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#1 29/11/2019 10h17

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Bonjour à tous,

Un petit cas concret d’optimisation fiscale, qui n’a pas été abordé me semble-t-il.

Je paye une taxe d’habitation élevée (2900 euros) et vais être au dessus du plafond d’exonération à cause de mon salaire du mois de décembre. Ne pouvant pas prendre de sans solde (car tout mon salaire partira pour cette taxe d’habitation et les impots en TMI de 30%) je ne vais pas pouvoir profiter de l’abattement de 100% de la taxe d’habitation en 2020 à cause des conditions de ressources.

Du coup j’ai pensé au décalage de paye. C’est normalement la date où le salaire est versé qui comtpe pour l’année fiscale (avec ceux qui ce sont fait avoiren changeant de boite en 2018 pour une société qui pratique ce décalage, car du coup le salaire de décembre 2018 versé le5 janvier 2019 n’a pas été en année blanche, et a été prélevé à la source.

J’ai demandé à ma société si c’était possible de décaler et verser mon salaire en janvier 2020, ce qui semble être le cas. Le responsable a un doute que ça passe au niveau des impots, car il me dit que sur la déclaration annuelle que son logiciel produit, il cumule les salaires de janvier à décembre, sans vérifier la date de virement.

Pensez-vous que cela pourra passer au niveau des impots?

Je sais que du coup je serai plus imposé en 2020, mais à ce moment là l’abattement de la taxe d’habitation de 2021 sera de 30% sans conditions de ressources.

L’un de vous a-t-il déjà creusé le sujet?

Mots-clés : décalage, fiscalité, imposition, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), paie


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#2 29/11/2019 10h25

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Ce qui paraît important, c’est surtout le salaire annuel déclaré aux impôts pour déterminer votre revenu imposable. La date de versement semble secondaire, tout comme le fait que le salaire ait été versé ou pas.

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[+1]    #3 29/11/2019 10h41

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C’est bien la date de versement du salaire, et non sa période de rattachement, qui importe.

Dernière modification par Geronimo (29/11/2019 17h06)

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#4 29/11/2019 11h18

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Merci de confirmer Geronimo. Trahcoh, avant le prélèvement à la source, effectivement c’était lissé donc pas forcément pris en compte. Mais l’année dernière certains on compris la différence.

Du coup est-ce que c’est considéré comme une optimisation légale de demander un versement en début d’année suivante? Je sais qu’avec une société, certains en joue, mais pour un employés, je n’ai pas vu si c’était borderline ou non.


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#5 29/11/2019 11h54

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Réaliser une action en vu d’éviter l’impôt est illégal.

Je serai vous j’essaierais effectivement d’échapper à ces seuils idiots avec le versement en janvier. Ce sera difficile à détecter, et vous pourrez plaider l’ignorance en cas de contrôle.

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#6 29/11/2019 12h00

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Hello,

De mon point de vue, ce qui compte, c’est la date de reception des fonds sur le compte bancaire … Ca a toujours ete le discours du fisc lorsque je leur ai pose la question

Bien cordialement,

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#7 29/11/2019 12h08

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Trahcoh a écrit :

Réaliser une action en vu d’éviter l’impôt est illégal.

Je serai vous j’essaierais effectivement d’échapper à ces seuils idiots avec le versement en janvier. Ce sera difficile à détecter, et vous pourrez plaider l’ignorance en cas de contrôle.

Là je ne veux pas éviter l’impot sur ce salaire, juste le décaler en 2020, quand la taxe d’habitation sera 30% moins injuste… Pour moi c’est plus de l’optimisation (comme si j’avais pris 3 semaines sans soldes pour ne pas verser plus que ce que je ne vais gagner)…


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#8 29/11/2019 14h27

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Geronimo a écrit :

C’est bien la date de versement du salaire, et non sa période de rattachement, qui importe.

Vous avez une source pour ça? C’est possible hein mais pas si évident.
Pour un revenu de gérance par exemple (donc pas un salaire), ce qui compte, c’est sa période de rattachement. Vous me direz, ce n’est pas un salaire mais je ne vois pas pourquoi ça serait traité différemment.

Sinon, j’ai trouvé ce passage sur le Bofip :

[url=https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3392-PGP]Bofip[/url] a écrit :

L’article 156 du code général des impôts (CGI) prévoit que l’impôt sur le revenu est établi d’après le montant total du revenu net annuel dont dispose chaque contribuable. L’impôt porte donc sur les revenus dont le contribuable a eu la disposition au cours de l’année d’imposition, quel que soit l’usage qu’il en fait et même s’il ne les a pas effectivement perçus.

…D’une manière générale, un revenu doit être considéré comme disponible du jour où, étant échu, il ne dépend que de l’intéressé d’en percevoir le montant. Le revenu perçu est celui qui est effectivement encaissé.

Le truc est très long, avec beaucoup de jurisprudence à la clé. Je n’ai lu qu’en diagonale donc j’ai peut être raté des éléments. Je ne garantit pas que mon interprétation soit correcte mais amha : il ne dépend que de romm1 de percevoir ce revenu en 2019 - c’est lui qui demande de repousser le paiement en 2020. Donc ce revenu est disponible en 2019, donc il est imposable sur les revenus de 2019.

Sinon et sur le fond, cette manœuvre a pour principal (unique?) but d’éviter l’impôt (pas l’IR mais un autre impôt, ce qui revient du pareil au même). C’est un abus de droit, certainement pas de l’optimisation. Après, chacun fait ce qu’il veut et prend ses responsabilités.

Dernière modification par carignan99 (29/11/2019 14h28)

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#9 29/11/2019 15h01

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Je confirme les investigations et propos de carignan. Par contre, si vous avez une prime d’objectif ou autre, cette prime peut "glisser" d’une année à  l’autre.


Faire et laisser dire

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#10 29/11/2019 15h20

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Merci Carignan pour le retour.

carignan99 a écrit :

Vous avez une source pour ça? C’est possible hein mais pas si évident.

Code général Impots a écrit :

Article 12

L’impôt est dû chaque année à raison des bénéfices ou revenus que le contribuable réalise ou dont il dispose au cours de la même année.

C’est là dessus que les impots se sont basés pour prélever les salaires de décembre 2018 versé en janvier 2019.

carignan99 a écrit :

Sinon et sur le fond, cette manœuvre a pour principal (unique?) but d’éviter l’impôt (pas l’IR mais un autre impôt, ce qui revient du pareil au même). C’est un abus de droit, certainement pas de l’optimisation. Après, chacun fait ce qu’il veut et prend ses responsabilités.

Oui, cette manoeuvre a pour but d’éviter de me faire pigeonner sur la Taxe d’habitation. Du coup c’est cela qui le rend illégal? Pourtant, ce n’est pas illégal d’enlever ses meubles et faire constater par huissier que le logement est vide, pour éviter de la payer (ainsi que la taxe audiovisuelle) il me semble? Ou se situe la différence? Pareil si j’avais pris du sans solde, le but aurait été de ne pas gagner de l’argent que j’allais reversé en totalité. Pour moi la limite est floue (surtout pour le constat d’huissier). Idem, si je sors d’une location le 31 décembre, juste pour ne pas payer la taxe d’habitation (alors que j’aurai pu sortir le 2). Est-ce le fait de décaler volontairement ( mais le décalage de paie étant autorisé par les impots pour les entreprises)?
Je me rends bien compte que c’est jouer sur les textes de lois, mais bon dans le cas inverse ils taxent en se basant sur ce texte de loi… Et je n’ai rien contre payé mes impots, mais pour la taxe d’habitation, j’ai un peu du mal vu les annonces qui ont été faites, et qui ne sont pas respectées…

lachignolecorse a écrit :

Je confirme les investigations et propos de carignan. Par contre, si vous avez une prime d’objectif ou autre, cette prime peut "glisser" d’une année à  l’autre.

Malheureusement non


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[+1]    #11 29/11/2019 15h29

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Bonjour,

depuis l’avènement de la DSN en 2017 me semble-t-il, je ne crois pas un instant que le simple décalage de versement ne soit pas repéré sous 3 mois environ.

A l’époque de la DADSU, on compilait une fois par an en janvier toutes les données par salarié : les tricheurs (cumul Pole Emploi notamment ) étaient repérés dans les 18 mois et l’employeur voyait arriver des demandes bien longtemps après.

Depuis la DSN phase 2, la récupération des données a du beaucoup s’accélérer puisque sous 3 mois, nous avons des retours d’infos complémentaires demandées (contrat de travail, fiches de paie)…

A noter également que l’employeur a l’obligation de verser la paye à date régulière entre autres, cet élément peut lui être reproché en CPH.

A part s’il s’agissait de décaler le versement d’une prime qui me semblerait gérable, je ne vois pas comment ce genre de carambouille pourrait passer au travers des mailles du filet.

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[+1]    #12 29/11/2019 15h46

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romm1 a écrit :

Pourtant, ce n’est pas illégal d’enlever ses meubles et faire constater par huissier que le logement est vide, pour éviter de la payer (ainsi que la taxe audiovisuelle) il me semble? Ou se situe la différence?

Bien sûr que c’est illégal. Vous avez une télé dans votre logement, vous devez vous acquitter de la taxe audiovisuelle. Si vous l’enlevez quand l’huissier vient, ça ne change rien au fait que les 364 autres jours de l’année, vous êtes en fraude. Idem les meubles. Là vous jouez sur le "pas vu pas pris" mais ça reste illégal de ne pas être vu.
Demandez du sans solde, même si la motivation est telle, ça passera car rien n’interdit de prendre du sans solde pour abaisser son salaire annuel (et accessoirement profiter de temps libre).
Vous ne pouvez le faire, percevez votre salaire et déclarez-le. Il n’y a pas tellement d’autres questions à se poser.
Peut-être fallait-il y réfléchir avant la veille du mois de décembre avec votre employeur pour trouver une solution.


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[+1]    #13 29/11/2019 15h59

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romm1 a écrit :

Merci Carignan pour le retour.

carignan99 a écrit :

Vous avez une source pour ça? C’est possible hein mais pas si évident.

Code général Impots a écrit :

Article 12

L’impôt est dû chaque année à raison des bénéfices ou revenus que le contribuable réalise ou dont il dispose au cours de la même année.

Ce qui confirme mon propos : ce n’est pas le moment où le revenu est perçu qui compte mais celui où il est disponible. Salaire établit au titre de 2019, que vous pouvez percevoir si vous le souhaitez en 2019 mais qui n’est versé qu’en 2020 à votre demande = salaire réputé être disponible en 2019 = imposé au titre de 2019.
Mais bon, je suis pas avocat fiscaliste. Libre à vous de l’interprétez comme vous l’entendez (après tout, ce sont vos sous et vos risques, pas les miens).

romm1 a écrit :

carignan99 a écrit :

Sinon et sur le fond, cette manœuvre a pour principal (unique?) but d’éviter l’impôt (pas l’IR mais un autre impôt, ce qui revient du pareil au même). C’est un abus de droit, certainement pas de l’optimisation. Après, chacun fait ce qu’il veut et prend ses responsabilités.

Oui, cette manoeuvre a pour but d’éviter de me faire pigeonner sur la Taxe d’habitation. Du coup c’est cela qui le rend illégal?

Oui, c’est ça qui constitue l’abus de droit.
Ne prenez pas la mouche hein - Mon propos n’avait pas de portée morale mais factuelle. Il faut appeler un chat un chat. Une manœuvre dont l’unique motif est d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales = un abus de droit (article L. 64 du livre des procédures fiscales).

Dernière modification par carignan99 (29/11/2019 16h09)

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#14 29/11/2019 17h02

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carignan99 a écrit :

Ne prenez pas la mouche hein - Mon propos n’avait pas de portée morale mais factuelle.

Aucun soucis, j’ai posté ma question ici pour profiter des connaissances de certains, et le retour n’était pas moralisateur. Ce que je note, c’est que plusieurs fois dans l’année, mon salaire arrive le 1 ou 2 du mois suivants. Mais que si je demande à mon employeur de le faire volontairement en fin d’année je n’ai pas le droit. Que par contre si je demande à être payé par chèque, ce qui retarde le versement de 5 jours pour le côté administratif, j’ai le droit? Je n’avais jamais rechigné à payer mes impots, mais là le côté confiscatoire et l’effet de seuil me gave au plus haut point

Surin a écrit :

Bien sûr que c’est illégal. Vous avez une télé dans votre logement, vous devez vous acquitter de la taxe audiovisuelle. Si vous l’enlevez quand l’huissier vient, ça ne change rien au fait que les 364 autres jours de l’année, vous êtes en fraude.

Et pourtant ce n’est pas illégal, puisque c’est le fait d’avoir une télé au premier janvier qui compte… Votre télé tombe en panne, vous en achetez une le 2 janvier -> pas de taxe audivisuelle (bien sur il ne faut pas de decodeur TNT dans un autre équipement). Donc tout n’est pas aussi simple que ça…Et ce n’est pas parce que ça semble illégal que ça l’est.


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[+1]    #15 29/11/2019 17h08

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Suivez ce lien https://www.impots.gouv.fr/portail/file … 19_v11.pdf et lisez la fiche pratique 22.

Voilà voilà…

Dernière modification par Geronimo (29/11/2019 17h11)

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#16 29/11/2019 17h13

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Geronimo, merci, cela confirme l’article 12 qui dit qu’on doit compter les revenus du 1er janvier au 31 décembre.

Cependant, si je demande volontairement un versement le 2 janvier, je fais volontairement une optimisation fiscale, ce qui semble interdit… Donc il faudrait un soucis informatique sur mon virement, qui du coup le décale, sans que je ne l’ai souhaité ^^

Fiche pratique n°22 --- Pourquoi mes revenus 2018 (salaires, allocations chômage, retraites…) versés en janvier 2019 sont-ils soumis au prélèvement à la source ?
Avant comme après la mise en place de l’impôt à la source, une règle n’a pas changé : pour payer votre impôt, ce qui compte c’est l’année où vous percevez vos revenus. En effet, en matière fiscale, ce qui compte c’est le moment où l’on dispose effectivement du revenu. Bien entendu, les contribuables concernés ne paieront l’impôt qu’une seule fois sur ces revenus : ces derniers ne feront en aucun cas l’objet d’une double imposition puisqu’ils ne sont pas à déclarer au titre de 2018.


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#17 29/11/2019 17h43

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@Geronimo

La fiche que vous présentez est grand public et prend donc en compte le cas général, sans se pencher sur les cas particuliers et encore moins sur ceux de fraude.

Maintenant, la fiche confirme que ce qui compte, c’est le moment où l’on dispose de ce revenu et que pour les salaires, en règle générale ça correspond à l’encaissement :

[url=https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3392-PGP a écrit :

Bofip[/url]]La mise à disposition des revenus fonciers, des revenus de capitaux mobiliers, des traitements, salaires, pensions et rentes, des rémunérations visées à l’article 62 du CGI coïncide, d’une manière général, avec leur encaissement.

Le ’d’une manière générale’ est important. La règle fonctionne dans plusieurs situations, mais pas de façon systématique.

Exemple : romm81 ne perçoit son salaire qu’en janvier 2020 parce que son employeur a fait le virement en retard, alors j’imagine que le revenu n’est pas ’disponible’ puisque dans ce cas, ce n’est pas de son fait - c’est indépendant de sa volonté.

Par contre, si le salaire n’est perçu qu’en janvier 2020 parce que romm81 en a fait la demande, alors il est (en principe) imposable (il pouvait en disposer avant).

Dans le Bofip, il y a pas mal d’arrêts du Conseil d’État qui valident ce principe.

romm1 a écrit :

Cependant, si je demande volontairement un versement le 2 janvier, je fais volontairement une optimisation fiscale

Non, au sens fiscal, vous fraudez le fisc puisque votre seul motif est de payer moins d’impôts. Si vous aviez d’autres motifs, alors ce serait de l’optimisation.

romm1 a écrit :

Donc il faudrait un soucis informatique sur mon virement, qui du coup le décale, sans que je ne l’ai souhaité ^^

Absolument (enfin, j’imagine que oui).

Allez, j’arrête là. Romm81, de façon générale et sur la différence entre abus de droit, optimisation fiscale et habileté fiscale, je vous conseille ce bouquin : Montages juridiques et habileté fiscale.

Dernière modification par carignan99 (29/11/2019 19h06)

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#18 29/11/2019 17h55

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Si Romm est salarié, sa déclaration de revenus sera pré remplie et correspondra aux 12 mois de l’année sans tenir compte des dates de perception réelle de toute façon : certaines boîtes paient au 25 du mois en cours, d’autres au 13 du mois suivant, pour autant cela ne change rien pour le contribuable salarié.

Pour autre exemple, mes salariés clients banque postale touchent leur paye systématiquement 1 ou 2 jours après les autres, et ce, depuis toujours alors que tous les virements sont faits sur la même remise. Pour autant, ils sont égaux devant l’impôt…heureusement !

Si vous voulez optimiser votre revenu imposable, ouvrez un PER et faites un versement : si c’est bien le net fiscal qui est déterminant, (je n’ai pas creusé la question) cette fois, vous serez dans les clous…

Quand vous parlez redevance TV, je croyais que c’était désormais l’accès à un flux Tv internet et non plus la détention d’un téléviseur qui déclenchait, ai je rate quelque chose ?

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#19 29/11/2019 18h01

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Si Romm est salarié, sa déclaration de revenus sera pré remplie et correspondra aux 12 mois de l’année sans tenir compte des dates de perception réelle de toute façon

C’est faux, la DSN doit être paramétrée différemment par l’employeur dans ce cas, ou alors c’est au salarié de corriger sa déclaration.

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#20 29/11/2019 18h11

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Bonsoir,

Je pense que vous trouverez votre réponse dans le code du travail.
Votre employeur ne peut tout simplement pas décaler votre rémunération, il se mettrait en tort et vous toucheriez 2 salaires en janvier.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#21 29/11/2019 19h13

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romm1 a écrit :

Là je ne veux pas éviter l’impot sur ce salaire, juste le décaler en 2020, quand la taxe d’habitation sera 30% moins injuste…  …

En quoi la taxe d’habitation est un impôt "injuste" ?


Gare aux gourous

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#22 29/11/2019 19h33

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INTJ

Geronimo a écrit :

Si Romm est salarié, sa déclaration de revenus sera pré remplie et correspondra aux 12 mois de l’année sans tenir compte des dates de perception réelle de toute façon

C’est faux, la DSN doit être paramétrée différemment par l’employeur dans ce cas, ou alors c’est au salarié de corriger sa déclaration.

L’employeur peut éventuellement verser le salaire un peu en retard mais je le vois mal demander au comptable de tripatouiller la DSN et ce sont les valeurs indiquées dans celle-ci qui seront prises en compte pour votre revenu annuel.


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#23 29/11/2019 20h34

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Oblible a écrit :

L’employeur peut éventuellement verser le salaire un peu en retard mais je le vois mal demander au comptable de tripatouiller la DSN et ce sont les valeurs indiquées dans celle-ci qui seront prises en compte pour votre revenu annuel.

Il ne s’agit pas de tripatouillage, beaucoup d’entreprises paient à M+1.

Par ailleurs, même si la DSN indique décembre, si le virement a finalement était fait en janvier pour quelque raison que ce soit, c’est à vous de corriger votre déclaration pré-remplie

Dernière modification par Geronimo (29/11/2019 20h34)

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#24 29/11/2019 21h05

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Bonsoir !

Geronimo a écrit :

Serenitis a écrit :

Si Romm est salarié, sa déclaration de revenus sera pré remplie et correspondra aux 12 mois de l’année sans tenir compte des dates de perception réelle de toute façon

C’est faux, la DSN doit être paramétrée différemment par l’employeur dans ce cas, ou alors c’est au salarié de corriger sa déclaration.

Je suis d’accord avec Serenitis : les revenus correspondent à la période travaillée, indépendamment du moment du paiement. Et c’est normal : supposez que les salariés soient payés en début du mois suivant, mais que les salariés reçoivent un gros acompte avant la fin du mois…


M07

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#25 29/11/2019 21h18

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Geronimo,

Je comprends votre logique sur les dates d’encaissements du salaire qui s’appuient sur un article du cgi pour le salarié après recherche web.

Toutefois, permettez moi de penser que le contrôleur n’accepterait certainement pas que certaines années déclarées par le salarié comportent, par opportunité, 11, 12 ou 13 mois, sauf changement d’employeur bien sûr, d’autant que l’intérêt fiscal est ici évident (idem pour la caf, la cantine des enfants, etc..)

Quand vous créez une boîte, vous optez pour la TVA sur les débits ou sur les encaissements …et vous y tenez ensuite, je pense qu’on est dans la même logique.

Sinon, pour réduire mon IS l’an prochain, je passerais bien 11 mois de produits et le 12 eme  n’étant encaissé qu’après la fin de l’exercice, on verra donc plus tard : à mon avis, mon EC ne sera pas du tout en phase avec cette idée 😉

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