PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#76 18/02/2020 13h48

Membre (2012)
Réputation :   128  

Bonjour Mehdi57

Le sujet de cette file n’est pas MA succession mais UNE succession volontairement simplifiée de 2M€ d’un père veuf à son fils unique.
Le but est de minimiser les droits à payer dans une grosse succession.

Je ne pense pas qu’un Crédit In-Fine puisse être considéré comme une donation déguisée.
Quand au taux, lorsque l’on a des Obligations Assimilables au Trésor ( OAT 10 par exemple ) à taux négatif, je ne suis pas choqué d’écrire qu’un père prête à son fils sans intérêt.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #77 18/02/2020 14h10

Membre (2012)
Réputation :   9  

Est-il possible de faire passer la valeur de la nu-propriété de la résidence principale sur un ancien contrat AV si on a plus de 70 ans?
Exemple : Martine a un vieux contrat d’AV. Elle a plus de 70 ans. Elle demande une avance. Elle consomme l’avance, puis vend sa résidence principale en viager et rembourse son avance. Si elle vit longtemps, elle peut faire tourner son avance sur plusieurs contrats d’AV qu’elle avait souscrit dans le passé.

Hors ligne Hors ligne

 

#78 18/02/2020 15h07

Membre (2014)
Réputation :   75  

Je vois peut être le mal partout, j’étais parti du principe que ce prêt ne serait en réalité jamais remboursé.

Mon commentaire était générique et surtout basé sur le fait d’un age avancé de la personne qui veut transmettre, plutôt que votre cas personnel.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

Hors ligne Hors ligne

 

#79 18/02/2020 15h30

Membre (2015)
Top 10 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   95  

Framboise,
"Elle demande une avance… elle rembourse son avance…. elle peut faire tourner son avance…"
Si elle rembourse l’avance, il n’y a plus d’avance à "faire tourner".

"faire passer la valeur de la nu-propriété de la résidence principale sur un ancien contrat AV si on a plus de 70 ans?… Oui, en vendant la nu-propriété (ou en vendant la maison en viager) puis en alimentant l’assurance-vie avec le produit de la vente.
Mais cela ne répond pas au problème posé.

Hors ligne Hors ligne

 

#80 18/02/2020 15h54

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3311  

mehdi57 a écrit :

Bonjour,
Si transmettre 2 millions est possible, le faire sans payer de droits n’est pas possible.

Oh si, à condition de s’y prendre suffisamment tôt.

Même dans le pire cas : un parent veuf, un seul enfant, 2 M€ de patrimoine, et le parent ne s’en inquiète qu’à 50 ans ! Et cet enfant est lui-même sans descendance.

En plus, le parent ne va pas vivre très vieux, il décède à 81 ans.

2 M€ transmis à ce seul enfant, sans un seul euro de droit de mutation.


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

#81 18/02/2020 17h42

Membre (2016)
Réputation :   27  

mehdi57 a écrit :

Bonjour,

Flyz57 a écrit :

Concernant le présents d’usage, la jurisprudence se positionne environ sur 1% du patrimoine.

Si la jurisprudence se positionne à 1% du patrimoine, elle à aussi défini une limite en pourcentage des ressources annuelles du donateur. Si l’on fixe cette limite à 2.5% et pour une seule personne, votre don de 10k est valable pour une personne qui à des ressources de 400K par an.

Ces notions ne sont pas cumulatives d’après mes souvenirs.
La jurisprudence retenu pour les 1% n’a pas fait apparaître la notion de revenus dans le cas d’espèce.
Il s’agissait de la "donation" d’un tableau, ce même tableau ayant été revendu plus tard X fois. Cela a permis de "quantifier le % du patrimoine et que le présent d’usage devait ce regarder à la date de la donation et non au moment de la cession ou découverte par l’administration.

Nos amis CGPI peuvent peut être nous apporter leurs visions et/ou confirmation ?

Dernière modification par Flyz57 (18/02/2020 17h43)


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #82 18/02/2020 19h41

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   459  

La discussion reste quand même assez théorique : il y a des solutions très différentes suivant la situation et les aspirations de chacun.

Je rejoins néanmoins mehdi57, sur un certaint nombre de points. Si, par exemple, la personne en question approche des 70 ans avec un gros patrimoine immobilier (une RP à Paris par exemple), est veuf, n’a qu’un seul enfant et s’aperçoit qu’elle a encore 2M€ à transmettre, l’idée :
* de donner, au maximum du remplissage des tranches du barème de succession jusqu’à 20%, la nue-propriété de l’immobilier (entre 0.92M€ et 1.09M€ suivant ce qui est encore disponible sur l’abattement des 100k€);
* de payer les droits avec l’épargne disponible (un peu plus de 100k€);
* de mettre tout le reste en AV (en vendant un peu d’immobilier si nécessaire) pour bénéficier des règles de transmission favorable, prévoir éventuellement une donation future avec le renouvellement des abattements ou prévoir de multiplier les bénéficiaires si de nouvelles possibilités apparaissaient (conjoint, petits-enfants);
me semblerait pertinente pour optimiser la succession (et "simple" à mettre en oeuvre).

Si le montant placé en AV est jugé trop important : faire un prêt familial direct à son enfant ou un apport au CCA d’une société partagée est à mon avis pertinent car cela freine le gonflement du patrimoine du parent (donc moins d’éventuels droits à payer) et crée un levier sur celui de l’enfant (accélère le transfert).

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#83 19/02/2020 02h41

Membre (2014)
Réputation :   75  

Berbard2K a écrit :

Oh si, à condition de s’y prendre suffisamment tôt.

Oui bien entendu, ce n’était pas mon hypothèse tout simplement.

Flyz57 a écrit :

La jurisprudence retenu pour les 1% n’a pas fait apparaître la notion de revenus dans le cas d’espèce.
Il s’agissait de la "donation" d’un tableau, ce même tableau ayant été revendu plus tard X fois. Cela a permis de "quantifier le % du patrimoine et que le présent d’usage devait ce regarder à la date de la donation et non au moment de la cession ou découverte par l’administration

L’administration fiscale va regarder les 2 notions et attaquer sur celle qui lui parait disproportionnée.
Je ne sais pas si vous faites référence à cette décision: Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 10 mai 1995, 93-15.187, Publié au bulletin | Legifrance mais c’est un litige d’ordre privé ou la partie attaquante aurait bien voulu récupérer une part du gâteau.Le FISC ne s’est même pas manifesté, mais vous trouverez d’autres décisions fondées sur les revenus du donateur.

Tout simplement sans avoir besoin de lire toutes les jurisprudences:

https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/questions/jai-fait-un-cadeau-loccasion-dun-evenement-particulier-doit-il-etre-declare a écrit :

J’AI FAIT UN CADEAU À L’OCCASION D’UN ÉVÉNEMENT PARTICULIER DOIT-IL ÊTRE DÉCLARÉ ?
Les petits cadeaux considérés comme de simples présents d’usage ne sont pas à déclarer.

Pour ne pas être considéré comme un don, un cadeau doit être donné pour une occasion particulière (par exemple fêtes religieuses, anniversaire, mariage, …).

Il doit également être d’une valeur raisonnable compte tenu :

de la personne à qui il est accordé,
de l’occasion considérée
ainsi que de l’importance de votre patrimoine et de vos revenus.

Attention : cette qualification est une question de fait qui s’apprécie au cas par cas.

MAJ le 28/03/2017


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

Hors ligne Hors ligne

 

#84 19/02/2020 10h09

Membre (2012)
Réputation :   128  

Souscrire une assurance vie après 70 ans

1) le Cas DUPONT

Mr DUPONT, veuf de 72ans vient de vendre  sa petite entreprise et dispose maintenant de 800 000 euros de liquidités
Il a  une tension artérielle très élevée
Il ne consulte plus son cardiologue qui lui a  dit qu’il risquait la mort du jour au lendemain, mais qu’il pourrait aussi vivre des décennies comme cela. Sur ces bonnes paroles, il lui a pris cent euros pour 10 mn de consultation.
Son fils unique vient de se marier mais n’a pas encore d’enfant
Mr DUPONT lui a récemment donné la nue propriété de son appartement
Maintenant qu’il est seul, il vit très confortablement de sa retraite de directeur.

Que faire de ces 800
k€
Les donner ou les laisser dans la succession représente les mêmes droits à payer.
Le jeune couple n’a pas besoin de revenus supplémentaires, et puis, on dit qu’il ne faut pas trop se dépouiller.

Si il vit  et conserve les fonds , il pourra faire une donation  exonérée de droits à son fils et peut être même une seconde….
Et avec un peu de chance d’autres aux petits enfants à naître….

Il repense à la fable de La Fontaine LA LAITIÈRE ET LE POT AU LAIT
Si Il vit……

Et si la mort était pour demain
L’assurance vie serait peut être une solution

Il invite ses copain d’école . CyberPapy et DURAND pour débattre de ce point.
Ils étaient  ensemble au Lycée Raspail en 68 en PAM ( préparation aux Arts et Métiers ).

les droits de succession ou de donation sont à 20% de  115 932,00 € à 652 324,00 €

Il est donc intéressant de souscrire une AV avec une partie des liquidités pour réduire la fiscalité de la zone à 30%. le plafond étant à 30 500 euros,
une donation partielle réduirait aussi les droits de succession  de plus elle permet de mettre les droits de la donation à la charge du donneur

Mes deux copains se regardent, perplexes….

Et VOUS, que choisiriez vous?

A Suivre...

Edit  du  20/02 :
mise à jour du calcul des droits
ajout d’une donation partielle

Dernière modification par CyberPapy (20/02/2020 09h18)


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#85 19/02/2020 11h36

Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2808  

CyberPapy a écrit :

Que faire de ces 800k€
Les donner ou les laisser dans la succession représente les mêmes droits à payer.

Ceci est assurément faux.
En effet, en cas de donation, les droits peuvent être payés par le donateur, ce qui diminue l’assiette des droits, et donc les droits à payer. La différence est dautant plus importante que le montant des droits est élevé.

Succession avec 800k : montant des droits = X (je vous laisse calculer)

Donation de 800-X (pour que celui qui reçoit ait la même somme au final) : montant des droits (payés par le donateur) < X. Il restera alors encore un peu d’argent au donateur (il aurait aussi pu donner un peu plus).

Mais ce n’est pas forcément ce genre de calcul d’apothicaire qui doit emporter la décision.
Le principal est que l’argent soit là où il est le plus utile, du point de vue de celui qui décide de donner ou pas (et celui qui reçoit devra se contenter d’être content de recevoir quelque chose qu’il n’a pas contribué à créer), par ex d’avoir le sentiment de continuer à exister (à travers le capital transmis).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#86 19/02/2020 13h10

Membre (2012)
Réputation :   128  

Votre remarque est pertinente GBL :
Ce n’est pas du tout le même résultat , surtout si la succession est importante.

Toutefois , un "droit de succession" est un impôt direct appliqué sur une succession
Cet impôt direct est tarifé de la même façon pour une donation en fonction de son montant..

Une succession de 100 000 euros aura le même droit à payer qu’une donation de 100 000 euros
Même chose s’il s’agit de 800 000 euros.

Si le donateur choisit de  prendre le droit en charge, comme vous le suggérez, et qui est reconnu comme légal,   ce n’est pas le droit qui change mais le résultat pour le bénéficiaire.

Je pense que ma formulation est correcte.

par contre j’ai un souci avec mon calcul des droits sur l’AV

Bernard2K a écrit :

C’est 20 % jusqu’à 700 k€ reçus puis 31,25 % au-delà.
    Ce n’est pas intéressant pour un fiston car, sous forme d’héritage, il serait aussi dans les 20 % environ.

J’ai pris cette formule dans mon calcul mais je ne la retrouve nulle part .
Seulement un abattement de 30 500 euros et une formule des droits identique à celle de la succession…

Dernière modification par CyberPapy (19/02/2020 15h43)


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#87 19/02/2020 13h53

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   459  

Les éléments évoqués par Bernard2K concernent uniquement les versements avant 70 ans.
Après, hors l’abattement de 30.5k€, les versements entre dans la succession (mais les plus-values sont exonérées de droits).

Une remarque ici :

Cyberpapy a écrit :

Que faire de ces 800k€
Les donner ou les laisser dans la succession représente les mêmes droits à payer.

Il y a une différence quand même : les donner maintenant permet de figer la valeur.
Si la succession n’est pas instantané mais a lieu dans 10 ou 15 ans, il est possible que ces 800k€ se soient transformés en une somme sensiblement supérieure.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (20/02/2020 00h15)

Hors ligne Hors ligne

 

#88 19/02/2020 23h43

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3311  

Cyberpapy : concernant la différence du résultat, cela vient du fait qu’on paie les droits avec une partie de la somme.

exemple : je veux laisser 100 000 € à mon amie Micheline (non apparentée). J’ai 100 000 € à consacrer à ce projet, pas 160 000 €.

Solution 1 : legs de 100 000 €. Elle paie 60 % de droits, soit 60 000 €. Reste 40 000 €.

Solution 2 : donation en y consacrant un budget de 100 000 € de mon vivant. Je vais lui donner 100 000 /1,6 = 62500. Droits à payer sur cette somme : 62500 *0,6 =37500 €, que je paie moi-même.

Résultat : avec le même budget de 100 000 €, elle a reçu 56 % de plus en net.

Le paiement des droits par le donataire est une petite astuce pour diminuer l’assiette des droits, donc augmenter le net, pour le même budget global qu’on y consacre.

Dernière modification par Bernard2K (19/02/2020 23h46)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

#89 20/02/2020 07h50

Membre (2012)
Réputation :   128  

Je comprends la différence Bernard2k
Il est évident qu’il est intéressant de faire prendre en charge les droits par le donateur
Mais c’est simplement une question de vocabulaire:

Voici une autre formulation
Solution 1 : legs de 100 000 €. Elle paie 60 % de droits, soit 60 000 €. Reste 40 000 €.
Solution 2 : donation.  En donnant 100 000 € de mon vivant, il y aura  100 000 x 60% = 60 000 € de droits que je paie moi-même. Cela ME coûte  160 000  euros

C’est bien plus cher et nettement moins avantageux pour moi , mais dans les deux opérations les DROITS, c’est à dire l’IMPOT  sont identiques
C’est ce que j’exprimais dans mon message précédent
Je vais néanmoins faire attention dans ma présentation à DUPONT  de valoriser cet avantage.

Il faudra aussi que je modifie mon graphique qui est un peu faux
Je mettrais alors les deux courbes Succession et Donation


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#90 20/02/2020 08h07

Membre (2018)
Réputation :   40  

L’impôt n’est pas identique : 60 000 euros contre 37 500 euros, si c’est le donataire qui paye lui-même ses droits, et la somme reçue est également différente 40 000 euros contre 62 500 euros.

Et le montant versé par le donateur est le même.


Parrainage Interactive Brokers en MP

Hors ligne Hors ligne

 

#91 20/02/2020 08h56

Membre (2017)
Réputation :   35  

Ce n’est pas une question de vocabulaire. C’est juste deux problèmes différents dont vous parlez :

- J’ai 100k. Comment les donner le plus efficacement ? Là le payement des droits par le donateur est intéressant.

- Je veux que la personne reçoive 100k. Comment le faire le plus efficacement ? Là ça change rien niveau impôts (par contre on pourrait dire que si c’est la personne qui paye les droits, au final je rate mon but car elle n’aura que 40k au final)

Hors ligne Hors ligne

 

#92 20/02/2020 09h21

Membre (2012)
Réputation :   128  

Vous avez parfaitement raison . J’ai édité le message.


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#93 20/02/2020 18h49

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   612  

Question : en cas de décès peu de temps après la donation, les droits pris à sa charge par le parent peuvent ils être attaqués par un autre enfant  n’en ayant pas bénéficié afin de les inclure dans la donation à rapporter ?

J’imagine que non ?

Hors ligne Hors ligne

 

#94 20/02/2020 19h01

Membre (2018)
Réputation :   40  

Les droits payés par les parents ne sont pas rapportables ( ni civilement, ni fiscalement) la donation peut être attaquée si elle empiète sur la réserve héréditaire.

Enfin, ce n’est pas forcément évident pour le rapport civil

Paiement des droits de donation par le donateur : conséquences civiles et fiscales - Aurep

Dernière modification par Tomalegrand (20/02/2020 21h16)


Parrainage Interactive Brokers en MP

Hors ligne Hors ligne

 

#95 20/02/2020 20h45

Membre (2012)
Réputation :   128  

Ah ! C’est donc une sécurité.
Je craignais le contraire


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

#96 21/02/2020 00h49

Membre (2014)
Réputation :   75  

Pour essayer de simplifier:

Fiscalement, les droits ont déjà été payés.
Civilement, une fois la libéralité* prouvée, la donation et le montant des DMTG sont rapportés à la succession pour vérifier qu’ils ne portent pas atteinte à la réserve des héritiers.

*Libéralité: Tout acte par lequel une personne procure à autrui, ou s’engage à lui procurer un avantage sans contrepartie (legs, donation)

Le paiement des DMTG de la part du donateur est bien une libéralité (donation indirecte).

Dernière modification par mehdi57 (21/02/2020 00h52)


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 20   [+7]    #97 02/05/2020 19h59

Membre (2016)
Réputation :   132  

J’aimerai faire une liste d’outils utilisables pour transmettre 2 M€ à son fils après 70 ans, en limitant les frais de mutation, en partant des principes les plus classiques pour finir sur des solutions plus originales :

On peut décomposer le problème en 2 :

            A. D’abord essayer d’arrêter de générer du capital supplémentaire qui sera à transmettre  --> Donc trouver un moyen pour que la capital actuel enrichisse la personne à gratifier et pas le donateur.
            B. Trouver un moyen de transmettre le capital actuel.

. Solutions classiques :
           . Assurance vie avec primes versées avant 70 ans, à partir des deux parents : de l’ordre de 305k€
transférable en franchise d’impôt complète, et 1,4M€ taxés à 20%.
           . Dons manuels de l’ordre de 30k par 15 ans, donations de 100k par 15 ans (à doubler avec les deux parents)
           . Dons d’usage (anniversaire, Noel, installation,…) < 1% du patrimoine par an
           . Investir dans des biens a forte déduction de frais de transmission : Forêts,…

. Autres Principes utilisables :

            A. Transmettre dès aujourd’hui les produits à venir de son patrimoine

              . Le plus classique : Le produit des primes d’assurance vie versées après 70 ans sont exonérées d’impôt : inconvénient --> Au delà des 30,5k€, les primes sont taxées --> on est vite limité

              . Accorder un prêt à son enfant sans intérêt, avec remboursement sur simple demande du prêteur et au plus tard au jour du décès.
Est-ce à risque ?  "la faculté pour le prêteur de se faire rembourser à une époque fixée par lui constituait, non pas une condition potestative affectant l’existence même de l’obligation, mais une simple modalité d’exécution de l’engagement contracté par l’emprunteur » : Cass. 1ère civ., 7 févr. 1955. --> pas risque si on prend les bonnes précautions : il est nécessaire de rédiger un écrit. L’opération sera également déclarée à l’administration fiscale pour éviter les contestations et l’acte précisera les conditions de remboursement.
Conséquences : le fils dispose de la somme "gratuitement" et devra la rembourser au décès du père à sa valeur nominale sans aucun intérêt.
Applications : toutes celles qui permettent à ce montant de générer des produits, bien sûr à l’unique bénéfice du fils, peut servir à financer des biens fructifères, servir d’apport à une société civile, servir d’apport pour emprunter,…

             . Mise en réserve des bénéfices d’une société, avec parents usufruitiers et enfant nu-propriétaire.
Conséquences : les bénéfices de la société viennent enrichir le nu-propriétaire, sans civilement appauvrir l’usufruitier puisque les fruits n’existent que s’ils sont distribués.
De plus, si des dividendes venaient à être versés à partir des réserves, ils seraient alors considérés comme un quasi usufruit pour l’usufruitier et ouvriraient une créance de restitution à la succession de l’usufruitier au bénéfice du nu-propriétaire.
Est-ce à risque ?
La cour de cassation s’est déjà prononcée à maintes reprises, il n’y a pas appauvrissement de l’usufruitier, puisque les dividendes n’existent simplement pas, ce n’est pas une donation indirecte.
Néanmoins, Une mise en réserve systématique des résultats, des dividendes tirés des réserves sans que celles-ci ne soient restées longtemps en réserve, une augmentation régulière des réserves sans intérêt pour la société sont potentiellement autant d’indice d’abus de droit fiscal. Donc, à utiliser, mais à ne pas abuser… 

             . Une société civile (ou SAS), avec parents, enfant associés, on place dans les statuts une clause de répartition inégalitaire des bénéfices et on distribue 85% à l’enfant, quelque soit son nombre de parts.
Est-ce à risque ? : Plusieurs fois consacrée par la cour de cassation, cette pratique n’est pas une donation indirecte. Nous ne sommes pas à l’abri d’un revirement de jurisprudence à venir.

            . Un peu plus original : rédiger un commodat, (article 1875 du code civil), "contrat de prêt à usage" au bénéfice du fils sur un bien immeuble pour une durée qui peut aller au delà de la vie du parent. Le contrat peut même survivre au défunt donateur. Pratique ancestrale qui nous vient du droit romain et toujours valide aujourd’hui.
Conséquences : le fils bénéficiera d’un droit d’usage sur un bien immobilier appartenant au parent, sans avoir à payer aucun loyer. Le contrat stipulera simplement les charges d’entretien incombant au fils.
Est-ce à risques ?: La cour de cassation du 22 juin 2016 est venu confirmer qu’il ne s’agissait pas d’une libéralité (donation), ni d’un avantage indirect, par suite n’était donc pas rapportable à la succession.

           . Méthode indirecte, utiliser le patrimoine du père (par exemple des parts d’une société civile) pour garantir un emprunt fait par le fils.
Est-ce à risques ? : Non, si c’est prévu dans les statuts de la société civile du père et que le fils y est associé.

           
            B. Trouver un moyen de transmettre le capital actuel.

           . Le plus classique : Créer une décote d’illiquidité pour transmettre : En effet, un bien en indivision, un bien immobilier loué, ou des parts de société civile (avec clauses statutaires un peu restrictives) permettent d’appliquer une décote d’illiquidité).
Est-ce à risque ?  : Dès lors qu’on reste dans des limites raisonnables (parts de SC< 15-20% par exemple, une décote de 40% a même été acceptée en justice pour une indivision, mais c’est extrême et à déconseiller)), la cour de cassation le 6 fev 2016 a confirmé que les droits sur une indivision, tout comme les parts sociales détenues par l’associé d’une société civile immobilière, ont une valeur inférieure à la valeur des parts.
Applications : il est même possible de cumuler deux décotes (par exemple, bien loué apporté à société civile, dont les parts seront données).

           . Utiliser l’estimation fiscale de l’usufruit temporaire à son profit.
L’usufruit temporaire est estimé à 23% par l’administration fiscale pour toute durée inférieure à 10 ans.
Rien n’empêche donc de donner la propriété d’un bien à son enfant avec une réserve d’usufruit temporaire d’un an par exemple, cela permet d’appliquer une décote de ..23% sur la valeur d’actif transmis.
Est-ce à risque ? : De prime abord, évidemment, mais… il est légitime de se poser la question. L’administration a prévu textuellement le cas d’un usufruit inférieur à 10 ans et a choisi de le chiffrer à 23%. En cas de donation de l’usufruit, le fisc n’y verrait aucun problème.
Par suite pour les audacieux, appliqué intelligemment, à savoir en se débrouillant pour montrer que l’usufruit d’un an était vraiment nécessaire au donateur, ce peut être défendable. Pour écarter l’abus de droit, il faut être très convaincant.
En clair, probablement plus théorique que pratique, mais dans certaines situations, sur 2 ou 3 ans, pourquoi pas ? 

           . Plutôt que de donner la nu-propriété d’un bien immobilier à fort rendement en direct à l’enfant, on apporte la NP à une société civile, qui a des statuts qui vont bien + quelques biens fructifères pour payer les charges et on donne les parts de la SCI en pleine propriété.
1. Apport de la NP à la SC
2. Donation des parts en PP à l’enfant : L’intérêt est multiple -->
      . L’apport de la NP est calculé selon des règles économiques (flux futurs de revenus * espérance de vie de l’usufruitier)  et non pas selon le barème fiscal 669 du CGI qui doit être utilisé quand on transfére le bien en direct, or ce barème surestime la valeur de la part en NP surtout quand le bien génère un bon rendement.
      . On peut même appliquer une décote d’illiquidité, si les statuts sont un peu contraignants
-->On a transféré la NP du bien immobilier à bien moindre frais que si on l’avait fait en direct.
Est-ce à risques ? : Attention à ce que la société civile ait des revenus via ses quelques biens fructifères (Contrat de capitalisation, SCPI,..)

           . Moins commun, on utilise le mécanisme de l’accession, via le droit des biens et du démembrement, en allant au-delà de ce que proposait l’un de nous plus haut dans la file, à savoir :
1. Parent achète un terrain constructible (très important qu’il soit constructible)
2. Il donne la nue-propriété à l’enfant du terrain.
3. L’usufruitier peut réaliser toutes les dépenses d’amélioration sur le terrain qu’il veut sans avoir droit à aucune compensation de la part de l’usufruitier, (il peut même le faire sans son accord dès lors qu’il préserve la substance du bien). Or, construire un bien immobilier sur un terrain constructible est …une amélioration. Par suite l’usufruitier fait construire un bien immobilier sur le terrain,à ses frais exclusifs.
4. Il profite de l’usufruit du bien sa vie durant, il est propriétaire du bien jusqu’à sa mort.
5. À l’extinction de l’usufruit, le nu-propriétaire récupère le terrain, et par le mécanisme de l’accession de propriété se retrouve propriétaire du bien immobilier construit sur son terrain sans avoir à payer une quelconque compensation ou taxe.
6. il est même possible pour les deux parties de revendre le bien s’ils le souhaitent et il y aura répartition du prix entre nu propriétaire et usufruitier selon …l’âge de l’usufruitier mais absolument pas du coût des travaux fait par lui. Le nu-propritaire se trouve ainsi indirectement enrichi, sans que ce soit considéré comme une donation.
Est-ce à risques ? : Il est essentiel pour écarter l’intention libérale qui va caractériser la donation indirecte, que l’usufruitier y trouve un intérêt personnel --> par exemple, y vivre, par exemple en tirer des revenus complémentaires, par exemple y venir en vacance tous les étés,… Le mieux est de le faire pas trop vieux. Une quinzaine d’années (prévisionnelles de survie) au plus doivent être suffisantes pour justifier l’opération.
Remarques : Dans le cas où il y plusieurs enfants, attention. Si vous donnez la Nu-propriété du terrain en donation simple, l’accroissement lié à la construction ne sera pas taxé mais sera rapportable (pour l’équilibre entre les enfants) et comptera pour le calcul de la réserve, si vous le faites au travers d’une donation partage, la valeur sera figée au jour de la donation et l’immeuble n’apparaitra pas ni pour la réserve, ni pour le rapport entre les enfants. --> A savoir pour choisir en connaissance de cause.

             . Encore moins commun, on utilise le bail emphytéotique pour dévaloriser un bien et le donner ensuite; cf : Bail emphytéotique : définitions, droits et obligations
1. Vous créez une société civile à l’IS, avec votre conjoint, l’enfant, voire ses propres enfants également, voire plus d’associés (à condition de faire garder le pouvoir à votre fils via des parts à droit de vote plural).
2. Capital social faible, avec une seule part pour vous, une pour votre conjoint (le cas échéant), de nombreuses parts à votre enfant (qui apportera une somme modique que vous lui aurez donnée préalablement manuellement, dans les limites légales évidemment)
3. Votre part unique est à vote multiples, qui vous donne la majorité des droits de vote (prérogative qui s’éteint à votre décès). Vous pouvez faire de même pour celle de votre conjoint.
4. Vous concédez à la SCI un bail emphytéotique de 99 ans sur le bien immobilier que vous possédez en propre (obligatoirement devant notaire, avec légère taxation en frais d’enregistrement).
---> CONSEQUENCES : . Vous avez donné un droit réel à la SCI sur le bien immobilier, en contre partie de quoi, elle a la charge de financer tous les gros travaux, taxe foncière,… La SCI devra payer une redevance mensuelle (appelé canon emphytéotique) au propriétaire du bien (vous), qui est/doit être minime (c’est le principe légal), et donc bien inférieure aux loyers reçus du bien immobilier.  Le différentiel sera le bénéfice de la SCI, (aux charges de structure près), imposable à l’IS (15% en dessous d’un seuil). A vous, avec votre part à droit de vote plural, de décider ce que vous mettez en distribution en fonction de vos besoins ou de ceux de votre enfant (puisqu’une distribution inégalitaire des bénéfices est toujours possible par voie de clause statutaire, voire par délibération préalable à la clôture de l’exercice).
Si vous voulez vous garder la possibilité de vendre le bien immobilier, vous dissolvez la SCI, le bail s’éteint par confusion, puisque la société n’existe plus, le propriétaire (donc vous, reprend tous ses droits), et vous revendez le bien en profitant de l’abattement pour durée de détention.
5. Après quelques années, si vous ne voulez pas vendre, ce qui le cas dans une optique de transmission et n’avez pas besoin du revenu lié au canon emphytéotique, (qui rappelons-le est minime), vous donnez la pleine propriété de votre immeuble à votre enfant. La valeur de votre bien est calculée en fonction du bail emphytéotique de 99 ans qui en grève la propriété, et se trouve de fait très affaiblie.
---> Conséquences : Le bien transmis vaut très peu, rentre donc dans les abattements habituels de 100k€ par enfant. Vous avez transmis le bien très probablement en franchise de droits, vous restez maitre à bord de la SCI.
6. A votre décès : les enfants dissolvent la SCI.
---> Conséquences : le propriétaire du bien immobilier (votre enfant), récupère le bien immobilier, libéré du bail, sans aucune autre forme de taxation.

Est-ce à risques ? : J’aurais tendance à dire oui, maintenant, cette technique est recommandée par le professeur Henri HOVASSE, éminent juriste spécialiste de la gestion de patrimoine, qui l’a déjà pratiquée.
Je pense que moyennant un certain nombre de précautions, cette pratique doit pouvoir se décliner avec un risque très minime.

Bonne réflexion, et merci de compléter par d’éventuelles idées supplémentaires;

NB: Attention, tout ceci ne reflète que mon avis, même s’il est le plus souvent directement calqué sur celui d’éminents spécialistes que j’ai pu lire ou écouter, mais pensez à appliquer les multiples précautions d’usage pour écarter l’abus de droit.

Dernière modification par HeureuxUlysse (04/05/2020 20h28)

Hors ligne Hors ligne

 

#98 02/05/2020 21h04

Membre (2017)
Réputation :   27  

Heureux Ulysse, j’ai un avis moins tranché que vous sur le mécanisme de l’accession.
En cas de l’achat d’un terrain constructible, on démembre et construction financée par les usufruitiers, l’administration fiscale peut faire jouer l’article 555 du code civil pour exiger une créance contre le nu-propriétaire.
L’arrêt de 2016 fondant votre raisonnement a été rendu en matière de déduction d’un passif de construction au titre de l’ISF et pas dans une optique de transmission…

La construction n’est pas selon moi assimilée à tous les coups à une dépense d’amélioration.

Hors ligne Hors ligne

 

#99 03/05/2020 10h04

Membre (2016)
Réputation :   132  

Merci Guizmaille pour cette question,

article 555 du code civil a écrit :

….Si le propriétaire du fonds préfère conserver la propriété des constructions, plantations et ouvrages, il doit, à son choix, rembourser au tiers, soit une somme égale à celle dont le fonds a augmenté de valeur, soit le coût des matériaux et le prix de la main-d’oeuvre estimés à la date du remboursement, compte tenu de l’état dans lequel se trouvent lesdites constructions, plantations et ouvrages….

Je cite les commentaires annotés du code civil de DALLOZ (ed 2019):
"L’article 555 est sans application en cas d’améliorations apportées par l’usufruitier au fonds sous forme de constructions nouvelles, l’usufruitier ne pouvant, à la cession de sa jouissance, être assimilé, sous aucun rapport, à un tiers possesseur évincé. (Reg 4 nov 1985: DP 1886 1.  361.  rapport Almeras-Latour)."

En effet, l’usufruitier n’est pas un tiers, il dispose d’un droit direct sur le bien.

On pourrait toujours essayer d’arguer qu’une construction ne serait pas forcément une amélioration.

or :
. Le terrain étant constructible, une construction ne porte pas atteinte à la substance de la chose, elle ne fait que correspondre à la destination juridique du bien (le terrain), et l’article 578 du CC confirme que l’usufruitier a le droit de jouir de la chose dont un autre a la propriété, comme le propriétaire lui-même.
Cette modification de l’état du terrain, peut alors apparaitre comme une amélioration de celle-ci.
. Mais alors, ne pourrait-on pas assimiler cette construction à de grosses réparations à la charge du nu-propriétaire qui elles ne constitueraient pas une amélioration ?
. Un arrêt de la cour de cassation (12 juin 2012) est venu répondre à cette question, en cassant un arrêt de cour d’appel : "l’article 606 du code civil énumère limitativement les grosses réparations et qu’il ressort des énonciations de sa décision que les travaux en cause (travaux de démolition, reconstruction d’un immeuble de surface supérieure, d’une piscine,…) constituent des améliorations, par suite la cour d’appel a violé les textes sus-visés.

Donc, l’article 555 du code civil ne s’applique pas à l’usufruitier du terrain qui construit sur ce terrain.

Pour pousser un peu loin le raisonnement, l’usufruitier est même en droit de déduire le coût des travaux de sa déclaration d’impôt sur l’IFI. L’article 974 du CGI stipule que les dettes afférentes à des dépenses d’amélioration, de construction, de reconstruction ou d’agrandissement, sont déductibles de la valeur des biens, droits immobiliers, …

Cette position est d’ailleurs très précisément expliquée et défendue par Michel Leroy dans son livre : "Les grandes stratégies fondées sur le démembrement".

Dernière modification par HeureuxUlysse (03/05/2020 12h43)

Hors ligne Hors ligne

 

#100 04/05/2020 15h01

Membre (2016)
Réputation :   132  

Mécanisme de l’accession pour enrichir le nu-propriétaire sans taxe de transmission :

S’il restait encore quelques sceptiques concernant la possibilité pour l’usufruitier de construire sur le terrain du nu-propriétaire, au bénéfice du nu-propriétaire au décès de l’usufruitier, sans taxe ni remboursement quelconque, je vous invite à écouter la vidéo suivante (3 minutes) de Jean Aulagnier (Vice président de l’AUREP).
Rénovation et construction par l?usufruitier : stratégies d?optimisation - Actualités Financements & Marchés

Il a probablement la même analyse juridique que celle que j’ai décrite ci-dessus, en tout cas il arrive à la même conclusion : cette stratégie est tout à fait pertinente et n’expose pas à redressement fiscal si quelques précautions sont prises.

Il confirme que l’important est d’écarter l’intention libérale de l’usufruitier, et donc que ce dernier ne fasse pas cette construction en étant trop âgé, afin qu’il puisse y puiser un intérêt personnel.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums