PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+1]    #1 23/09/2012 19h07

Membre (2010)
Réputation :   124  

Bonjour.

Dans la même idée que l’article de stef, je suis en train de faire une simulation de consommation d’un capital, en prenant en compte le rendement de celui-ci ainsi que l’inflation.

L’idée est de savoir, en fonction d’un rythme de dépense donné, modifié par l’inflation, quel est l’incidence sur la capital : épuisement au bout d’un certain nombre d’années, progression, stagnation.

Par exemple, avec les données suivantes :



le capital est consommé au bout de 32 ans :



Le calcul est fait avec la suite x(n) : x(0) = capital, x(n+1)=x(n)*(1+rendement)-dépense*(1+inflation)^n.

Bien sûr le calcul est assez simpliste, car le rendement et l’inflation sont eux-mêmes très variables sur de longues périodes, et il n’est pas possible de les anticiper. Je suppose que le "capital" restant est entièrement réinvesti chaque année (en fait, qu’il fonctionne comme un fonds EUR d’assurance-vie), et que les "dépenses" comprennent la fiscalité (qui est inflationniste, comme chacun sait …)

Toutefois, en étant pessimiste, si je suppose que mon capital me rapportera toujours au moins 1 % (net d’inflation), alors que les rendements sans risque soient de 3 % avec une inflation de 2 %, ou bien de 8 % avec une inflation de 7 %, je devrais retomber sur mes pieds.

Le problème, c’est que ce n’est justement pas le cas !

Si je reprends mon exemple précédent, en mettant une inflation nulle et un rendement de 1 %, je devrais arriver au même résultat. Or il se trouve qu’en réalité, j’obtiens un résultat légèrement moins bon.



Le résultat est d’autant meilleur que les rendements sont élevés, même si l’inflation est élevée. Il aurait été plus simple d’être rentier pendant les années 1980 que maintenant.

Donc : soit j’ai fait une erreur quelque part, soit le raisonnement en "rendement net d’inflation" est tout simplement faux.

Si vous voulez faire vos propres essais, c’est ici.

Mots-clés : calcul, dépense, rentier

Hors ligne Hors ligne

 

#2 23/09/2012 21h26

Membre (2011)
Réputation :   5  

1 % n’est pas si pessimiste !…

L’an dernier en tenant compte de l’inflation "officielle" et des prélèvements sociaux, il fallait qu’un contrat d’assurance vie rapporte 2,89 % pour juste préserver le capital (et en supposant encore un contrat "défiscalisé" au niveau des produits, et si possible sans frais d’entrée…). Pour avoir 1 % net, il fallait donc un rendement brut de 3,89 %. Qui a eu ça sur son fonds en euros ?

Pratiquement personne, même ici !…

Hors ligne Hors ligne

 

#3 23/09/2012 21h46

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

Intéressant comme tableau.

Une inflation moyenne de 2,5% et un rendement de 4% me semble plus réaliste pour un portefeuille mixte, pour une longue période ici 32 ans, il me semble q’un portefeuille composé majoritairement d’action s’impose et le rendement long terme serait doublé à 8%, par prudence prenez 6%.

Un moyen plus simple et plus approximatif est de diviser le capital par  le montant des dépenses pour obtenir le nombre de mois avant que le capital soit consommé.
1.000.000/3000=33 ans et 4 mois soit très proche des 32 ans.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 23/09/2012 22h06

Membre (2010)
Top 20 Année 2023
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   795  

Oui interessant!

Donc si on a besoin de 36k/an (=3%) et que l’inflation est de 2%, ca prend un revenu net de 5% apres impots et autres frais…juste pour preserver le capital de 1 M…ou 6% si l’inflation est de 3% etc…

A ce moment …la le capital ne s’epuisera pas…mais ne grandira pas vraiment non plus…vu l’inflation

Va falloir prendre un peu de risques pour ce 5% net …qui represente combien en brut ? 7%? ou meme 8% ?

Dernière modification par sissi (24/09/2012 06h25)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 24/09/2012 20h43

Membre (2011)
Réputation :   48  

Derival a écrit :

Si vous voulez faire vos propres essais, c’est ici.

Vous pourriez en enregistrer une version excel moins récente? Je n’arrive pas à l’ouvrir avec mon excel de Office 2003.

Merci pour ce travail très intéressant.

Hors ligne Hors ligne

 

#6 24/09/2012 21h09

Banni
Réputation :   88  

Il peut être pertinent de faire une étude un peu plus poussée avec un logiciel spécialisé.  Par exemple la firme efficient solutions offre une simulation Monte Carlo (MCRetire) d’un rapport prix/performance tout à fait intéressant.  Cela permet de calculer les chances de ’tenir’ car les rendements financiers sont tout sauf garantis et une perte en capital dans les premières années peut fortement amoindrir les chances si le capital n’est que suffisant dans un monde plus ou moins linéaire.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 25/09/2012 01h34

Membre (2011)
Réputation :   5  

Vous pourriez en enregistrer une version excel moins récente? Je n’arrive pas à l’ouvrir avec mon excel de Office 2003.

Merci pour ce travail très intéressant.

placementapapa31, voilà pour vous : plan-depense-annuel.xls - Fichier XLS

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 25/09/2012 09h14

Membre (2011)
Réputation :   85  

Derival a écrit :

Toutefois, en étant pessimiste, si je suppose que mon capital me rapportera toujours au moins 1 % (net d’inflation), alors que les rendements sans risque soient de 3 % avec une inflation de 2 %, ou bien de 8 % avec une inflation de 7 %, je devrais retomber sur mes pieds.

Le problème, c’est que ce n’est justement pas le cas !

Si je reprends mon exemple précédent, en mettant une inflation nulle et un rendement de 1 %, je devrais arriver au même résultat. Or il se trouve qu’en réalité, j’obtiens un résultat légèrement moins bon.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 185209.png

Le résultat est d’autant meilleur que les rendements sont élevés, même si l’inflation est élevée. Il aurait été plus simple d’être rentier pendant les années 1980 que maintenant.

Donc : soit j’ai fait une erreur quelque part, soit le raisonnement en "rendement net d’inflation" est tout simplement faux.

Bonjour Derival

ce résultat ne me suprend pas, c’est lié au miracle des intérêts composés .
La tentation est grande de penser que les intérêts composés se font sur la différence de 1% et que donc la valeur est fixe quelque soit l’inflation .

Il n’en n’est rien, les intérêts composés sur chacune sur la série inflation seule de d’une part et sur la série inflation + 1% d’autre part puis on fait la différence .
La puissance des intérêts composés étant d’autant plus forte que ’L’assiette de base" est élevée,
on trouve l’effet que vous constatez.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 25/09/2012 11h12

Membre (2010)
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   237  

marcopolo a écrit :

car les rendements financiers sont tout sauf garantis et une perte en capital dans les premières années peut fortement amoindrir les chances si le capital n’est que suffisant dans un monde plus ou moins linéaire.

Pour vous prémunir d’une perte en capital éventuelle prenez une marge de 20% et réactualisez chaque année.

Hors ligne Hors ligne

 

#10 25/03/2015 13h54

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   244  

ISTJ

Edit Modération : ce sujet a été déplacé dans une discussion existante, afin de capitaliser sur celle-ci.
Titre d’origine : Sortie d’argent du rentier


Etre rentier signifie devoir sortir régulièrement de son patrimoine la somme d’argent nécessaire à son train de vie, que l’on soit en mode de consommation de capital ou de pure consommation des intérêts.

Cette discussion a pour but d’avoir des exemples ou des reflexions sur les moyens concrets de sortir régulièrement l’argent nécessaire.

Les facteurs à prendre en compte sont les suivants :
- régularité de la rente : la rente peut se générer de façon régulière par exemple dans le cas de loyers mensuels pour un investisseur immobilier ou bien de dividendes correctement lissés sur l’année comme dans le cas du portefeuille d’IH. Ou de façon plus irrégulièredans le cas d’un capital majoritairement investi en actions de type value ou de parts d’unités de compte en assurance-vie. Générer une rente la plus régulière possible dans le temps doit il être une priorité ? Sinon, comment  gérer les fluctuations à l’échelle de quelques mois, voire de quelques années ?

- périodicité de la rente : vous astreignez vous à sortie une rente mensuelle comme pour un salaire ou sur des périodes plus espacées ? Je me dis par exemple que dans le cas d’une sortie en rachats partiels d’assurance vie, une périodicité trimestrielle peut être pratique et suffisante. L’intérêt est ici de trouver le bon équilibre entre avoir de l’argent disponible sur son compte courant mais pas trop afin de le faire travailler sur d’autres supports

- la fiscalité, notamment celle liée à l’impôt sur le revenu : quelles sont les stratégies mises en place pour le minimiser ?  Utilisation prioritaire de l’assurance-vie ayant plus de huit ans ? Planifier les sorties de plus value boursières sur plusieurs années afin de ne pas dépasser les seuils ?

Il serait intéressant d’avoir le retour d’expériences des rentiers du forum sur leur stratégie de sortie périodique d’argent avec peut être des exemples chiffrés dans la mesure où cela n’est pas indiscret.

Hors ligne Hors ligne

 

#11 25/03/2015 15h59

Membre (2014)
Réputation :   56  

ostal a écrit :

Etre rentier signifie devoir sortir régulièrement de son patrimoine la somme d’argent nécessaire à son train de vie, que l’on soit en mode de consommation de capital ou de pure consommation des intérêts.

Cette discussion a pour but d’avoir des exemples ou des reflexions sur les moyens concrets de sortir régulièrement l’argent nécessaire.

Une méthode simple que j’ai mise en place depuis plusieurs mois est construite autour d’un contrat assurance vie de plus de 8 ans avec un bon fonds euros, qui joue le rôle de tampon ou d’écluse, comme vous voudrez, entre mes sources de revenus et mes comptes de dépenses.

En entrée j’ai donc différentes sources de revenus qui alimentent ce contrat +/- régulièrement : les loyers de mes appartements (tous les mois), les revenus de mon travail (quand il m’arrive de travailler) sous forme de rémunération versée par mon EURL (au moins 1 fois par an en fin d’exercice), les dividendes ou intérêts de mes placements en bourse voire du capital (si nécessaire).

En sortie, je me verse, via des rachats partiels programmés, un revenu mensuel (assimilable à un salaire) qui couvre mes dépenses courantes et me permet de me constituer ou reconstituer une petite épargne de précaution immédiatement disponible en cas d’imprévu.

Je "recharge" le contrat AV en piochant dans mon capital investi quand j’estime que c’est le bon moment (après un rallye haussier par exemple) et quoiqu’il arrive quand la valeur du contrat passe sous la barre des 6 mois de dépenses.
Dans le cas où la valeur du contrat atteint le seuil haut de 18 mois de dépenses, le contrat n’est plus alimenté, et mes revenus distribués (loyers) sont réinvestis ailleurs.

Dernière modification par sanbouddha (25/03/2015 16h44)

Hors ligne Hors ligne

 

#12 25/03/2015 17h26

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   244  

ISTJ

C’est intéressant.
Si je comprends bien, l’avantage de cette méthode est de pouvoir rémunérer au taux de votre assurance-vie l’argent qui a vocation à finir sur votre compte courant pour être dépensé.
Argent qui ne rapporterait rien s’il allait directement sur le compte courant.

C’est efficace notamment pour les revenus irréguliers que vous évoquez comme un salaire annuel ou des plus values.
Peut être moins essentiel pour des revenus réguliers comme les loyers ou les dividendes à moins que ceux-ci soient régulièrement supérieurs aux dépenses et qu’il soient donc intéressant de les rémunérer en attendant de s’en servir.

Fiscalement, j’imagine qu’il n’y a pas d’intérêt à passer par ce tampon.

Hors ligne Hors ligne

 

#13 25/03/2015 17h55

Membre (2014)
Réputation :   56  

ostal a écrit :

Si je comprends bien, l’avantage de cette méthode est de pouvoir rémunérer au taux de votre assurance-vie l’argent qui a vocation à finir sur votre compte courant pour être dépensé.

Oui ou un peu mieux si j’ai de la visibilité (plus de 12 mois de dépenses et des revenus supérieurs à mes dépenses à venir - mission en cours par exemple), en plaçant une petite part du contrat sur des UC diversifiées avec un niveau de risque modéré.
L’avantage est aussi de dissocier complètement la gestion de mes actifs (immobilier, portefeuille boursier, autres placements) de celle de mes dépenses au quotidien. Le seul indicateur que je surveille c’est le niveau de ma cagnotte, c’est à dire la valeur de ce contrat.

ostal a écrit :

C’est efficace notamment pour les revenus irréguliers que vous évoquez comme un salaire annuel ou des plus values.
Peut être moins essentiel pour des revenus réguliers comme les loyers

Les loyers pourraient à la rigueur être versés directement sur mon compte courant, sauf qu’en cas de vacance ou de loyer impayé par exemple, le manque à gagner se traduirait immédiatement par un trou dans ma tréso et nécessiterait un ajustement au niveau de mes dépenses.
Avec ce ’tampon’, zéro impact immédiat sur mon compte courant.

Hors ligne Hors ligne

 

#14 26/03/2015 18h13

Membre (2014)
Réputation :   30  

Bonjour Derival,

Je vais essayer de répondre à votre question d’un point de vue matheux. Votre formule me semble correcte. Et il est normal que le résultat ne soit pas identique pour un même écart rendement / inflation.

En effet, votre équation récurrente a pour solution générale :

x(n) = x1 (1+r)^(n-1) - d [ (1+r)^n - (1+i)^n ] / (r-i)

avec :
  - n l’indice de temps
  - x(n) le capital au temps n
  - x1 le capital initial
  - r la rentabilité
  - d le montant initial de la dépense
  - i le taux d’inflation

Le premier bloc correspond au capital obtenu hors dépense ; le second correspond à l’impact cumulé de la dépense.

Le résultat ne dépend pas seulement de (r-i) mais aussi d’un facteur (1+r)^n - (1+i)^n

Le concept de "rendement net d’inflation" est ainsi insuffisant pour caractériser ce modèle.

LeWiZ.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1 / -1]    #15 20/03/2019 13h27

Membre (2013)
Réputation :   1  

C’est Très Intéressant

Hors ligne Hors ligne

 

#16 27/09/2019 10h29

Membre (2018)
Réputation :   18  

Bonjour à toutes et tous

Derival a écrit :

Le calcul est fait avec la suite x(n) : x(0) = capital, x(n+1)=x(n)*(1+rendement)-dépense*(1+inflation)^n

Il me semble que Le calcul n’est pas tout à fait exact. Si X(n) définit le capital disponible au début de l’année n,  il faut enlever de la génération des intérêts reçus en n+1 la partie du capital que vous avez mangé en année n

Par exemple au 1er janvier 2020 vous avez 1000€ de capital et vous allez consommer 30€ de ce capital durant 2020,  vous ne pouvez pas considérer que les 1000€ ont rapporté R% (votre rendement) puisque vous avez « piqué dans la caisse » en cours de route;

Une borne Min serait de dire qu’en début d’année vous mettez les 30 de côté et que les 970 restants eux seront porteurs des intérêts.

En pratique vous n’avez bien sûr pas intérêt à tout sortir d’un coup en début d’année mais au fil de l’eau en fonction des besoins et donc la rentabilité sur l’année sera un peu meilleure que le rendement donné sur 970 (comme l’explique @ Sanbouddha dans sa méthode de tirage mensuel sur une AV)

Dernière modification par JeanMarc (27/09/2019 10h32)


---- Jean-Marc ----

Hors ligne Hors ligne

 

#17 27/09/2019 16h58

Membre (2015)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   599  

JeanMarc a écrit :

Il me semble que Le calcul n’est pas tout à fait exact.

Oui ce serait plutôt
x(0) = capital,
x(n+1)=x(n)*(1+rendement)-dépense*(1+inflation)^(n+1), cela dit vu ce qu’on calcule et sous quelles hypothèses (taux de rendement et niveau de dépenses constants, etc.) l’écart dû à cette erreur est négligeable.

Dernière modification par dangarcia (27/09/2019 16h59)

Hors ligne Hors ligne

 

#18 28/09/2019 05h27

Membre (2018)
Réputation :   18  

Euh, non, je pense qu’il faut enlever le cash consommé en année n avant d’appliquer le rendement

X(n+1) = (X(n) - dépense*(1+inflation)^n) * (1+rendement)

L’écart n’est pas négligeable si vous tirez beaucoup par rapport à ce qu’il reste (pour grossir le trait, si vous avez 100k€ à 10% d’intérêts et que vous avez mangé 50k€, dans le premier cas vous dites que votre capital restant serait de 100*1.1-50 = 60k, dans l’autre (100-50)*1.1=55k. Si vous composez cela sur 30 ans sur la fin, quand le capital commence à être faible, ça se voit)

Bien sûr tout à fait OK pour dire qu’il y a beaucoup d’autres approximations comme inflation et rendement constants qui sont fausses de toutes façons sur longue durée.

En pratique il faut pouvoir être souple et s’adapter à la conjoncture - une mauvaise année ou augmentation importante des taxes (Puma, retour ISF, disparition flat taxe…) pour ne pas trop taper dans le capital car le jeu des intérêts composés fait que cela aura un impact important ensuite

Dernière modification par JeanMarc (28/09/2019 05h58)


---- Jean-Marc ----

Hors ligne Hors ligne

 

#19 10/06/2022 14h42

Membre (2012)
Réputation :   38  

INTP

Personnellement, je ne me prends pas la tête, rendement et inflation s’annule.
Obtenir un rendement net qui couvre l’inflation va devenir un must, nous allons devoir penser en taux réels.
Jusque maintenant, le Livret A était en taux positif, aujourd’hui, il est largement négatif et par exemple ; fournir un apport pour un achat immobilier va bientôt devenir une idée de placement si nous n’arrivons pas à obtenir mieux par ailleurs.
Si j’espère vivre 20 ans après 65 ans et que je veux un renenu mensuel de 2000 Euros en Euro constant, j’ai besoin d’un capital de 480.000 Euros. Je dois juste faire attention à ce que ce capital ne se fasse pas grignoter par l’inflation.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.


Pied de page des forums