard, la société coterait 100€. En mars 2009 une faillite n’était pas à exclure.

De plus, que vous achetiez 10 actions a 100€ au plus haut ou 100 actions à 10€ au plus as, votre risque de perte est absolument identique : 1k€

max52 a écrit :
Je pense au contraire que le point d’entrée est toujours important, même lorsque l’on recherche les dividendes. Le rendement n’est tout simplement pas le même pour une même action en fonction du point d’entrée. Exemple : une action qui verse de façon régulière 1 € de dividende et qui passe d’un cours de 20 € à 10 €. Si vous achetez à 20 €, vous avez un rendement de 5 %, il est de 10 % si vous achetez à 10 €.

Dans une optique dividendes, une action qui perd 50% tout en maintenant son dividende, cela doit interpeler l’investisseur. Il ne faut surtout pas investir en regardant uniquement le niveau du dividende. Personnellement je préfère acheter une "belle" société à 2% de rendement plutôt qu’une société "bancale" à 10%. Certes je toucherai moins de dividendes dans l’immédiat, mais à échéance de plusieurs années, les choses seront très certainement différentes.Ppp

Dernière modification par Neo45 (25/02/2020 21h59)

BulleBier · #5014

Achetez de bonnes entreprises pas tres cher qui seront bien plus grosses ou profitables dans 5-10 ans. Ne pas se soucier du cours de bourse.

C’est pas plus compliqué que cela. Je viens d’écouter 2 h de Warren Buffett et il ne dit rien de plus.

Dernière modification par BulleBier (25/02/2020 22h01)

max52 · #5015

Neo45 a écrit :
Personnellement je préfère acheter une "belle" société à 2% de rendement plutôt qu’une société "bancale" à 10%.

Naturellement je vous rejoins sur ce point. Le sujet était le point d’entrée pour une stratégie de rendement. Total en est le parfait exemple. Est-ce une société bancale ? Celui qui a acheté autour de 30 € en 2012 est surement plus serein que celui qui a acheté à 56 € en octobre 2018. Le cours de bourse ne reflète pas toujours la valeur de l’entreprise en fonction de l’environnement et de la psychologie du marché. En période de crise, il arrive même que des sociétés cotent sous leur trésorerie nette ! Pour ma part, le point d’entrée est toujours important, autant que le stop loss ou que l’objectif de gain.

Dernière modification par max52 (25/02/2020 22h12)

Neo45 · #5016

Pour reprendre le ça de Total, j’ai ouvert au dessus des 50€. J’ai, depuis, renforcé à plusieurs reprises, faisant quelque peu baisser mon PRU. En tout franchise, même si je suis en MV sur la ligne, je suis parfaitement serein quant à ma position.
On en revient à ce que j’écrivais plus haut. Conjuguer dividende et plus-value est l’idéal évidemment. Mais a plus-value n’est pas l’objectif initial de cette stratégie.

max52 · #5017

J’ai du mal à être convaincu par votre vision des choses. Si les cours se stabilisent à 30 €, combien d’années de dividende faudra t’il pour effacer votre moins-value ? Si sur ce genre ce titre, le dividende est le principal intérêt, il n’en demeure pas moins que le point d’entrée influençant mécaniquement sur le rendement est important. Ceci étant, je peux comprendre que des investisseurs ayant beaucoup de capitaux, peuvent se contenter de grappiller quelques pourcents sur le marché.

Neo45 · #5018

Je vois mal le cours de Total se stabiliser à un tel niveau. Bien sûr, rien n’est impossible. Mais on peut aussi voir dans le sens inverse. Imaginons que le cours monte durablement au delà des 55 / 60€. Je serai gagnant (en PV) et ma ligne sera constituée. Ce qui ne sera pas le cas de l’investisseur ayant voulu être trop gourmand.

Tout ça pour dire qu’on ne sais jamais comment va évoluer un cours de bourse. Tout est possible. Le pire comme le meilleur. Ne sachant absolument comment vont évoluer les cours dans les semaines / mois à venir, j’achète selon mon ressenti du moment. Et le cours n’est pas mon critère principal.
Après, il est évident que dans la période actuelle, il est préférable (selon moi) d’étaler ses achats sur la durée.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

cricri77700 · #5019

Sérieusement.
Un etf monde qui représente 90% du marché est encore positif depuis le 1er janvier.

AMUNDI ETF MSCI WR (CW8) - Cours Tracker | LU1681043599 - Cotation EURONEXT PARIS - Bourse Direct

+1.01%.

Je dis pas qu’il faut investir la dessus mais cela permet de rationaliser "la crise ".

En 2019 presque 30% de hausse.

La bourse c’est pas 30% de hausse chaque année.

Lisser vos investissements et assumer vos choix si vous l’avez fait avec un objectif long terme.

Sinon si vous êtes pas à l’aise , c’est que votre strategie ou repartition d’actif n’est pas bonne.

gandolfi · #5020

BulleBier a écrit :
Achetez de bonnes entreprises pas très cher qui seront bien plus grosses ou profitables dans 5-10 ans. Ne pas se soucier du cours de bourse.

C’est pas plus compliqué que cela. Je viens d’écouter 2 h de Warren Buffett et il ne dit rien de plus.

Je ne comprends pas : vous dites "Achetez de bonnes entreprises pas très cher" puis "ne pas se soucier du cours de bourse". Cela me semble opposé.

- Le tout est d’estimer quand une entreprise n’est pas très chère. Quels outils utilisez vous le plus ? (PER <15 ? P/S <2 ? Plus bas sur 1 an ? screener divers…). C’est le noeud du problème je pense.

- De mon coté j’ai déja ciblé les entreprises que je veux acheter (Kering, LVMH, Air liquide, Essilor, Vinci, Pernod, AXA, Eiffage, Rubis, L’Oréal, Danone). Je les trouvai très chère à cause du rallye haussier de ces derniers mois. J’essaye de profiter de cette crise du coronavirus pour y rentrer à un prix peu cher plutot que de garder des fonds euros à 1%. Difficile d’estimer si on ne les surpaye pas.

JeromeLeivrek · #5021

gandolfi a écrit :
PS @JeromeLeivrek : Merci pour ce point négatif. Mais la file que vous évoquez parle des Kracks éventuels et comment essayer de les anticiper (VIx, taux US…). Pas forcément de tactiques ou astuces générales à appliquer.

Votre message m’oblige à répondre.
1. Je précise, pour ceux qui nous lisent, que vous aviez ouvert une file exprès pour poser cette question, d’où mon -1.
2. Sur les 201 pages de la présente file, il y a un paquet de posts de personnes qui expliquent ce qu’elles font en cas de krach.
3. Visiblement la modération a été d’accord avec moi puisqu’elle a déplacé la discussion ici.

Dernière modification par JeromeLeivrek (26/02/2020 00h26)

Kohai · #5022

Gandolfi a écrit :
- Avez vous une tactique particulière ou des conseils lors de ce type d’événement pour ne pas manquer les opportunités ?
- Quels types d’actions à privilégier en vue de futur bons rendements ?
- Quand et comment passer à l’acha

Interrogations très intéressantes!

Tout d’abord, on n’est pas (encore) dans un dynamique de Krach, tout au plus une correction. Je n’ai pas de boule de cristal efficace et je ne peux donc pas prédire ce qu’il va arriver demain. A mon sens c’est d’ailleurs totalement inutile pour investir.

Ce que je trouve très intéressant dans vos interrogations, c’est le problème que cela met en lumière.

Le problème n’est pas à mon sens le coronavirus et ses impacts actuels (et futurs) sur le marché.
Le problème, c’est vous!

(Pas vous personnellement Gandolfi bien sur, vous m’avez compris, je veux dire que c’est dans notre tête, pas à l’extérieur).

Le Coronavirus fait ressortir des émotions que nous n’avions pas connu depuis 2008 (ou un peu en décembre 2018;, mais c’était juste un clapotis de la Bourse à l’époque).

Les émotions traditionnelles générées par l’investissement sont classiquement la peur et l’avidité.
Là, on oscille selon moi entre 2 autres émotions : la peur classique de perte (aie, mon portefeuille est tout rouge!) et… une autre peur!

Cette autre peur est appelée FOMO (Fear Of Missing Out), la peur de rater des opportunités.
Dois je acheter massivement maintenant pour profiter des soldes avant que ça remonte? oui mais si ça continue de baisser?

Que faire contre ces émotions? Suivre "aveuglément" votre stratégie!

Vous avez une stratégie en place, continuez simplement à la mettre en œuvre. Vous avez une approche orientée dividende? alors continuez à investir dans des sociétés saines, rentables et qui ont un bon dividende perenne. Vous avez mis en place une WatchList pour pouvoir profiter d’opportunités, parfait.

Savoir si une société est "chère" ou pas de votre fenêtre "rendement" devrait être assez simple : elle devient proposée à un bon prix ou à un prix raisonnable si le dividend yield devient historiquement bon. Et surtout rentre dans vos critères (par exemple si Vinci passe au dessus des 3% de dividende). Si vous avez d’autres critères de valorisation (P/E, P/S, EV/EBITDA), tant mieux, continuez tout simplement à les appliquer.

Bref, la réponse à vos questions qui pour moi relèvent plus de la psychologie de l’investisseur que de la technique, tient en 1 mot : la discipline.

Investissez régulièrement suivant votre stratégie, vos critères, et profitez des opportunités sur les sociétés de votre WatchList si elles se présentent.
Pas besoin de mettre en place des tactiques ponctuelles, cela renforce le poids des émotions.

Plus facile à dire qu’à faire dans les périodes ou ça secoue un peu, je sais, mais c’est après tout ce que nous conseille Warren Buffet :

"We don’t have to be smarter than the rest. We have to be more disciplined than the rest.”

Dernière modification par Kohai (26/02/2020 18h01)

Trahcoh · #5023

Quelle message plein de sagesse!

Ma tactique personnelle étant d’investir à la baisse (méthode Flavius déposée), je me suis retrouvé face à la difficulté de rendre disponible beaucoup de liquidités rapidement. Deux de mes banques (CE et SG) interdisent les virements externes de plus de 5000 € par jour, c’est donc compliqué de profiter d’une opportunité avant qu’elle ne s’évapore.

Dernière modification par Trahcoh (26/02/2020 15h37)

MisterVix · #5024

Tracoh, vous devriez pouvoir (en passant par le conseiller pour des raisons de sécurité) réaliser des virements de montants bien plus importants. Avec un mail, parfois un document manuscrit des ribs, ca devrait marcher. Parfois aussi indiquer l’origine des fonds, même si ils végètent depuis des années sur le compte à débiter…

Sinon il reste toujours la possibilité du chèque.

Jeff33 · #5025

Il faut aussi savoir raison garder. Le Cac perd plus de 5% en 2 (ou 3 jours), mais si on prend les belles valeurs de la côte:
- Vinci: 97 euros aujourd’hui vs 83 euros il y a un an.
- Air Liquide: 131 euros vs 100 euros il y a un an.
- LVMH: 386 euros vs 300 euros il y a un an.
- On continue ?
Elles sont ou les soldes ?

Bref, à part les belles valeurs délaissées par le marché (dont on maintes et maintes fois parlé, inutile des les citer ici et de déplacer le débat sur cette file pour ces valeurs), il n’y a pas de quoi fouetter un chat.

Dernière modification par Jeff33 (26/02/2020 18h03)

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Encore un krach sur le marché actions…

Sondage

#5001 27/01/2020 21h38

Rossox a écrit :

[+1] #5002 01/02/2020 17h54

[+1 / -1] #5003 25/02/2020 17h31

[+1] #5004 25/02/2020 17h59

#5005 25/02/2020 18h34

#5006 25/02/2020 18h54

[+1] #5007 25/02/2020 19h18

gandolfi a écrit :

[+3] #5008 25/02/2020 20h10

#5009 25/02/2020 20h47

Vonhaken a écrit :

#5010 25/02/2020 21h26

Vonhaken a écrit :

#5011 25/02/2020 21h38

gandolfi a écrit :

#5012 25/02/2020 21h39

[+1] #5013 25/02/2020 21h41

max52 a écrit :

#5014 25/02/2020 22h01

#5015 25/02/2020 22h06

Neo45 a écrit :

#5016 25/02/2020 22h18

#5017 25/02/2020 22h28

#5018 25/02/2020 22h38

#5019 25/02/2020 22h48

#5020 26/02/2020 00h00

BulleBier a écrit :

#5021 26/02/2020 00h25

gandolfi a écrit :

[+5] #5022 26/02/2020 12h34

Gandolfi a écrit :

#5023 26/02/2020 15h36

#5024 26/02/2020 16h26

#5025 26/02/2020 17h06

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