Performance à long terme et risques de différents indices actions…

LoopHey · #26

Je vois partout que la performance de l’année est exceptionnelle et j’ai du mal à comprendre pourquoi que tout le monde saute au plafond, alors que l’année 2019 a commencé après une correction.

En regardant sur 2 ans, le CAC a fait ~ +11 % par an, sur 5 ans ~10 % par an.

Les investisseurs long terme, déjà engagés dans la bataille on fait +23% en 2019 oui, mais combien avaient-ils perdu sur 2018 ? -13%

Ne faisons nous pas dire ce que l’on veut à la bourse au final ? Il suffit de placer le curseur ou l’on veut dans le temps pour dire, c’est bof, c’est bien, c’est exceptionnel.

Un non initié pourrait se dire chouette, je peux faire +23% par an.

L’agitation autour de 2019 me laisse plutôt dubitatif…

Bluegrass · #27

Vous n’avez pas vécu les performances du CAC de 1996 à 1999 ?

CAC 40 ? Wikipédia

LoopHey · #28

Haha j’ai pas eu cette honneur, j’avais 4 ans en 96 .

Je voulais déjà ouvrir un PEA mais mes parents n’ont pas suivi

Yonz · #29

Pardonnez-les sans hésitation, en 1996 il fallait être majeur pour ouvrir un PEA.

LoopHey · #30

C’était une boutade…

Rossox · #31

Pour le curieux… : Bourse : les leçons à tirer de l’évolution des indices sur le long terme - Boursorama

Le MSCI World est toujours gagnant ..

Yonz · #32

LoopHey a écrit :
C’était une boutade…

Ah bon ? J’avais compris que vous vouliez réellement ouvrir un PEA à 4 ans !

zeboulon · #33

Dans une vidéo de ce jour, Louis d’Arvieu (on aime ou on aime pas!) questionne la superformance US:

Video Sextant

Dernière modification par zeboulon (07/02/2020 11h39)

bed43fr · #34

J’ai voulu calculer par moi-même la perf à long terme des 2 ETF PEA que j’utilise : le CW8 (ETF grande cap int) et le LQQ (leveraged x2 sur nasdaq100).
J’ai été très supris de constater que le CW8 sur 13 ans a une perf moyenne annuelle de 11% (de 100€ à 400€) et le LQQ une perf moyenne annuelle sur 17 ans de 25% (de 16€ à 700€)

11% c’est très loin de ce qu’on lit partout (on entend 6 ou 7% à LT), alors peut-être que ce n’est pas encore assez long terme pour tirer une conclusion (après tout il manque la crise internet et la crise des subprimes) et qu’une énième crise financière mondiale et historique nous attend mais le risque en vaut la chandelle selon moi

Cornelius · #35

Avez-vous pris en compte l’inflation? Il me semble que quand on parle de 6 ou 7 % à long terme, c’est net d’inflation (voir par exemple le premier message de cette file).

Dernière modification par Cornelius (09/08/2023 10h56)

skywalker31 · #36

Bonjour, avez vous isole l’impact du change euro dollar entre le debut et la fin de l’analyse ? Le cours est en euros mais le sous jacent est principalement en devises etrangeres donc les parites sont une composante de la variation.

6 ou 7% c’est en dollar long terme je pense avant effet de change euro.

Dernière modification par skywalker31 (09/08/2023 12h55)

bg57 · #37

bed43fr a écrit :
J’ai été très supris de constater que le CW8 sur 13 ans a une perf moyenne annuelle de 11% (de 100€ à 400€) et le LQQ une perf moyenne annuelle sur 17 ans de 25% (de 16€ à 700€)

11% c’est très loin de ce qu’on lit partout (on entend 6 ou 7% à LT), alors peut-être que ce n’est pas encore assez long terme pour tirer une conclusion (après tout il manque la crise internet et la crise des subprimes)

l’ETF CW8 est censé suivre l’évolution de l’index MSCI World.
cf sa documentation ici , si on prends la plus longue période disponible dans le prospectus, et qui remonte au 31/12/1987, le taux annualisé est de 8,25%.

Mais on parle ici d’un indice gross return donc avant application des corrections dues au taxes, inflation …
Donc les 6-7% évoqués ci-dessus sont certainement pour un indice "net return" tenant compte de l’inflation passée.

Mais si dans le futur l’on devait conserver une inflation à 4-5%, le résultat "net return" serait certainement bien moins flamboyant …

bed43fr · #38

Concernant l’inflation :
Lorsqu’il est question d’indice ou d’ETF on donne la perf sans retirer l’inflation. Quand on parle de 7% LT en bourse cela inclue une partie d’inflation (c’est pour ça que dans le premier post, quand on déduit l’inflation on arrive parfois à des rendements en bourse de 1 ou 2% sur certains indices)

Concernant le risque de change :
Les devises influent très peu sur le résultat, l’écart sur 10 ou 20 ans n’est que de quelques dizaines de pourcents alors que l’ETF CW8 fait +300% donc le risque de change face au dollar quand on investi en euro est négligeable (du moins il l’a été par le passé).

Oreve · #39

Y’a t’il une différence sur le long terme ou non avec le CW8U vs CW8 ?

sven337 · #40

bg57 a écrit :
Mais on parle ici d’un indice gross return donc avant application des corrections dues au taxes, inflation …
Donc les 6-7% évoqués ci-dessus sont certainement pour un indice "net return" tenant compte de l’inflation passée.

Mais si dans le futur l’on devait conserver une inflation à 4-5%, le résultat "net return" serait certainement bien moins flamboyant …

Qu’est-ce que vient faire l’inflation là dedans ?
L’indice suivi par CW8 est le MSCI World Net Total Return. L’inflation n’entre pas en ligne de compte dans le calcul. Et c’est bien un indice net pas brut.

bed43fr, en effet on a eu une grosse performance boursière ces dix dernières années, je ne suis pas étonné que le résultat soit plus élevé qu’à plus long terme. Je ne pense pas qu’on puisse en tirer de conclusions utiles.

Dernière modification par sven337 (09/08/2023 19h05)

bg57 · #41

La notice Amundi pour l’ETF CW8 (ici) ne précise pas quel index MSCI World (gross return ou net return) est répliqué .

Auriez vous une source qui l’explicite ?

merci par avance

Dernière modification par bg57 (09/08/2023 19h36)

skywalker31 · #42

Bonsoir BG57

vous pouvez vous reporter au Prospectus sur le site Amundi, qui indique pour ce produit :

Amundi a écrit :
L’Indice est un Indice de rendement total net : les dividendes nets d’impôts et
taxes versés par les composantes indicielles sont inclus dans le rendement de
l’Indice.

Lien : Prospectus page 25

bg57 · #43

Merci pour la référence,
Abusé par le manque de précision de la notice CW8, j’avais donc mal interprété l’indice répliqué.

Pour sven337,
Ma remarque n’est pas que l’indice MSCI World ou ETF CW8 tient compte de l’inflation, ma remarque est justement l’inverse. Je reformule :

Si l’on veut connaitre la performance réelle d’un placement long terme (ici CW8), il faut aussi tenir compte de l’érosion de la performance liée à l’inflation, et donc faire le calcul soit même.

Les années passées récentes ayant été très favorables en matière d’inflation, la performance réelle (corrigé de l’inflation) du CW8 est restée très bonne. Dans les années futures cela devrait être probablement moins bon.

bed43fr · #44

sven337, le 09/08/2023 a écrit :
bed43fr, en effet on a eu une grosse performance boursière ces dix dernières années, je ne suis pas étonné que le résultat soit plus élevé qu’à plus long terme. Je ne pense pas qu’on puisse en tirer de conclusions utiles.

Effectivement. Tout dépend où on place le curseur du long terme, qui est le sujet de cette file, 13 ans (CW8) et 17 ans (LQQ) ça me parait suffisamment long terme, je m’explique :
- d’abord parce que des crises comme celle de 2008, équivalente à la crise de 29, ça n’arrive pas tous les 10 ans
- ensuite parce que sur la période de 17 ans du LQQ il y a quand même eu la crise des subprimes (2008), la crise de la dette (2011), la crise du covid (2020) et la crise du retour de l’inflation (2022). Ce n’est pas rien, on ne peut pas dire que ce fut un long fleuve tranquille.
- encore parce qu’après chaque crise les BC et les états apprennent de leurs erreurs et mettent en place des gardes fous qui limitent l’apparition d’une même crise (mais il peut y en avoir des inédites, exemple : covid)
- et enfin parce que le monde change et qu’il est difficile de tirer des conclusions sur des indices boursiers à des périodes très éloignées et qui appartiennent presque à une autre époque (genre sur 40 ou 50 ans!) : pas d’internet, pas de smartphone, pas de transition écologique, très peu de mondialisation, pas d’émergents…

carignan99 · #45

bed43fr, le 09/08/2023 a écrit :
J’ai voulu calculer par moi-même la perf à long terme des 2 ETF PEA que j’utilise : le CW8 (ETF grande cap int) et le LQQ (leveraged x2 sur nasdaq100).
J’ai été très supris de constater que le CW8 sur 13 ans a une perf moyenne annuelle de 11% (de 100€ à 400€) et le LQQ une perf moyenne annuelle sur 17 ans de 25% (de 16€ à 700€)

11% c’est très loin de ce qu’on lit partout (on entend 6 ou 7% à LT), alors peut-être que ce n’est pas encore assez long terme pour tirer une conclusion (après tout il manque la crise internet et la crise des subprimes) et qu’une énième crise financière mondiale et historique nous attend mais le risque en vaut la chandelle selon moi

Pour le CW8 : si vous partez sur 17 ans (comme pour le LQQ), vous tombez sur +6,9% p/an. (sources : calculs de coin de table à partir de MSCI factsheet ; ici et là ; petites différences entre les deux pour les années communes mais ça ne joue qu’à la marge).

Sur savoir si 10 ans c’est suffisant ou non, une réponse tranchée ne peut évidemment pas exister. Cela étant : dans une optique patrimoniale et à faire des calculs, il vaut sans doute mieux pêcher par excès de pessimisme que d’optimisme (personellement je préfère les bonnes nouvelles aux mauvaises). Donc faire commencer le calcul en incluant 2008 et les années précédentes me semble être une approche raisonnable.

Dernière modification par carignan99 (10/08/2023 15h36)

bed43fr · #46

Oui 10 ans je suis d’accord que c’est trop peu, mais 15 à 20 ans ça me parait bien, surtout si on considère qu’au delà de 25 ans on entre dans la préhistoire

Sur les 2 liens fournis je ne vois pas la valorisation jusqu’en 2003

carignan99 · #47

Pas trouvé de référence PDF qui allait au delà de 2008.

Mais avecle siimulateur Curvo, on obtient :

Juillet 2003 : 173,693€
Juillet 2023 : 1003,23€

ce qui nous fait sur 20 ans +9,2% par an.

Note : je n’ai pas vérifié la validité des chiffres fournit par ce simulateur.

Dernière modification par carignan99 (10/08/2023 16h30)

GoodbyLenine · #48

Comme 2003 doit être un creux du marché (de mémoire), pas sur que ce soit le plus significatif…

carignan99 · #49

Effectivement, bien vu.

avec le même simulateur, en partant du ’plus haut’ de l’époque :

Juillet 2000 : 303,26€
Juillet 2023 : 1003,23€

ce qui nous fait sur 23 ans +5,3% par an.

Bref, quelque soit la façon dont on regarde, on trouve une fourchette comprise entre environ 5% (conservateur) et 9-10% (optimiste). Si on veut s’éviter des calculs savants (que je ne sais pas faire), on peut taper entre les deux donc de l’ordre de 7%.

Après, les performances du passé etc etc etc

Dernière modification par carignan99 (10/08/2023 16h52)

bed43fr · #50

CQFD c’est de là que sort le fameux 7%!
Ok ça me va bien.

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#36 09/08/2023 12h53

#37 09/08/2023 15h50

bed43fr a écrit :

#38 09/08/2023 15h59

[-1] #39 09/08/2023 16h28

#40 09/08/2023 19h03

bg57 a écrit :

#41 09/08/2023 19h35

#42 09/08/2023 20h09

Amundi a écrit :

#43 10/08/2023 12h29

#44 10/08/2023 14h28

sven337, le 09/08/2023 a écrit :

#45 10/08/2023 15h31

bed43fr, le 09/08/2023 a écrit :

#46 10/08/2023 16h09

#47 10/08/2023 16h30

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