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#326 28/06/2019 14h13

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Et le titre prends 4% !

"Va comprendre, Charles !"


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#327 29/06/2019 12h19

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INTJ

Vendre la rumeur et acheter la nouvelle ! wink

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#328 30/06/2019 17h26

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Tout n’est pas encore joué.

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Une solution intermédiaire pourrait être de ramener le taux de remboursement à 15 % dans un premier temps, contre 30 % aujourd’hui, afin de préparer à un déremboursement complet, et à la poursuite de l’utilisation de l’homéopathie en automédication. Avec le risque de rester durablement à 15 %, la mesure consistant alors simplement à transférer une partie du coût sur les mutuelles, qui paieront ce que la Sécurité sociale ne rembourse plus.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#329 30/06/2019 18h10

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WhiteTiger a écrit :

Et le titre prends 4% !

"Va comprendre, Charles !"

Probablement car "Agnès Buzyn a précisé que sa priorité était actuellement la canicule et qu’elle verrait cela plus tard."

Comme il n’y a pas eu de réaction politique claire, certains parient que l’avis de la HAS ne sera que partiellement suivi ou au moins avec des délais importants.

Bref, c’est quand même beau de voir le clientélisme de certains politiques s’afficher au grand jour (de ceux là mêmes qui, la veille et le lendemain, dénoncent "les lobbys").

Enfin, pour rappel, il ne s’agit pas d’interdire l’homéopathie, simplement (et à juste titre) de la dérembourser. Les gens pourront continuer à se "soigner" avec leur granule si ça leur chante, mais à leurs frais exclusifs.

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#330 30/06/2019 18h30

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Enfin, c’est quand même mieux si ce sont les contribuables qui paient. Je mets une petite pièce sur le remboursement à 15% sécurité sociale, 85% mutuelle.

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#331 30/06/2019 18h48

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Pour moi une des réelle problématique dans notre beau pays est la consommation de médicaments même si la France a fait quelques progrès dans ces 10 dernières années.

On se passionne pour l’homéopathie et le remboursement à 30% de tubes coûtant 2 à 4 € dont l’effet est bénéfique (effet placebo ou pas) pour beaucoup… et qui fait vivre toute une filière.
Quid du report de ceux qui iront soit de leur plein gré soit via leur médecin vers des médicaments classiques plus chers et mieux remboursés ?

Au delà du buzz et de la passion, la question que je me pose est la suivante : pour un individu lambda ne souffrant pas de grosses affections, quel est le meilleur rendement financier pour la communauté entre homéopathie et allopathie.
Pour ma part je n’en sais rien mais j’aimerais bien avoir cet élément smile

Dernière modification par bajb (30/06/2019 18h49)


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#332 30/06/2019 19h08

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ENTP

Prix Occilo

J’ai rien contre les traitements à 1.5€ la cure pour des gens qui n’ont pas besoin de médicaments. Ce traitement a base de "croyance et d’eau sucrée" aura l’avantage d’éviter la sur médication.

Cependant, ce sont parfois les personnes les plus défavorisées, qui sont le moins informées et qui sont le plus susceptibles de se faire "duper".

Une boite d’occilo est vendu entre 20 et 30€ en pharmacie. C’est beaucoup.

On peut aussi douter de la loyauté de l’information donnée au consommateur non averti "au moindre symptome, réagissez, prennez Oc…"

Dernière modification par AleaJactaEst (01/07/2019 00h58)

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#333 30/06/2019 19h23

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AleaJactaEst a écrit :

Mais une boite d’occilo est vendu entre 20 et 30€ en pharmacie. C’est beaucoup.

Surtout vu ce qu’elle contient !

Dernière modification par Geronimo (01/07/2019 06h18)

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[+1]    #334 30/06/2019 20h19

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bajb a écrit :

Quid du report de ceux qui iront soit de leur plein gré soit via leur médecin vers des médicaments classiques plus chers et mieux remboursés ?

Ils seront (largement) compensés par ceux dont la maladie n’aura pas dégénéré parce qu’ils auront été mieux traités, plus tôt.

Pour les maladies bénignes, les médecins feront comme les pédiatres: ils "prescriront" des carottes, des pruneaux ou du riz.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #335 01/07/2019 00h56

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D’un point de vue actionnarial, vivre de la crédulité, et donc de la faiblesse, de ses clients, me semble être la preuve d’une faiblesse du management (je suppose qu’ils savent que c’est du vent, mais s’ils pensent que l’homéopathie est utile ce n’est pas mieux). C’est pourquoi je n’ai jamais investi dans boiron. Car toute faiblesse finit par se payer un jour ou l’autre.

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#336 09/07/2019 16h12

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#337 10/09/2019 11h11

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Boursier.com a écrit :

Boiron : une rentrée dans la douleur

Amertume.
Avec une histoire qui remonte à 1932, Boiron a connu beaucoup de hauts mais aussi quelques bas. Pourtant, rarement le groupe lyonnais a été confronté à une crise aussi profonde qu’aujourd’hui. La décision du ministère de la santé, officialisée en juillet, de dérembourser les traitements homéopathiques a porté un coup sérieux à son modèle économique. Depuis, deux décrets d’application sont venus préciser les modalités de cette évolution de la prise en charge par l’Assurance Maladie, qui sera stoppée le premier janvier 2021. Comme on pouvait l’espérer, Boiron est vent debout contre ce déremboursement qui concerne environ 25% de ses ventes. Il garde même l’espoir de convaincre le gouvernement des vertus de l’homéopathie. Peine perdue ? L’avenir le dira. Au chapitre financier, le groupe a de quoi voir venir avec une trésorerie nette de 177,7 millions d’euros à fin juin. Mais c’est sa rente de situation qui est désormais en péril. La mauvaise presse subie par Boiron et l’ensemble de la filière homéopathique depuis quelques trimestres se traduisent par un net décrochage des revenus. Les comptes semestriels tout juste publiés donnent d’ailleurs le vertige. Ils mettent en relief un résultat net dans le rouge alors que ce même indicateur dépassait les 21 ME sur la première moitié de 2018. Il est vrai que le chiffre d’affaires de la firme a reculé entre-temps de 8,5% à 256,7 ME.

Réflexions. Face au lobbying pharmaceutique, Boiron a vraisemblablement peu de chances d’obtenir gain de cause auprès des autorités de tutelle. Il ne lui reste plus donc qu’à panser ses plaies en poursuivant l’adaptation de ses charges de fonctionnement. La masse salariale a déjà pris la pente descendante, mais l’urgence de la situation devrait sans doute conduire les dirigeants à prendre de nouvelles mesures. Plus fondamentalement, le management va devoir réinventer l’entreprise pour sortir d’une logique défensive et retrouver des ambitions de croissance. Boiron a été jusqu’ici bien timide dans sa stratégie de diversification. Moins de 5% de ses revenus sont réalisés hors de l’homéopathie (compléments alimentaires, marque de dentifrice Homéodent…). Toutefois, avec un savoir-faire bien réel dans les plantes, Boiron dispose des moyens pour élargir sa proposition de valeur vers des marchés connexes. Des acquisitions seront sans doute nécessaires, ce qui posera sans doute quelques problèmes au regard de l’historique réduit du groupe en matière d’intégration de sociétés, hormis Les laboratoires Dolisos intégrés dans le périmètre en 2005. Même si la valorisation de Boiron est redescendue bien bas, le chemin de croix de l’entreprise semble loin d’être terminé. On s’abstient. On passe encore son chemin.

Source
Non actionnaire, cela va manquer de catalyseur à CT. La décroissance du CA va peser. Quid du déremboursement pour l’image à l’international. Peu de diversification


"Espérez le meilleur, préparez le pire et attendez vous à être surpris" @StockPick_fr

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#338 12/01/2020 11h32

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Je ne souhaite pas relancer le débat mais en essayant d’avoir les idées claires sur ce sujet dont je ne suis pas expert, ce qui n’est pas évident car il déchaîne vite les passions, je remarque que:

> Il existe une multitude de plantes dites « toxiques », c’est probablement facile à prouver : faire ingurgiter une plante toxique à un sujet, on voit qu’il ne va pas bien et donc la plante est catégorisée toxique.

> Mais il semble visiblement bien plus difficile de prouver qu’il existe des plantes « bienfaitrices », c’est-à-dire faire ingurgiter une plante supposée « bienfaitrice » à un sujet et prouver qu’effectivement ce sujet va mieux.

De cette difficulté de prouver qu’un sujet va mieux avec d’éventuelles "plantes bienfaitrices", il est difficile de dire que l’homéopathie est un remède (Définition: Tout ce qui peut servir à prévenir ou à combattre une maladie).

D’un point de vue empirique, si il existe des plantes toxiques pour l’homme (tout le monde semble d’accord sur ce point), j’ai du mal à voir pourquoi il n’existerait pas des plantes "bienfaitrices".

Dernière modification par zeboulon (12/01/2020 11h41)


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#339 12/01/2020 11h47

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ZEBULON: vous semblez confondre la phytotherapie (le soin par les plantes) qui est une discipline reposant sur un vrai fondement scientifique et peut effectivement faire du bien ou du mal (dans ma discipline on met très fort en garde contre les interactions phyto chimiothérapie) et l’homéopathie qui ne repose sur pas grand chose sauf une hypothétique "mémoire de l’eau" et qui est le fond de commerce de Boiron.

Le changement de paradigme est que si ce n’est pas démontre bénéfique en soit et en dehors d’un éventuel effet placebo, ça n’est plus remboursé.

Bonne journée

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#340 12/01/2020 11h54

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M.erci Tanatos114 pour votre réaction et m’aider à comprendre la différence entre la phytotherapie et ce que fait Boiron.

Si on prend l’exemple du produit Camilia de Boiron:

Boiron a écrit :

Les substances actives sont :

Chamomilla vulgaris 9 CH    333,3 mg
Phytolacca decandra 5 CH    333,3 mg
Rheum 5 CH    333,3 mg

Ces 3 substances annoncées "actives" sont visiblement des plantes. On ne peut pas en déduire que Boiron essaie de mettre à disposition des "plantes supposées bienfaitrices"?


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#341 12/01/2020 12h12

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@zeboulon,

Sans rentrer dans le débat, le produit phare et plus rémunérateur est l’oscillococcinum qui est fait avec une dilution d’une quantité infinitésimale de foie et cœur de canard de Barbarie, et on ne se parle pas des glandes anales de putois d’une autre formule. Pour rappel l’oscillococcinum est fabriqué avec la 200ème eau de rinçage du récipient où ont macéré 40 jours durant un foie et un cœur de canard.

Donc loin des plantes (ou alors celles qu’a mangé le canard smile).


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#342 12/01/2020 12h27

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zeboulon a écrit :

Si on prend l’exemple du produit Camilia de Boiron:

Boiron a écrit :

Les substances actives sont :

Chamomilla vulgaris 9 CH    333,3 mg
Phytolacca decandra 5 CH    333,3 mg
Rheum 5 CH    333,3 mg

Ces 3 substances annoncées "actives" sont visiblement des plantes. On ne peut pas en déduire que Boiron essaie de mettre à disposition des "plantes supposées bienfaitrices"?

En fait, ce ne sont pas des plantes mais des dilutions de plantes, donc bien de l’homéopatie.
La notation 9 CH ou 5 CH indique des dilutions centésimales hahnemanniennes.
Ce qui veut dire que l’on a dilué au centième 9 (ou 5) fois, c’est-à dire que l’on a dilué le "principe actif respectivement un milliard de milliards de fois (100^9) et 10 milliards de fois (100^5). Il n’en reste donc pas grand chose.

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[+1]    #343 12/01/2020 12h30

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zeboulon a écrit :

D’un point de vue empirique, si il existe des plantes toxiques pour l’homme (tout le monde semble d’accord sur ce point), j’ai du mal à voir pourquoi il n’existerait pas des plantes "bienfaitrices".

Il faut raisonner à partir de la théorie de l’évolution pour essayer de se faire une idée: être toxique pour l’homme est-il un avantage, un inconvénient ou neutre pour la survie de l’espèce.

Dans la mesure où la toxicité pour l’homme a de grandes chances de l’être pour une grande majorité de mammifères, alors cette toxicité est globalement un avantage.
Il existe des exceptions cependant: les fruits. En étant bénéfique aux animaux (et à l’homme en particulier), ils favorisent la dissémination des graines… même si les oiseaux sont davantage cible de ce gain.
Existe-t-il donc des plantes ayant avantage à être bénéfique pour l’homme ? Avant l’agriculture, pas vraiment. En fait, le processus est plutôt inverse: ce sont les animaux qui ont dû s’adapter pour tolérer les défenses mises en place par les plantes.
En général les plantes sauvages ont besoin d’être transformées (cuisine, préparation physique ou sélection artificielle) pour être consommables et surtout bénéfiques.

Les plantes naturellement bienfaitrices sont donc logiquement rares. En général, les plantes bienfaisantes le seront à doses particulières (bon nombre de médicaments comporte des poisons bien dosés).
Ceci dit, rien à voir avec l’homéopathie

Ces 3 substances annoncées "actives" sont visiblement des plantes. On ne peut pas en déduire que Boiron essaie de mettre à disposition des "plantes supposées bienfaitrices"?

C’est effectivement le marketing présenté par Boiron.

A 5CH, le produit est dilué à x0.0000000001 (prenez une feuille de plante "bienfaitrice" et découpez là en le plus petit morceau possible, vous aurez encore beaucoup plus de produit actif que dans la préparation 5CH)
A 9CH, le produit est dilué à x0.000000000000000001
A 12CH, il n’y a plus aucune molécule active dans la préparation.


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#344 12/01/2020 12h41

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En fait,le soucis est simplement dans le classement sectoriel:Boiron ne devrait pas etre mis dans le secteur "santé",mais "consommation de base"!
On a quand même affaire à un formidable "moat" dans l’industrie sucrière ,des clients prêts à payer une boite de grains de sucres dix mille fois plus chers que le prix de vente de concurrents comme Beghin Say,moi je dis chapeau!

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#345 12/01/2020 15h08

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M.erci pour vos messages.

> Sur la dilution, j’avais bien compris. Cependant, ce n’est pas parce qu’un produit est fortement dilué qu’il est forcement inefficace. Donc je n’avais pas gardé ce morceaux comme "un point dur" du sujet. Par ailleurs Boiron pourrait moins diluer ça leur coûterait pas plus cher à produire.

> Ledep: m.erci pour votre information.

> Faith: cela m’aide de vous voir écrire: "Les plantes naturellement bienfaitrices sont donc logiquement rares" avec les explications qui vont avec. Je les comprends.

Dans mon exemple du Camilia je comprends donc que:
1. La partie "plantes" n’est pas majoritaire dans l’activité de Boiron (Ledep)
2. Qu’il n’est pas prouvé que les plantes composant le Camilia soient "bienfaitrices"(Faith). Mais je comprends que cela est difficile à prouver.
3. Que même si ces plantes étaient bienfaitrices, il vous semble que la dilution soit trop forte pour qu’il y ait un quelconque effet (Fred42 et Faith). Mais rien n’empêche de moins diluer.

Dernière modification par zeboulon (12/01/2020 16h28)


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[+1]    #346 12/01/2020 17h01

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2. Qu’il n’est pas prouvé que les plantes composant le Camilia soient "bienfaitrices"

Rappelons que le principe de l’homéopathie, c’est de soigner le mal par le mal.
Donc si Camilia est une préparation homéopathique, les plantes constituant Camilia sont sensées être toxiques (et infliger le même mal qu’elle sont destinées à guérir)

zeboulon a écrit :

Mais rien n’empêche de moins diluer.

Un peu quand même… parce que s’ils ne diluent pas assez, les gélules risquent de garder le principe toxique des ingrédients qu’ils mettent dedans et les consommateurs risquent de devenir victimes d’effets secondaires (voir primaires, d’ailleurs)
Du coup, il ne pourront plus passer sous les radars des agences de médicament en argumentant qu’ils ne vendent que du sucre…


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[+1]    #347 12/01/2020 23h33

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garprenti a écrit :

On a quand même affaire à un formidable "moat" dans l’industrie sucrière

Je comprends ce que voulez dire, ils arrivent à vendre du sucre à un prix exorbitant (comme Evian avec l’eau), mais je ne crois pas que ça en fasse un "moat". Un moat c’est quelque chose :
1. dont les clients ont du mal à se passer,
2. pour lequel les nouveaux entrants ont les plus grandes difficultés à entrer.

Aucun des deux points ne me semble solide :
1. Il suffit que l’opinion publique change, et le soit-disant moat s’effondre. Rien ne dit que ça n’arrivera pas, il y a des modes dans le domaine des pseudo-sciences. C’est déjà ce qui se passe au niveau des instances politiques et médicales.
2. Serait-ce vraiment compliqué pour un concurrent de rentrer ? Je ne vois pas pourquoi : le produit est hyper simple à faire, une grosse campagne de publicité et il pourrait se faire connaitre.

Dernière modification par JeromeLeivrek (12/01/2020 23h35)

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#348 13/01/2020 14h48

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JeromeLeivrek a écrit :

garprenti a écrit :

On a quand même affaire à un formidable "moat" dans l’industrie sucrière

Je comprends ce que voulez dire, ils arrivent à vendre du sucre à un prix exorbitant (comme Evian avec l’eau), mais je ne crois pas que ça en fasse un "moat". Un moat c’est quelque chose :
1. dont les clients ont du mal à se passer,
2. pour lequel les nouveaux entrants ont les plus grandes difficultés à entrer.

Aucun des deux points ne me semble solide :
1. Il suffit que l’opinion publique change, et le soit-disant moat s’effondre. Rien ne dit que ça n’arrivera pas, il y a des modes dans le domaine des pseudo-sciences. C’est déjà ce qui se passe au niveau des instances politiques et médicales.
2. Serait-ce vraiment compliqué pour un concurrent de rentrer ? Je ne vois pas pourquoi : le produit est hyper simple à faire, une grosse campagne de publicité et il pourrait se faire connaitre.

Pour ma part, je mesure l’existence d’un moat à la marge nette d’une société, et Boiron a historiquement une marge nette importante bien qu’en forte diminution en 2018 (et surement davantage en 2019) (6.5% en 2018, 12.6% en 2017, 12.6% en 2016, 12.1% en 2015). En d’autres termes, cela reflète la capacité de la société à maintenir des prix élevés (et si tel est le cas, c’est notamment en raison de l’existence d’un moat, i.e. de l’incapacité des concurrentes existants ou potentiels à faire pression sur le prix des produits à la baisse).

Rien ne dit que le moat perdurera mais historiquement je pense quand même que la société rentre assez bien dans cette catégorie (certainement dans la fourchette basse de cette catégorie)

Pour comparer, les marges nettes de certaines sociétés qui bénéficient clairement de moat :
- ADP : marge nette autour de 15% ;
- Hermes : marge nette autour de 23% :
- Apple : marge nette autour de 22% ;
- Coca Cola : marge nette autour de 20%.

Si le moat de Boiron n’est pas ébranlé par la polémique sur l’homéopathie, l’action n’est pas très chère au cours actuel (c’est une autre histoire si l’existence du moat est véritablement remis en question)

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#349 13/01/2020 14h56

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Pour résumer : Boiron a un avantage concurrentiel (un moat) bien réel sur des produits à l’efficacité (donc à l’attractivité, à terme) très douteuse.

Perso, dans ces cas-là, je reste à l’écart.

(Un autre situation de ce type, à mon sens, c’est Coca-Cola : là aussi il y a clairement un moat, mais perso je suis convaincu que les consommateurs finiront par se détourner du produit, pour ses effets néfastes à la santé. Donc je reste aussi à l’écart.)

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[+2]    #350 13/01/2020 15h55

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Tout à fait d’accord, mais il existe des moats dont les produits sont par exemple nocifs sur la santé (ce qui ne me semble pas être le cas de Boiron dont les produits sont dans le pire des cas inutiles et inefficaces, sauf éventuellement lorsque l’homéopathie se substitue à la médecine conventionnelle ce qui n’a jamais été le discours de la société).

Autre exemple, la marge nette de Philip Morris évolue en moyenne à 10% ce qui est à mon sens suffisant pour témoigner de l’existence d’un moat … tout le monde est d’accord pourtant pour dire que leurs produits sont nocifs.

Tout cela pour dire que - sans revenir sur l’efficacité de l’homéopathie - écarter - dans une approche d’ultra diversification - une société ayant un avantage concurrentiel au motif que ses produits ont une efficacité/moralité douteuse doit vous conduire à écarter pas mal de sociétés en pratique ?

Pour reprendre les exemples que j’ai cité plus haut, je trouve aussi que les produits Hermes n’ont aucune utilité (en tout cas à ce prix là, ce n’est que mon avis). Je porte ce jugement sur l’intégralité du secteur du luxe (ce qui ne m’empêche pas d’être investi sur Dior qui a un profil similaire en terme de moat bien que certainement un peu moins fort car la marge nette s’établit à environ 15%). Je constate simplement que les métriques économiques (au moment où j’ai investi) étaient bons et qu’il aurait été idiot de me priver d’investir (alors même que je n’ai jamais acheté un seul de leurs produits) alors que je passe tous les jours sur les Champs Elysées et je peux admirer les files d’attente devant la boutique LVMH.

Vous citez l’exemple de Coca Cola et on peut se poser des questions légitimes sur la pertinence de leurs produits. Même c’est la même rengaine, les gens en achètent et semblent continuer d’en acheter. Le fait d’avoir personnellement un avis différent sur les produits n’y change rien.

On peut également se poser la question de savoir si le transport aérien (et donc les aéroports) sont des investissements pertinents lorsque l’on connait l’impact du secteur en matière d’écologie …

Pourtant, ça n’empêche pas les gens de "consommer" allégrement les produits et services proposés par chacune de ces entreprises …

En réalité, je dis juste que la marge nette témoigne des éventuelles baisses d’attractivité de telle ou telle société (et vous avez peut être raison sur Boiron dont la baisse de la marge nette semble témoigner d’un affaiblissement progressif du moat).

Pour l’ensemble des raisons susmentionnées, je pense qu’il existe un risque sur pas mal de secteurs que les consommateurs se détournent "un jour où l’autre" des produits et services proposés par ces sociétés.

Je dis simplement qu’il est très difficile de l’anticiper et que c’est un peu la même histoire que le coût d’opportunité à rester hors du marché en attendant la correction … (ça peut coûter plus que rapporter).

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